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DeadMemories

Alternative H-Klasse

22 comments in this topic

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Ahoi, liebe Mitspielerinnen und Mitspieler :Smile_honoring:

Auf Wunsch von @Dullman84 und in Ankehnung an den Thread Projekt - ein fiktiver Kreuzer stell ich Heute mal ein altes Projekt von mir zur Diskussion.

Das Projekt ist mit Hilfe einens Kalkulators entstanden, den ich seinerzeit bei Forum Marinearchiv bekommen hatte. An sich meine Version der H-Klasse. Ansatzpunkt war eine Kiellegung wie die echten Schiffe 1939 und eine Fertigstellung irgendwann 1944. Dazu noch während der Bauphase erfolgte Änderungen berücksichtigt und auch nur das, was reell zur Verfügung stand. Leider hab ich mir nur die Eckdaten aufgeräumt und auch nie eine optische Umsetzung gemacht, da mir die entsprechenden Programme und die Erfahrung mit diesen fehlen. Aber hier mal meine "alternative H-Klasse" ...



Name: Hindenburg
 

Type: Battleship

 

Crew: 2220 men

 

Overall length: 278m

Length waterline: 266m

Beam: 37m

Draft at max load: 11,2m

 

Displacement at max load: 64360t

 

Propulsion: 16x Wagner superheated boilers, 4x sets BBC geared turbines on 4 propellers

Power: 200000PS in whole, 185000WPS on the propellers

Fuel storage: 8700t

Max speed: 31,1kn

Range: 8620nmi at 15kn

 

Main artillery: 9x 42cm SK C/40 L/50 (drilled 40,6cm SK C/34 L/52) in 3x triple turrets

Secondary artillery: 12x 15cm SK C/28 L/55 in 4x triple turrets

Multipurpose: 18x 10,5cm SK C/33 in 9x double turrets

AAA: 20x 4cm FlaK 28 (Bofors) in single lafettes + 64x 2cm FlaK 30 in 14x fourfould lafettes and 4x double lafettes

Torpedos: 2x 53,3cm triple torpedo tubes (24 torpedos)

 

Radar: FuMO 26 (surface) + FuMO 213 (air)

 

Planes: 4x Arado Ar 196

 

Armor: 180-350mm belt, 120-150mm citadel, 110-120mm embankment, 50-80mm upper deck, 100-120mm armored deck, 45-220mm bulkheads, 45mm torpedo bulkheads, 200-350mm front cowning tower, 100-150mm aft cowning tower, 130-385mm turrets main artillery, 220-350mm barbettes main artillery, 40-100mm turrets secondary artillery, 100mm barbettes secondary artillery, 10mm turrets multipurpose turrets and AAA schields


Für Feedback bin ich immer offen.

Mit freudlichen Grüßen,
DeadMemories  :Smile_honoring:

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Hm, da gibt´s nen H40(a?)-Entwurf, mit 3x2 Geschützen- evtl. kann man sich an dieser Optik orientieren. Das dürfte, denke ich, ganz gut passen.

 

Einzige Änderung die ich vorschlagen würde, wären bei der SFlak die C37-Türme. Die wären sicherlich verbaut worden. Und ich denke mal Turm 9 sitzt hinter dem Heckturm und schießt übers Heck?

 

Vom technischen Standpunkt aus, macht ein Kreppierdeck über 50mm keinen Sinn (ich glaube 46 oder 47mm reichen aus, um alles zu dekappieren- dickere Platten neigen zu einer größeren Splitterwirkung), ergo lieber hier mit den 50mm rechnen, dafür das Hauptdeck verstärken- das hat ein höheres Schutzniveau.

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Ja, die H40A Studie ... so änlich kann man es sich vorstellen ... bei dem Schiff dürfte es aber nur ein Schornstein sein, da ich auf die Dieselanlage versichtet hab und mich stattdessen für die Antriebsanlage der Graf Zeppelin entschieden hatte, um auf das gewünschte Ergebniss von einer Vmax von mindestens 30 Knoten zu kommen. Schrenckt natürlich die Reichweite ein, wobei man mit dem Ergebnis von 8620nmi noch leben kann ... ich hab das Design damals immer als "aufgeblasene Scharnhorst" bezeichnet ^^

Was die Panzerung angeht, so hatte ich mich an der Bismarck orientiert und hier und da etwas verstärkt. Das Kreppierdeck hab ich dabei so belassen und das Hauptdeck um 20mm verstärkt ...

Und ja 10,5cm C/33 L/65 in Doppellafette C/37 sind das. Der neunte Turm sitzt, wie du vermutest, überhöht hinter dem hinteren Hauptartillerieturm ... Bevor die Frage aufkommt, die Torpedowerfer sind lediglich zur Steigerung der Handelsstörfehigkeit gedacht ^^ ;)

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Interessanter Entwurf:cap_like:

 

Weiß jemand ob die aufgebohrten Geschütze so leistungsfähig und haltbar waren wie die originalen Geschütze?

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Nunja, aus-/aufgebohrt heißt ja nur, dass das Mantelrohr erweitert wurde und ein neues Seelenrohr eingesetzt. Von daher sind das vollwertige Geschütze. Verschluss, etc. ist dann ja auch was Neues.

 

Die Leistungsdaten kenne ich jetzt nicht für das 42cm, aber ich denke, dass sie vor allem auf lange Reichweite erheblich bessere Penetrationswerte haben dürfte, weil das Geschoss schwerer ist.

