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debefeo

Discussion stratégie navale - split d'un autre sujet

104 comments in this topic

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Mais tu apprendrais beaucoup peut-être. C'est dit sans méchanceté aucune, juste une supposition.

Enfin, si tu es si passionné je ne doute pas que tu y circule déjà.

Voilà, début de discussion étant parti en hors sujet.

Edited by Tanatoy
split provenant d'un autre sujet

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Le fait que le Papillon butine encore sur nos mers.... (ça se dit ça ?) a quand même cet avantage qu'il permet du haut de sa connaissance livresque de nous éclairer de son savoir.

 

Qui d'autre saurais nous dénicher que l'hélice du dernier DD japonais a été fondu dans le bronze provenant d'une statue de Bismarck récupérée dans une des ancienne colonie de l'empire germanique ? ...

 

 

Je plaisante.

 

 

 

 

Enfin... pas certain

  • Funny 1

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C'est pas bien de troll, vilain chat :cap_haloween:

Sinon @LastButterfly : en général, les passionnés et experts ne voient pas forcément d'un mauvais œil un autre passionné, mais non expert, débarquer dans leur "petit forum avec généralement un groupe assez restreint (et fermé fixed) de gens", du moment qu'il le fait avec courtoisie et politesse la passion est un bon ticket d'entrée, donc faut pas être timide :Smile_trollface: et ça permet effectivement d'affûter ses connaissances ... mais bon, chacun fait les choses à sa façon.

  • Cool 1

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19 minutes ago, JymmBlack said:

du moment qu'il le fait avec courtoisie et politesse la passion est un bon ticket d'entrée, donc faut pas être timide

 

-.- bien sûr. Comment n'y ai-je pas pensé ?

 

Spoiler

Résultat de recherche d'images pour "don't be shy wows thanks you cured me"

 

  • Boring 1

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Il y a 1 heure, LastButterfly a dit :

 

-.- bien sûr. Comment n'y ai-je pas pensé ?

 

  Révéler le contenu masqué

Résultat de recherche d'images pour "don't be shy wows thanks you cured me"

 

Ok... mais mon hélice ?

  • Funny 1

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8 hours ago, JymmBlack said:

 

Il ne sert pas à rien, ton post : il est très bien, c'est un post positif, et c'est tellement rare que ça fait du bien. Donc merci à toi :cap_like:

 

Après, tu aurais peut-être pu le faire plus dans la flagornerie, brosser dans le sens du poil, bref faire reluire un peu le staff FR en rajoutant après ton "MERCI !" un petit quelque chose, genre ... @Tanatoy ... on sait jamais ça peut servir, ne serait ce que pour te voir payer une binouze lors d'un event à Brest ou ailleurs :cap_haloween: .... non mais plus sérieusement, ton post est très bien et je trouve qu'il est sain qu'on ait, de temps en temps, un peu de reconnaissance vis à vis de l'éditeur, parce qu'il y a effectivement un effort bien sympathique dans ce jeu (après, comme on est, du moins moi, des éternels râleurs, on continuera à leur dire que leur équilibrage est mauvais, etc etc etc, mais ça c'est normal, on aime râler !).

 

@LastButterfly : des forums où tu peux "parler d'histoire et technique navale avec des amateurs" comme toi, une simple recherche Google et tu en trouves et pas qu'un ... en Français et actifs ... si en plus tu élargis à l'Anglais, y'a le nombre, et il me semble que tu connais navweaps, hein, alors tu pousses un poil là. Accessoirement, c'est sûrement pas ici qu'on trouve les "amateurs" les plus éclairés, soit dit en passant. Bref, tout comme @malimoo, je suis ... curieux.

Jymm incarne la raison et la sagesse, c'est déroutant l'ami... :Smile_teethhappy:

 

Sinon en parlant d'histoire navale question : pourquoi ne revenons nous pas aux canons gros calibre pour frapper des cibles jusqu'à 50 km ? Avec un peu de techniques made in Apple, california, on doit bien pouvoir augmenter cette portée de quelques kilomètres non ? :Smile_teethhappy: Eh puis voyant le prix d'un missile je suppose que le prix d'un obus explosif est bien moins cher, mon avis d'imposition ne dirait pas non à cela :Smile_izmena:

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Peut-être parce que les missiles partent bien plus loin, sont bien plus précis ?