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@Walther_K_NehringAh, so wird das gemacht, vielen Dank! Habe noch nie drüber nachgedacht und bin treudoof davon ausgegangen, dass die Seelenrohre richtig aufgebohrt wurden...:Smile_teethhappy:

@DeadMemories

Hier (http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_16-52_skc34.php) wird die 42cm mit 48 Kaliberlängen angegeben. Im Datenblatt des Schiffes stehen 50. Tippfehler oder gibt es verschiedene Quellen mit unterschiedlichen Daten zur Waffe?

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@Dullman84

Nunja, da es sich dabei ja um "umgebaute" 40,6cm SK C/34 L/52 handelt ... rechnet man die Rohrlänge auf die 42cm um, kommt man auf ~ L/50,2 ... daher ist die Angabe L/50 irgendwie logischer ^^ ... keine Ahnung, wie manche Quellen immer auf L/48 kommen ...

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Ich meine zu wissen, dass in Deutschland Geschütze von Mündung bis Rohranfang angegeben wurden. Bei den Amis aber von Müdnung bis Verschlussstück. Irgendwie so einen Zusammenhang hat das.

Da der Autor des Beitrages auf NavWeaps sich die Daten für die 42cm teilweise aus den Fingern gezogen hat, wird er wahrscheinlich da einen "Umrechnungsfehler" gemacht haben (also irgendwie von L/50 noch den Verschluss abgezogen).

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Nunja, laut NavWeaps haben wir bei den 40,6cm SK C/34 folgende Daten ...
 

Quote
Gun Length oa 831.9 in. (21.130 m)
Bore Length 777.6 in. (19.750 m)
Rifling Length Naval Guns: 671.9 in. (17.066 m)
Coastal Guns: 664.2 in (16.871 m)


Gesamtlänge würde bedeuten L/52,04 ... Bohrungslänge L/48,65 ... und der gezogene Bereich ist L/42,03 ... als Küstenartillerie waren die Kanonen bezeichnet als 40,6cm SK C/34 L/47 ...

Nach deutschen Standards war die Kanone also weder L/52, noch L/50, sondern nur L/48 ... und bei einem Umbau auf 42cm als Kaliber müsste sich rechnerisch eine Bezeichnung von L/47 ergeben

...

Aber wie in dem anderen Thread schon angesprochen, Jeder hat da andere Bezeichnungsstandards, Maßeinheiten unterscheinden sich auch Teilweiße ... weil eben Jeder sein eigenes Süppchen kochen will :cap_haloween:

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Wenn diese Schlussfolgerung meinerseits aus dem anderen Thread richtig ist: 

Soo, habe mal im Spielberger „Sturmgeschütze“ nachgeschaut.

Dort gibt es eine Konstruktionszeichnung, auf Seite 129, von der 10,5cm Sturmhaubitze L/28. Dort wird die Rohrlänge mit 2940mm angegeben, was genau der angegeben Kaliberlänge entspricht (105x28). Also Rohrlänge = Kaliberlänge? In der Zeichnung selbst ist genau zusehen, dass die Kaliberlänge (Rohrlänge) von der Mündung (ohne Mündungsbremse) bis zum Ende Bodenstück? geht. Leider kann ich nicht genau sagen wie das genau heißt was da unten ist. :Smile_amazed:

Einstellen darf ich das Bild ja aus Copyright gründen nicht, oder? 

 

Edit: Das Ding unten scheint die Kammer ohne Verschluss zu sein. Also deutsche Kaliberlänge = Rohrlänge = Länge zwischen Mündung und Ende Kammerende (Bodenstück) ohne Verschluss. Dies wäre jetzt meine Schlussfolgerung:cap_book:

 

Dann wäre die Gun lenght oa die Rohrlänge, sprich Kaliberlänge, also L52 korrekt.

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19 minutes ago, Dullman84 said:

Dann wäre die Gun lenght oa die Rohrlänge, sprich Kaliberlänge, also L52 korrekt.


Und daraus würde resultieren, das bei einem Umbau auf 42cm sich enben doch L/50 (genau gesagt, L/50,31) ergeben ^^

Wobei Bezeichnungen eben relativ sind ... weiteres gutes Beispiel hier ist eine Kanone, die als Hauptbewaffnung für den Entwicklungspanzer 50 Tonnen (E50) in Frage kam, die 10,5cm KwK L/52 ... die dabei handelt es sich ja um die Schwere 10cm Feldkanone 18 (die trotz einem reellen Kalibers von 10,5cm eben als 10cm Kanone bezeichnet wurde)

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@DeadMemoriesIch habe so die dunkle Erinnerung, dass deine Entwürfe im FMA demontiert wurden. Aber mach mal.

 

Längenangaben deutscher Geschütze Länge von der Mündung bis zum Verschlußboden also Anfang des ersten Stücks Metall bis Ende des letzten Stück Metalls der schussfähigen Waffe

 

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Das ist ein Entwurf, der nie im Forum Marinearchiv diskutiert wurde ... und dazu an sich Alles beachtet, was dort geschrieben wurde

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In der Entwicklungshistorie der H Klasse wurde auch eine Variante mit 4 x 38 cm Drillingstürmen angeschaut vielleicht auch eine überlegenswerte Alternative.

 

Gegebenenfalls in einer 38 cm L56 Kanone zu 865 m/s (eine der vorkonstruierten Varianten)

Mit 35 Grad Erhöhung Reichweite 42 km. Für ca 125 t pro doppelturm Mehrgewicht inclusive verstärkter Turmtragrschotte zu haben um die etwa 11 % Größere Anfangsenergie aufzufangen.

Durchschlagleistung auf jeder Entfernung etwa 5 cm mehr.

 

 

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On ‎19‎.‎02‎.‎2018 at 7:30 PM, DeadMemories said:

Das Projekt ist mit Hilfe einens Kalkulators entstanden, den ich seinerzeit bei Forum Marinearchiv bekommen hatte.

Hast du den Kalkulator mal getestet? Also z.B. 8 x 38 cm und 30 Knoten eingegeben und geschaut, ob ähnliche Werte wie bei der Bismarck rauskommen? Ich frage nur, weil z.B. eine Iowa mit 212.000 Wellen-PS auf 32 bis 33 Knoten kommt, aber auch deutlich weniger verdrängt und knappe vier Meter schmäler ist. Und bei der Montana mit ähnlichen Dimensionen wie dein H-Entwurf (u.A. 36,8 m Breite) sind es bei gleicher Leistung wie bei der Iowa nur 28 kn.

 

Ebenso gibt es z.B. auch hier ein Programm:

 

http://www.springsharp.com/

 

Da hab ich nur mal ein bisschen mit den Reglern gespielt:

 

Quote

Hindenburg, Deutschland Battleship laid down 1939

DESIGN FAILURE: Armour weight too much for hull

DESIGN FAILURE: Overall load weight too much for hull

DESIGN FAILURE: Ship will capsize

 

Displacement:

                56.059 t light; 58.810 t standard; 62.000 t normal; 64.552 t full load

 

Dimensions: Length overall / water x beam x draught

                2.020,96 ft / 872,70 ft x 121,39 ft x 36,09 ft (normal load)

                615,99 m / 266,00 m x 37,00 m  x 11,00 m

 

Armament:

      9 - 16,54" / 420 mm guns (3x3 guns), 2.260,56lbs / 1.025,37kg shells, 1939 Model

                  Breech loading guns in turrets (on barbettes)

                  on centreline ends, majority forward, 1 raised mount - superfiring

                  Main guns limited to end-on fire

      12 - 5,91" / 150 mm guns (6x2 guns), 102,98lbs / 46,71kg shells, 1939 Model

                  Breech loading guns in turrets (on barbettes)

                  on side, evenly spread

      18 - 4,13" / 105 mm guns (9x2 guns), 35,32lbs / 16,02kg shells, 1939 Model

                  Dual purpose guns in deck mounts with hoists

                  on side, evenly spread, 8 raised mounts

      20 - 1,46" / 37,0 mm guns in single mounts, 1,55lbs / 0,70kg shells, 1939 Model

                  Anti-aircraft guns in deck mounts

                  on side, evenly spread, 16 raised mounts

      64 - 0,79" / 20,0 mm guns (16 mounts), 0,24lbs / 0,11kg shells, 1939 Model

                  Anti-aircraft guns in deck mounts

                  on side, evenly spread, 14 raised guns

                Weight of broadside 22.263 lbs / 10.098 kg

                Shells per gun, main battery: 120

 

Armour:

   - Belts:                                Width (max)         Length (avg)                         Height (avg)

                Main:      13,8" / 350 mm    619,62 ft / 188,86 m           13,22 ft / 4,03 m

                Ends:     4,33" / 110 mm    253,05 ft / 77,13 m             13,22 ft / 4,03 m

                Upper:   3,15" / 80 mm      619,62 ft / 188,86 m           8,01 ft / 2,44 m

                  Main Belt covers 109% of normal length

 

   - Torpedo Bulkhead:

                               1,77" / 45 mm      619,62 ft / 188,86 m           33,17 ft / 10,11 m

 

   - Gun armour:   Face (max)           Other gunhouse (avg)        Barbette/hoist (max)

                Main:      15,2" / 385 mm    7,87" / 200 mm                   13,8" / 350 mm

                2nd:        3,94" / 100 mm    1,57" / 40 mm                      3,94" / 100 mm

                3rd:         0,39" / 10 mm      0,39" / 10 mm                      0,39" / 10 mm

                4th:         0,39" / 10 mm      0,39" / 10 mm                      0,39" / 10 mm

                5th:         0,39" / 10 mm      0,39" / 10 mm                      0,39" / 10 mm

 

   - Armour deck: 50,24" / 1.276 mm, Conning tower: 13,78" / 350 mm

 

Machinery:

                Oil fired boilers, steam turbines,

                Geared drive, 4 shafts, 215.072 shp / 160.444 Kw = 31,10 kts

                Range 8.620nm at 15,00 kts

                Bunker at max displacement = 5.741 tons

 

Complement:

                1.963 - 2.553

 

Cost:

                £29,756 million / $119,025 million

 

Distribution of weights at normal displacement:

                Armament: 2.783 tons, 4,5%

                Armour: 315.011 tons, 508,1%

                   - Belts: 5.978 tons, 9,6%

                   - Torpedo bulkhead: 1.347 tons, 2,2%

                   - Armament: 237.366 tons, 382,8%

                   - Armour Deck: 69.854 tons, 112,7%

                   - Conning Tower: 465 tons, 0,8%

                Machinery: 5.819 tons, 9,4%

                Hull, fittings & equipment: -267.637 tons, -431,7%

                Fuel, ammunition & stores: 5.941 tons, 9,6%

                Miscellaneous weights: 83 tons, 0,1%

 

Overall survivability and seakeeping ability:

                Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):

                  0 lbs / 0 Kg = 0,0 x 16,5 " / 420 mm shells or 460.412.100.000.000.000.000.000.000.000,0 torpedoes

                Stability (Unstable if below 1.00): -19.020.450,00

                Metacentric height -254.390.500,0 ft / -77.538.220,0 m

                Roll period: n. def. seconds

                Steadiness           - As gun platform (Average = 50 %): n. def. %

                                               - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 42,92

                Seaboat quality  (Average = 1.00): n. def.