Et peut-être aussi parce qu'ils peuvent être placés sur des navires de "petite" taille alors que si tu veux du canon style Yamato, et bien il faut un Yamato justement... Un truc énorme qui se fera défoncer par tout le monde avec sa portée de tir minable de nos jours.

Si les gros cuirassés se sont fait défoncer en 39-45, c'est pas pour rien. Et aujourd'hui ça serait pire.

 

Aujourd'hui, tout vient des airs. Y compris les colis Amazon bientôt.... ça fait peur.

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Il y a 4 heures, Doobiecool a dit :

Sinon en parlant d'histoire navale question : pourquoi ne revenons nous pas aux canons gros calibre pour frapper des cibles jusqu'à 50 km ?

 

Parce qu'on a des petits calibres qui tirent bien plus loin ? :Smile_teethhappy:

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12 hours ago, debefeo said:

Peut-être parce que les missiles partent bien plus loin, sont bien plus précis ?

Et peut-être aussi parce qu'ils peuvent être placés sur des navires de "petite" taille alors que si tu veux du canon style Yamato, et bien il faut un Yamato justement... Un truc énorme qui se fera défoncer par tout le monde avec sa portée de tir minable de nos jours.

Si les gros cuirassés se sont fait défoncer en 39-45, c'est pas pour rien. Et aujourd'hui ça serait pire.

 

Aujourd'hui, tout vient des airs. Y compris les colis Amazon bientôt.... ça fait peur.

Tu crois ? 

Je suis vraiment utopiste et reveur, mais imagine un cuirassé type Iowa cuvée 2018 : nouveaux alliages le rendant plus léger, propulsion nucléaire donc pas besoin de faire le plein, défense AA avec missiles mer- air et CIWG, canons perfectionnés avec nouveaux obus augmentant la portée de façon significative, et blindage composé de titane et de kevlar au lieu de l'acier... C'est beau de rêver :fish_cute_2:

12 hours ago, Verdandi_ said:

 

Parce qu'on a des petits calibres qui tirent bien plus loin ? :Smile_teethhappy:

Oui mais les obus guidés sont aussi très chers :cap_cool:

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Ton navire il couterait tellement cher à faire que ça n'aurait aucun sens car en plus il n'aurait aucun intérêt !

De toutes les façons, les guerres ne se font plus par les mers, mais par les airs.

Tu claques quelques sous marins avec missiles, quelques navires d'escorte pour ton ou tes porte-avions et le reste se fait au niveau de la suprématie aérienne et du renseignement.

 

Tout le monde se foutrait d'avoir un navire avec des canons de 900mm à 180Km de portée quand n'importe quel avion peut aller frapper de manière chirurgicale à 2000Km...

La guerre se fait au sol avec les troupes qui prennent des points et dans les airs pour les appuyer.

Les navires sont là pour contrôler les océans, Ok, mais plus pour se [edited] sur la tronche façon grande armada...

 

Tu veux gagner une guerre ? Renseignements en béton, suprématie aérienne et troupes au sol pour engager.

Le problème actuellement, (qui n'en est pas vraiment un sur le plan humain) c'est que l'on pense que l'on peut gagner des guerres sans perdre des hommes.

Et on voit ce que ça donne....

 

 

 

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Ta vision oublie juste la logistique, et à l'heure actuelle c'est bien elle qui gagne ou perd les guerre. Et la logistique elle passe par la mer si ton conflit n'est pas juste chez le voisin (et même là tes moyens industriels devront être approvisionés par le commerce  maritime). La mer reste toujours le meilleur moyen de faire transiter des marchandises et à ce titre son controle est vital. Les conflits asymétriques ont tendance à nous le faire oublier. Donc si des BB te permettent de dominer les océans tu mets un compteur au dessus de ton adversaire, s'il ne t'écrase pas avant la fin de ses stocks il sera perdu. Les nations de l'Axe pendant la seconde guerre mondiale ont toutes connu ce problème, la flotte italienne est l'un dse meilleurs exemples, elle avait beau être techinquement au point et numériquement importante, sans mazout elle a juste laissé les anglais dicter leur loi à partir du milieu du conflit.