 

Hull form characteristics:

                Hull has a flush deck

                Block coefficient: 0,568

                Length to Beam Ratio: 7,19 : 1

                'Natural speed' for length: 29,54 kts

                Power going to wave formation at top speed: 52 %

                Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 47

                Bow angle (Positive = bow angles forward): 32,00 degrees

                Stern overhang: 967,85 ft / 295,00 m

                Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):

                   - Stem:                               288,71 ft / 88,00 m

                   - Forecastle (16%):          2.116,14 ft / 645,00 m

                   - Mid (50%):                      1.860,24 ft / 567,00 m

                   - Quarterdeck (13%):      2.116,14 ft / 645,00 m

                   - Stern:                               223,10 ft / 68,00 m

                   - Average freeboard:       1.785,29 ft / 544,16 m

 

Ship space, strength and comments:

                Space    - Hull below water (magazines/engines, low = better): 78,3%

                               - Above water (accommodation/working, high = better): 14.500,5%

                Waterplane Area: 75.163 Square feet or 6.983 Square metres

                Displacement factor (Displacement / loading): 18%

                Structure weight / hull surface area: -4 lbs/sq ft or -21 Kg/sq metre

                Hull strength (Relative):

                               - Cross-sectional: 0,00

                               - Longitudinal: -3.658.700,00

                               - Overall: -14.450,52

                Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent

                Room for accommodation and workspaces is excellent

 

Design Failure: Reduce armour or increase Displacement

  

Zu beachten ist, dass nur eine Prüfung der Werte erfolgt, aber nicht z.B. die Verdrängung oder Länge angepasst wird, wenn man das Kaliber oder die Anzahl der Rohre ändert. Die Werte entsprechen deinen bis auf die 215.000 PS, allerdings werden Fehlermeldungen produziert. Um die abzustellen muss ich so auf 75.000 t erhöhen, dann sind aber nur noch 27 kn drin. Mehr Leistung schafft dann wieder andere Probleme...
 

Quote

Ansatzpunkt war eine Kiellegung wie die echten Schiffe 1939 und eine Fertigstellung irgendwann 1944. Dazu noch während der Bauphase erfolgte Änderungen berücksichtigt und auch nur das, was reell zur Verfügung stand.

Wenn du das so schreibst, finde ich die Bewaffnung nicht sehr plausibel, da man von der Bismarck ausgehend einen doppelten Kalibersprung hat und noch auf Drillinge wechselt. Realistisch wäre z.B. H39 schon mit 9 x 406 mm auf Kiel gelegt worden und H40/41 dann mit aufgebohrten Drillingen. Neben der Bewaffnung wäre dann aber sicher die Panzerung weiter verbessert worden, weil die dann auch vor größeren Kalibern als 40 cm Schutz bieten müsste.

Unter Kriegsbedingungen würde ich aber sogar noch eher von einer Lösung wie bei der Scharnhorst-Klasse ausgehen, d.h. Drillinge mit 406 mm, die später durch Zwillinge mit 420 mm ersetzt werden können.

 

 

 

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11 minutes ago, Tigrinhos said:

Hast du den Kalkulator mal getestet? Also z.B. 8 x 38 cm und 30 Knoten eingegeben und geschaut, ob ähnliche Werte wie bei der Bismarck rauskommen? Ich frage nur, weil z.B. eine Iowa mit 212.000 Wellen-PS auf 32 bis 33 Knoten kommt, aber auch deutlich weniger verdrängt und knappe vier Meter schmäler ist. Und bei der Montana mit ähnlichen Dimensionen wie dein H-Entwurf (u.A. 36,8 m Breite) sind es bei gleicher Leistung wie bei der Iowa nur 28 kn.

 

Ebenso gibt es z.B. auch hier ein Programm:

 

http://www.springsharp.com/

 

Da hab ich nur mal ein bisschen mit den Reglern gespielt:

 

Zu beachten ist, dass nur eine Prüfung der Werte erfolgt, aber nicht z.B. die Verdrängung oder Länge angepasst wird, wenn man das Kaliber oder die Anzahl der Rohre ändert. Die Werte entsprechen deinen bis auf die 215.000 PS, allerdings werden Fehlermeldungen produziert. Um die abzustellen muss ich so auf 75.000 t erhöhen, dann sind aber nur noch 27 kn drin. Mehr Leistung schafft dann wieder andere Probleme...
 

Wenn du das so schreibst, finde ich die Bewaffnung nicht sehr plausibel, da man von der Bismarck ausgehend einen doppelten Kalibersprung hat und noch auf Drillinge wechselt. Realistisch wäre z.B. H39 schon mit 9 x 406 mm auf Kiel gelegt worden und H40/41 dann mit aufgebohrten Drillingen. Neben der Bewaffnung wäre dann aber sicher die Panzerung weiter verbessert worden, weil die dann auch vor größeren Kalibern als 40 cm Schutz bieten müsste.

Unter Kriegsbedingungen würde ich aber sogar noch eher von einer Lösung wie bei der Scharnhorst-Klasse ausgehen, d.h. Drillinge mit 406 mm, die später durch Zwillinge mit 420 mm ersetzt werden können.

 

 

 


Ich kann bis jetzt auf Jeden schon bestätigen, das wenn man mit diesem Kalkulator versucht die H-Klasse nach zu bauen, genau das Gleiche raus kommt, bei der Verdrängung und der Antriebsanlage waren die 30 Knoten nur Wunschdenken ;) ... Entscheident ist hier auch der BC-Wert, den du mit deinem Rumpf erreichst, nicht zwangsläufig die reinen Dimensionierungen und Antriebsleistungen ...

Und das mit 42cm Zwilligen ist nicht wirklich nötig. Hiuer plante man einfach die Seelenrohre der Geschütze aus zu tauschen, damit man von 40,6cm auf 42cm gekommen wäre. Genau darauf bezog ich mich bei meinen Design. Angefangen zu bauen hat man mit 40,6cm und während der Bauphase ist die ANweisung zum Umbau auf 42cm gekommen. Wobei hier nur Aufzugs- und Lademechanismus sowie Seelenrohr geändert werden müssen.

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19 hours ago, DeadMemories said:

Ich kann bis jetzt auf Jeden schon bestätigen, das wenn man mit diesem Kalkulator versucht die H-Klasse nach zu bauen, genau das Gleiche raus kommt, bei der Verdrängung und der Antriebsanlage waren die 30 Knoten nur Wunschdenken ;) ... Entscheident ist hier auch der BC-Wert, den du mit deinem Rumpf erreichst, nicht zwangsläufig die reinen Dimensionierungen und Antriebsleistungen ...

Wie gesagt, das erwähnte Programm hat einmal das Problem, dass sich z.B. die Verdrängung hauptsächlich nach den einzugebenden Abmessungen richtet. Also wenn ich z.B. auf 75.000 t erhöhe, spuckt er zwar die hierfür notwendigen 250.000 PS und zusätzlichen 1.500 t Maschinengewicht aus, unterschlägt aber den größeren Maschinenraum oder das zusätzliche Personal und die dann wieder größere Verdrängung und langsamere Geschwindigkeit. Ich denke bei deinem Kalkulator könnte es ähnliche Fehler geben. Bei mir kommt dann zwar ein Prüfbericht, aber bei falschen Eingaben ist der völlig nutzlos.

 

Beispiel:

 

Gibt man 100 m Länge ein kommt: "Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped". "Cramped" hieße ja beengt und nicht absolut unmöglich.

Bei 37 m Länge und 266 m Breite heißt es: "Hull space for machinery, storage, compartmentation is extremely poor". Obwohl ja genauso viel Platz da ist, wenn man die Angaben nicht vertauscht.

Bei einem Würfel mit 1 x 1 x 1 m heißt es sogar: "Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent".

 

Das zweite Problem ist die hohe und trotzdem nicht ausreichende Komplexität des Programms. Also zum einen kommen tatsächlich Meldungen wie "Ship tends to be wet Forward", wenn die Bughöhe 1 cm zu niedrig ist.

Andererseits kann man z.B. Dinge wie die Effizienz der Maschinen nicht ändern oder gar einen gemischten Antrieb aus Diesel und Turbinenanlage wie bei der H-41 vorsehen. Das wäre übrigens auch noch denkbar, dass dein Kalkulator von so etwas ausgeht und dann natürlich weniger Leistung rauskommt.

 

Irgendwie gibt es bei mi wohl auch noch ein Problem mit Komma und Punkt, wenn man in mm statt Zoll rechnet.

 

Quote

Und das mit 42cm Zwilligen ist nicht wirklich nötig. Hiuer plante man einfach die Seelenrohre der Geschütze aus zu tauschen, damit man von 40,6cm auf 42cm gekommen wäre. Genau darauf bezog ich mich bei meinen Design. Angefangen zu bauen hat man mit 40,6cm und während der Bauphase ist die ANweisung zum Umbau auf 42cm gekommen. Wobei hier nur Aufzugs- und Lademechanismus sowie Seelenrohr geändert werden müssen.

Für das Rohr ist das ja auch einfach möglich, nur braucht man auch einen Turm, in den das alles auch noch reinpasst. Bei mir liegt der Unterschied zwischen 406 mm und 420 mm beim Gewicht der reinen Bewaffnung etwa bei 10%. Da ist aber noch nicht berücksichtigt, dass ein schwererer Turm auch etwas größer ist und dann nochmal 10% oder so für die Panzerung dazukommen. Und die Panzerung des Turms eben eigentlich auch 20 mm oder so dicker sein sollte, was vielleicht nochmal 10% ausmacht. Vergleiche z.B. Turmgewicht bei Iowa und Yamato: 1.700 t zu 2.800 t. Ein Drilling mit 420 mm wäre dann vielleicht so etwas über 2.000 t. In summe wären das also etwa 1.000 t oder soviel wie die halbe Bewaffnung der Bismarck ohne deren Panzerung...

 

Es ist sicher möglich, wenn man von vornerein einen größeren Turm vorsieht, nur wäre dann eben die Frage warum? Denkbar ist das für mich eigentlich nur in einem Szenario, in dem man sich brav an die Flottenabkommen hält, aber schon einen Plan B für später hat. Eine Notlösung im Ernstfall würde jedenfalls anders aussehen, da würde man wohl eher die fertigen 406 mm aus der Schublade ziehen und mit etwas weniger Bumms rumschippern, bevor man ein oder zwei Jahre länger braucht. Und falls die größeren Türme schon fertig geplant sind, gäbe es ja keinen Grund etwas Schwächeres zu bauen, wenn man nicht noch irgendwo so wie die Briten bei der Vanguard ein paar Rohre rumliegen hat.