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Oui, .... mais mon hélice là dedans ?

 

 

Ah au fait.... l'US Navy s'équipe de trnasports (piloté par un équipage civil....) capable d'atteindre 45 Nœuds et 35 en utilisation normale

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Il y a 2 heures, Verdandi_ a dit :

Ta vision oublie juste la logistique, et à l'heure actuelle c'est bien elle qui gagne ou perd les guerre.

 

Depuis toujours c'est la logistique qui fait gagner les guerres...

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Non, jusqu'à un période récente (enfin rapportée aux milliers d'années que l'on a passé à se mettre sur le coin de la tronche) les amrées vivaient principalement sur le pays, c'est à partir de la renaissance qu'elles se professionalisent et voient l'apparition du service du train. Les armées modernes sont devenus aujourd'hui complètement liées à leur logistiquen entre autres choses à cause de l'opinion publique qui n'admettrait pas un pillage des populations par ses troupes. Le premier exemple de ce type est probablement l'armée US en 43 qui faisait venir chaque paquet d'allumette depuis l'autre côté de l'Atlantique.

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Me demande bien comment les Romains ont conquis l'Europe sans logistique tiens... Après tout, qui a besoin de faire suivre la bouffe et les armes ?

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Ils ont construit des routes.... pour les communications et une forme primaire de logistique

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Qu'une armée doivent protéger une forteresse ou conquérir des terres, si t'as pas une forme de logistique, tu es mort et ton armée elle disparait en moins de deux.

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Il y a 1 heure, Webley_Mark a dit :

Me demande bien comment les Romains ont conquis l'Europe sans logistique tiens... Après tout, qui a besoin de faire suivre la bouffe et les armes ?

 

En se nourrisant sur le pays qu'ils occupaient. En dehors des sièges il y a peu de cas où il ne peut pas survenir aux besoins d'une armée de cette époque. Quand aux armes les besoins de renouvellement sont extrèmement faibles puisuqe ce type d'armée n'utilise presque pas de consommables au combat et que la plupart sont récupérables en cas de victoire.

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Il y a 47 minutes, Verdandi_ a dit :

En se nourrisant sur le pays qu'ils occupaient.

 

Donc de trouver là où était la nourriture et de l'amener là où était l'armée... Logistique basique, mais logistique quand même.

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9 hours ago, Verdandi_ said:

Ta vision oublie juste la logistique, et à l'heure actuelle c'est bien elle qui gagne ou perd les guerre. Et la logistique elle passe par la mer si ton conflit n'est pas juste chez le voisin (et même là tes moyens industriels devront être approvisionés par le commerce  maritime). La mer reste toujours le meilleur moyen de faire transiter des marchandises et à ce titre son controle est vital. Les conflits asymétriques ont tendance à nous le faire oublier. Donc si des BB te permettent de dominer les océans tu mets un compteur au dessus de ton adversaire, s'il ne t'écrase pas avant la fin de ses stocks il sera perdu. Les nations de l'Axe pendant la seconde guerre mondiale ont toutes connu ce problème, la flotte italienne est l'un dse meilleurs exemples, elle avait beau être techinquement au point et numériquement importante, sans mazout elle a juste laissé les anglais dicter leur loi à partir du milieu du conflit.

Oui, tu as raison. Il faut le contrôle des mers. Mais Doobiecool parlait de refabriquer des BB actuellement.

Et je disais qu'il ne s'en ferait pas.  Pour la simple et bonne raison que déjà, lors de la WW2 tout le monde s'est rendu compte que c'était une dépense de ressource inutile ! Les BB n'ont quasiment rien fait.

Tu veux la suprématie sur les mers ? Elle passe par les porte-avions et bien sûr tout ce qui est nécessaire à leur protection.

Avec ça, tu claques des sous marins pour porter le feu partout dans le monde sans être vu.

Mais les BB... actuellement ? NAN !

La logistique est importante, par les airs ou les mers. Mais ça ne change rien au fait que les BB sont absolument inutiles de nos jours. Sinon, il est évident que les grandes nations en auraient toutes.

 

Il faut du renseignement, le contrôle des airs (y compris sur mer justement pour que tes transports se fassent) et des troupes au sol.

A partir du moment où tu as ces trois éléments, alors ta logistique peut suivre.

Et oui, j'avais oublié de la mentionner car tout simplement ça coule sous le sens.

 

L'élément primordial reste la suprématie aérienne. Sans elle, tu ne peux pas faire d’appui-protection. Et elle aide énormément pour la reconnaissance aussi. Et de là découle tout le reste.

Mais clairement, un bateau comme un Yamato de nos jours.... absolument inutile. Qui se soucie d'avoir des 460mm ? On s'en fiche complètement. Il vaut mieux des navires pas trop chers qui emportent des missiles super précis qui vont bien plus loin que n'importe quel canon n'irait.

 

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Il y a 10 heures, debefeo a dit :

Mais les BB... actuellement ? NAN !

 

Tu serais surpris de savoir que certains pensent que c'est possible d'en revoir.

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Il y a 10 heures, debefeo a dit :

Tu veux la suprématie sur les mers ? Elle passe par les porte-avions et bien sûr tout ce qui est nécessaire à leur protection.

Ah bon ? :Smile_smile:

 

Je ne vais pas refaire le match BB vs CV dans l'ère moderne car les modifications de l'aviation et de ses contre mesures sont pour moi de nature à renverser le rapport de force mais la maitrise des mers à l'heure qu'il est n'est pas du tout aux mains des porte-avions. Ce sont les sous-marins qui décident de qui peut naviguer ou non dans une zone. Et pour preuve, ce type de navire n'a pour seul prédateur que lui même. Lors de la denière "confrontation" entre un sous-marin français et un groupe aéronaval américain, ceux-ci ont perdu leur porte-avion sans contre partie. Donc non les CV ne sont pas les maîtres des mers, leur rôle est la projection de force, et là ils sont en effet très efficace avec leur portée extrème.

 

Il y a 10 heures, debefeo a dit :

La logistique est importante, par les airs ou les mers. Mais ça ne change rien au fait que les BB sont absolument inutiles de nos jours. Sinon, il est évident que les grandes nations en auraient toutes.

Peut être que les grandes nations ne veulent pas se lancer dans une course à l'armement tout de suite ? Si c'était le cas la Russie aurait déjà annoncé un programme de navire de surface pour rivaliser avec l'US navy. Les américains sont en position dominante et à l'heure acutelle personne ne peut les en déloger. Les chinois y sont visiblement décidés mais ils savent aussi que cela va leur prendre du temps de former les personnels spécifiques donc pour l'instant ils font dans les essais en attendant d'avoir les doctrines et compétences nécessaires. L'absence d'avions de chasse à bord des CV US est un bon indicateur de cet état de fait, tout comme le lancement d'un programme de ce type permet de voir qu'ils ont compris que leur position serait contestée à terme.

 

Il y a 11 heures, debefeo a dit :

Mais clairement, un bateau comme un Yamato de nos jours.... absolument inutile. Qui se soucie d'avoir des 460mm ? On s'en fiche complètement. Il vaut mieux des navires pas trop chers qui emportent des missiles super précis qui vont bien plus loin que n'importe quel canon n'irait.

Ce que tu sous estime lourdement à mon sens c'est la capacité de l'aviation à assurer une frappe puissante sur une cible défendue par des moyens modernes. L'absence de conflit de grande envergure (enfin nous n'aurons peut être pas la chance de voir cet état durer avec le blondinet excité ...) fait que les frappes aériennes actuelles se font contre des cibles non protégées. Mais quid de l'attaque d'un porte-avion/croiseur moderne ? Un missile ne touche pas une cible préparée pour se défendre contre aussi simplement.