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Ich hab es im Programm jetzt hingekriegt, dass ein realistischer Wert für das Gewicht der Panzerung rauskommt (oben stehen ja über 300.000 t). Wie gesagt rechnet das Programm eigentlich in Zoll. Wenn man in Meter bzw. Millimeter umstellt, wird das zwar automatisch umgerechnet, aber Tausendertrennzeichen und Dezimaltrennzeichen bleiben im Punktesystem. Die Länge des Panzergürtels z.B. wurde so in 188.86 m umgerechnet, was im Kommasystem dann eben 18.886,00 m und nicht 188,86 m sind... Gleiches passiert z.B. beim Bugüberhang, aus 2.95 m wurden so 295 m... 

Beides wurde aber nicht für Geschwindigkeit oder Verdrängung herangezogen, die wesentlichen Daten haben also trotzdem gepasst.

 

Richtig sieht es jetzt so aus:

Quote

Hindenburg, Deutschland Battleship laid down 1939 (Engine 1944)

 

Displacement:

                59.636 t light; 62.460 t standard; 65.650 t normal; 68.202 t full load

 

Dimensions: Length overall / water x beam x draught

                882,99 ft / 853,02 ft x 114,83 ft x 36,09 ft (normal load)

                269,14 m / 260,00 m x 35,00 m  x 11,00 m

 

Armament:

      9 - 16,54" / 420 mm guns (3x3 guns), 2.260,56lbs / 1.025,37kg shells, 1939 Model

                  Breech loading guns in turrets (on barbettes)

                  on centreline ends, majority forward, all raised mounts - superfiring

      12 - 5,91" / 150 mm guns (6x2 guns), 102,98lbs / 46,71kg shells, 1939 Model

                  Breech loading guns in turrets (on barbettes)

                  on side, evenly spread

      18 - 4,13" / 105 mm guns (9x2 guns), 35,32lbs / 16,02kg shells, 1939 Model

                  Dual purpose guns in deck mounts with hoists

                  on side, evenly spread, 8 raised mounts

      20 - 1,46" / 37,0 mm guns in single mounts, 1,55lbs / 0,70kg shells, 1939 Model

                  Anti-aircraft guns in deck mounts

                  on side, evenly spread, 16 raised mounts

      64 - 0,79" / 20,0 mm guns (16 mounts), 0,24lbs / 0,11kg shells, 1939 Model

                  Anti-aircraft guns in deck mounts

                  on side, evenly spread, 14 raised guns

                Weight of broadside 22.263 lbs / 10.098 kg

                Shells per gun, main battery: 120

                8 - 21,0" / 533 mm above water torpedoes

 

Armour:

   - Belts:                                Width (max)         Length (avg)                         Height (avg)

                Main:      13,8" / 350 mm    393,70 ft / 120,00 m           13,22 ft / 4,03 m

                Ends:     4,33" / 110 mm    253,05 ft / 77,13 m             13,22 ft / 4,03 m

                  206,27 ft / 62,87 m Unarmoured ends

                Upper:   3,15" / 80 mm      393,70 ft / 120,00 m           8,01 ft / 2,44 m

                  Main Belt covers 71% of normal length

 

   - Torpedo Bulkhead:

                               1,77" / 45 mm      393,70 ft / 120,00 m           34,65 ft / 10,56 m

 

   - Gun armour:   Face (max)           Other gunhouse (avg)        Barbette/hoist (max)

                Main:      15,2" / 385 mm    7,87" / 200 mm                   13,8" / 350 mm

                2nd:        3,94" / 100 mm    1,57" / 40 mm                      3,94" / 100 mm

                3rd:         0,39" / 10 mm      0,39" / 10 mm                      0,39" / 10 mm

                4th:         0,39" / 10 mm      0,39" / 10 mm                      0,39" / 10 mm

                5th:         0,39" / 10 mm      0,39" / 10 mm                      0,39" / 10 mm

 

   - Armour deck: 5,02" / 128 mm, Conning tower: 13,78" / 350 mm

 

Machinery:

                Oil fired boilers, steam turbines,

                Geared drive, 4 shafts, 200.231 shp / 149.372 Kw = 30,00 kts

                Range 8.620nm at 15,00 kts

                Bunker at max displacement = 5.742 tons

 

Complement:

                2.049 - 2.665

 

Cost:

                £29,910 million / $119,639 million

 

Distribution of weights at normal displacement:

                Armament: 2.783 tons, 4,2%

                Armour: 16.698 tons, 25,4%

                   - Belts: 4.333 tons, 6,6%

                   - Torpedo bulkhead: 894 tons, 1,4%

                   - Armament: 4.015 tons, 6,1%

                   - Armour Deck: 6.974 tons, 10,6%

                   - Conning Tower: 483 tons, 0,7%

                Machinery: 5.113 tons, 7,8%

                Hull, fittings & equipment: 34.958 tons, 53,2%

                Fuel, ammunition & stores: 6.014 tons, 9,2%

                Miscellaneous weights: 83 tons, 0,1%

 

Overall survivability and seakeeping ability:

                Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):

                  98.311 lbs / 44.593 Kg = 43,5 x 16,5 " / 420 mm shells or 15,0 torpedoes

                Stability (Unstable if below 1.00): 1,09

                Metacentric height 7,3 ft / 2,2 m

                Roll period: 17,9 seconds

                Steadiness           - As gun platform (Average = 50 %): 45 %

                                               - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,54

                Seaboat quality  (Average = 1.00): 0,82

 

Hull form characteristics:

                Hull has a flush deck

                Block coefficient: 0,650

                Length to Beam Ratio: 7,43 : 1

                'Natural speed' for length: 29,21 kts

                Power going to wave formation at top speed: 52 %

                Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50

                Bow angle (Positive = bow angles forward): 32,00 degrees

                Stern overhang: 9,68 ft / 2,95 m

                Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):

                   - Stem:                               32,48 ft / 9,90 m

                   - Forecastle (16%):          20,67 ft / 6,30 m

                   - Mid (50%):                      20,67 ft / 6,30 m

                   - Quarterdeck (13%):      20,67 ft / 6,30 m

                   - Stern:                               20,67 ft / 6,30 m

                   - Average freeboard:       21,43 ft / 6,53 m

 

Ship space, strength and comments:

                Space    - Hull below water (magazines/engines, low = better): 70,8%

                               - Above water (accommodation/working, high = better): 136,1%

                Waterplane Area: 75.037 Square feet or 6.971 Square metres

                Displacement factor (Displacement / loading): 133%

                Structure weight / hull surface area: 344 lbs/sq ft or 1.680 Kg/sq metre

                Hull strength (Relative):

                               - Cross-sectional: 1,56

                               - Longitudinal: 1,64

                               - Overall: 1,57

                Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent

                Room for accommodation and workspaces is excellent

                Poor seaboat, wet and uncomfortable, reduced performance in heavy weather

 

Warning: Mount cannot have below deck armour - 4th battery

 

Standard-Verdrängung wäre ca. 66.000 t, also etwa 1.000 t mehr als bei der Yamato. Die ist zwar besser gepanzert und stärker bewaffnet, schafft aber mit 150.000 PS auch nur 27 kn. Hier wären jetzt mit 200.000 PS ca. 30 kn drin. Die Verdrängung hab ich noch etwas reduziert, in dem Länge und Breite jetzt mit 269 m bzw. 35 m jeweils zwischen Yamato und Iowa liegen.

Das Programm hilft auch hier leider nicht:

mbfxkqaj.jpg

Beim Raum für die Besatzung ist >1,2 oder mehr als 120 % excellent. Bei der Maschine ist es jedoch falsch: Hier ist <0,83 oder weniger als 83% excellent. Bei 1m Schiffslänge wären es dann -83.000 % und das ist sicher alles andere als super... Ich vermute mal, wenn beide Werte zusammen um die 200% ergeben, dann sollte es eingermaßen passen. Optimieren könnte man auch noch die Stabilität, wobei das keinen großen Einfluss auf die Gesamtdaten haben dürfte, bzw. eventuell auch nur durch einen Zeichenfehler irgendwo so schlecht aussieht.

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Bezüglich meiner letzten Überlegungen zum besseren Verständnis die folgende Tabelle von Herrn Wikipedia:

 

Typklasse

Länge über alles

Breite

Kaliber Hauptbewaffnung / Anzahl Rohre

Panzerdicke (maximal)

Leistung / Geschwindigkeit

Einsatzverdrängung

Einsatzreichweite

H39

(Deutsches ReichDeutsches Reich)

 

277,8 m

37,2 m

40,6 cm / 8

385 mm

165.000 PS / 30 kn

62.500 t

19.000 Seemeilen / 16 kn

Yamato-Klasse

(JapanJapan)

 

263,0 m

38,7 m

46,0 cm / 9

410 mm

150.000 PS / 27 kn

67.000 t

7.000 Seemeilen / 16 kn

Iowa

(Vereinigte StaatenVereinigte Staaten)

 

270,4 m

33 m

40,6 cm / 9

439 mm

212.000 PS / 33 kn

52.000 t

16.600 Seemeilen / 15 kn

Lion

(Vereinigtes KonigreichVereinigtes Königreich)

 

239,4 m

32 m

40,6 cm / 9

381 mm

130.000 PS / 30 kn

47.600 t

16.500 Seemeilen / 10 kn

Montana

(Vereinigte StaatenVereinigte Staaten)

 

280,6 m

36,8 m

40,6 cm / 12

457 mm

212.000 PS / 28 kn

70.900 t

15.000 Seemeilen / 15 kn

Sowjetski Sojus

(SowjetunionSowjetunion)

269 m

38,9 m

40,6 cm / 9

420 mm

210.000 PS / 28 kn

62.536 t

7.680 Seemeilen / 14 kn

 

Bei den Italienern gäbe es noch den Entwurf U.P. 41 mit 3 x 3 406 mm, wobei der je nach Quelle entweder eigens für die Sowjetunion entworfen wurde, oder ursprünglich ein Entwurf für die italienische Marine war, den man weiterverkauft hat. Bei den Franzosen gab es als Entwurf sogar nur die Alsace mit 3 x 3 380 mm, da die Entwicklung von größeren Geschützen als zu langwierig angesehen wurde.