 

Un cuirassé moderne serait selon moi une magnifique zone d'interdiction flottante, mais il garde le problème des attaques de sous-marins, donc la raison principale de ne pas en produire est là. Si les vrais maîtres des mers étaient les CV alors probablement que nous en reverrions. Et inutile d'avoir du 460 de nos jours pour faire des dégâts lourds sur une cible, les explosifs ont bien progressé, les obus sont plus puissants et ont des portée et des capacités de pénétrations supérieures. Si on devait refaire des BB je doute qu'ils aillent chercher de tels calibres., le Yamato restera le détenteur du record je pense. S'il n'y a pas de BB à flot les amércains viennent quand même de produire des navires d'artillerie flambant neuf, donc les canons de marine ne sont pas encore réservés à la décoration.

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Il y a 1 heure, Verdandi_ a dit :

Ah bon ? :Smile_smile:

 

Je ne vais pas refaire le match BB vs CV dans l'ère moderne car les modifications de l'aviation et de ses contre mesures sont pour moi de nature à renverser le rapport de force mais la maitrise des mers à l'heure qu'il est n'est pas du tout aux mains des porte-avions. Ce sont les sous-marins qui décident de qui peut naviguer ou non dans une zone. Et pour preuve, ce type de navire n'a pour seul prédateur que lui même. Lors de la denière "confrontation" entre un sous-marin français et un groupe aéronaval américain, ceux-ci ont perdu leur porte-avion sans contre partie. Donc non les CV ne sont pas les maîtres des mers, leur rôle est la projection de force, et là ils sont en effet très efficace avec leur portée extrème.

 

Peut être que les grandes nations ne veulent pas se lancer dans une course à l'armement tout de suite ? Si c'était le cas la Russie aurait déjà annoncé un programme de navire de surface pour rivaliser avec l'US navy. Les américains sont en position dominante et à l'heure acutelle personne ne peut les en déloger. Les chinois y sont visiblement décidés mais ils savent aussi que cela va leur prendre du temps de former les personnels spécifiques donc pour l'instant ils font dans les essais en attendant d'avoir les doctrines et compétences nécessaires. L'absence d'avions de chasse à bord des CV US est un bon indicateur de cet état de fait, tout comme le lancement d'un programme de ce type permet de voir qu'ils ont compris que leur position serait contestée à terme.

 

Ce que tu sous estime lourdement à mon sens c'est la capacité de l'aviation à assurer une frappe puissante sur une cible défendue par des moyens modernes. L'absence de conflit de grande envergure (enfin nous n'aurons peut être pas la chance de voir cet état durer avec le blondinet excité ...) fait que les frappes aériennes actuelles se font contre des cibles non protégées. Mais quid de l'attaque d'un porte-avion/croiseur moderne ? Un missile ne touche pas une cible préparée pour se défendre contre aussi simplement.

 

Un cuirassé moderne serait selon moi une magnifique zone d'interdiction flottante, mais il garde le problème des attaques de sous-marins, donc la raison principale de ne pas en produire est là. Si les vrais maîtres des mers étaient les CV alors probablement que nous en reverrions. Et inutile d'avoir du 460 de nos jours pour faire des dégâts lourds sur une cible, les explosifs ont bien progressé, les obus sont plus puissants et ont des portée et des capacités de pénétrations supérieures. Si on devait refaire des BB je doute qu'ils aillent chercher de tels calibres., le Yamato restera le détenteur du record je pense. S'il n'y a pas de BB à flot les amércains viennent quand même de produire des navires d'artillerie flambant neuf, donc les canons de marine ne sont pas encore réservés à la décoration.

Je pense que le railgun (si il vient à fonctionner ) , pourraient aussi avoir une influence sur le retour à l’artillerie .

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Il y a 5 heures, redspirit69 a dit :

Je pense que le railgun (si il vient à fonctionner ) , pourraient aussi avoir une influence sur le retour à l’artillerie .

 

Je le crois aussi.

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Avec les nouveaux camouflages optiques qu'on pourra probablement faire à ce moment là, à base de détournement d'onde magnétique, ça pourrait être de bon bateaux.

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