 

Worauf ich hinauswill ist, dass 3/4 der sogenannten "Super-Schlachtschiffe" eben nicht umgesetzt wurden, und außerdem bis auf die Yamato alle ganz brav 406 mm vorsahen. Zumindest wurde neben H39 auch mit dem Bau von zwei Schiffen der Lion-Klasse und drei der Sowjetski Sojus begonnen, insofern macht ein modernes deutsches Schlachtschiff mit 40 cm noch einigermaßen Sinn, insbesondere auch deswegen, weil man Schiffen wie der Richelieu- oder Littorio-Klasse mit 38 cm nicht nur gleichwertig, sondern überlegen sein wollte. Der Logik folgend wären dann auch 42 cm möglich, um z.B. die Lion zu kontern, hier stellt sich dann aber die Frage nach dem Zeitpunkt:

 

Um 1939 mit dem Bau beginnen zu können, müsste man so etwa mit der Kiellegung der Bismarck im Juli 1936 mit der konkreten Planung anfangen. Das passt dann auch zur Richelieu, die wiederum im Oktober 1935 auf Kiel gelegt wurde. Mit der Planung der Lion ging es aber erst im April 1937 los, und das hat eventuell auch ein paar Monate gedauert, bis die englischen Pläne in Deutschland überhaupt bekannt waren. Nicht zu vergessen, dass die Flottenabkommen keine Schlachtschiffe mit mehr als 40 cm zuließen und mehr als 35.000 t auch erst ab dem 30. Juni 1938. Theoretisch sehe ich damit folgende Optionen für die alternative H-Klasse:

  1. Man wirft so Anfang bis Mitte 1938 alle Pläne über den Haufen und plant gleich mit 42 cm. Dadurch würde man aber mindestens 1-2 Jahre verlieren und könnte nicht vor 1940 oder 1941 starten, was unter Kriegsbedingungen gar nicht erst geschehen würde. Zumindest wären aber dann die Flottenabkommen egal.
  2. Man ändert nur die Bewaffnung um ohne Verzögerung mit dem Rumpf beginnen zu können. Denkbar wäre das mit Zwillingsgeschützen oder vielleicht auch mit Drillingen, wenn man das zusätzliche Gewicht z.B. bei der Panzerung oder dem Antrieb einspart. Quasi ein moderner Schlachtkreuzer, wenn auch nicht nach deutschem Vorbild. Zum Vergleich eignet sich U.P. 41 übrigens auch ganz gut, da es ja im Prinzip eine verbesserte Littorio mit 40 statt 38 cm Geschützen ist: Voll beladen hätte diese ca. 52.000 t gehabt, im Vergleich zu den 45.000 t der Littorio. Gegenbeispiel wäre die Super-Yamato-Klasse mit 3 x 2 510 mm: Der Turm wäre etwa gleich schwer wie die Drillingstürme der Yamato gewesen, die Verdrängung daher praktisch gleich.
  3. Man baut wie geplant fertig, hat bis 1943/1944 keine freien Werftplätze, plant parallel aber schon den Nachfolger. Für den fehlen dann nicht nur die Ressourcen, sondern auch Pearl Harbor und Midway sind schon passiert.
  4. Es gibt ganz einfach keine konkreten Pläne zur Umsetzung, es geht nur um die theoretische Frage, wie ein etwaiger Nachfolger konzipiert werden soll. 
  5. Alternative Realität, in der z.B. der Krieg ausfällt oder Schlachtschiffe mit 45.000 t und 40 cm schon nach der Londoner Konferenz von 1935/36 in vielen Nationen umgesetzt werden.

Unter gewissen Umständen kann ich mich also auch mit 42 cm anfreunden. Am Besten gefällt mir glaube ich die Variante, bei der in England, Frankreich, Russland und Italien moderne Schiffe mit 40 cm schon 1939 existieren. Die alternative H-Klasse als Reaktion auf den Bau dieser Schiffe wäre bis dahin so weit fortgeschritten, dass man sie trotz Kriegsbeginn analog zur Yamato bis 1940/41 fertigstellen könnte. Der Nutzen wäre durch die Überlegenheit vorhanden und die anderen Nationen könnten nicht sofort wieder kontern. Entsprechend wäre dann natürlich auch H39 zwischen 1935 und 1939 gebaut worden und die Bismarck ebenfalls ein paar Jahre früher, es existiert also auch reichlich Erfahrung.

 

Gleichzeitig müsste man den oben genannten Schiffen mit Ausnahme der Bewaffnung gar nicht groß überlegen sein. Also bei der Geschwindigkeit z.B. sollten so 27 -29 Knoten auch reichen, da noch kein schnelleres Schiff mit stärkerer Bewaffnung existiert. Die Panzerung wäre nur gegen 40 cm ausgelegt und wie bei der Bismarck eventuell auch mit Schwachstellen - ggf. müssten die aber anders aussehen, da man die Kampfdistanz nicht mehr selber bestimmen kann. Naja und bei der Reichweite bin ich eigentlich auch der Meinung, dass es nicht mehr als 8.000 Meilen braucht. Handelskrieg würde man ja mit vielen kleinen Schiffen führen, die jedem überlegenen Gegner davonfahren, nicht andersrum.

 

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42 cm wäre keine Endgültige Lösung gewesen.

Hier sind die 45 und 50 cm Turm Entwürfe

 

45 cm 1330 kg Koffer

50 cm 1825 kg Schrank

5ad36a65d9c1e_VermerkberschwereKaliberfrKriegsschiffsneubauten.thumb.jpg.992fe2a5212c9d15a2f14014797d277f.jpg

 

 

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Vor 19 Minuten, Captain_Hook_ sagte:

45 cm 1330 kg Koffer

50 cm 1825 kg Schrank

 

 

Moin,

 

Kleinwagen und Mittelklassewagen trifft es besser ... .

 

Gruß

 

Karl

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Das Problem bei den Kisten mindestens im Kubik wachsende Kosten bei relativ moderat erhöhten Reichweiten. Aka projizierte Seemacht. Außerdem sind diese über Horizont schießenden Waffen auf Fremdbeobachtung angewiesen. Und immer bleibt die relative Verwundbarkeit gegenüber vergleichsweise billigen Torpedofliegern.

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