Jump to content
Sign in to follow this  
You need to play a total of 50 battles to post in this section.
Sehales

Optimierungen von Spielmechaniken

26 comments in this topic

Recommended Posts

[WG-EU]
WG Staff, Alpha Tester
3,326 posts
1,064 battles

Einige grundlegende Spielmechaniken wurden verbessert und Schiffe können nun nicht mehr mit vollen Trefferpunkten detonieren. Wie findet ihr die Änderungen?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Players
685 posts
10,399 battles

@Sehales

 

Solch eine änderung ist TOTALE Grütze!

 

WG sagt immer wieder- ihnen leben die Schlachtschiffe zu lange- nun sind die auchnoch gegen ersten 1-2 Torpedos auf langstrecke in das Munni Lager immun?

Schlachtschiffe sind die Klasse die den meisten Panzerschutz und Lebenspunkte haben, noch dazu heal, also im endeffekt die Klasse, die die meiste Zeit über 75% Lebenspunkte bleiben kann oder wieder dahin hochheilt- das wollt ihr nun auch noch mit Detonationsimmunität belohnen, sagt mal ernsthaft....

 

Wenn man solch eine Mechanik wirklich reinbringen möchte, dann nach Schiffsklasse gestaffelt- Schlachtschiffe bis 80% leben Deto immun- Kreuzer bis 50% Deto immun,

Zerstörer bis 35% deto immun.

 

Denn Zerstörer und Kreuzer sind wesentlich schneller an diesen Grenzwerten und darunter, als es ein Schlachtschiff erreicht( gemeint sind vorrangig die 75%) und können in den aller meisten fällen nicht wieder über diese werte hin reparieren.

 

Unterm strich ein weiterer Schlachtschiff buff im aktuellen zustand.

 

Aber es wird sowiso trotz aller Kritik hier ungeändert seinen Weg ins Spiel finden- Welcome to World of Battleships!

  • Bad 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
[WG-EU]
WG Staff, Alpha Tester
3,326 posts
1,064 battles
10 minutes ago, Tamalla said:

@Sehales

 

Solch eine änderung ist TOTALE Grütze!

 

WG sagt immer wieder- ihnen leben die Schlachtschiffe zu lange- nun sind die auchnoch gegen ersten 1-2 Torpedos auf langstrecke in das Munni Lager immun?

Schlachtschiffe sind die Klasse die den meisten Panzerschutz und Lebenspunkte haben, noch dazu heal, also im endeffekt die Klasse, die die meiste Zeit über 75% Lebenspunkte bleiben kann oder wieder dahin hochheilt- das wollt ihr nun auch noch mit Detonationsimmunität belohnen, sagt mal ernsthaft....

 

Wenn man solch eine Mechanik wirklich reinbringen möchte, dann nach Schiffsklasse gestaffelt- Schlachtschiffe bis 80% leben Deto immun- Kreuzer bis 50% Deto immun,

Zerstörer bis 35% deto immun.

 

Denn Zerstörer und Kreuzer sind wesentlich schneller an diesen Grenzwerten und darunter, als es ein Schlachtschiff erreicht( gemeint sind vorrangig die 75%) und können in den aller meisten fällen nicht wieder über diese werte hin reparieren.

 

Unterm strich ein weiterer Schlachtschiff buff im aktuellen zustand.

 

Aber es wird sowiso trotz aller Kritik hier ungeändert seinen Weg ins Spiel finden- Welcome to World of Battleships!

Bleibe bitte konstruktiv. Kritik ist gerne gesehen, aber einen Beitrag mit "TOTALE Grütze" zusammenzufassen ist keine gute Diskussionsgrundlage.

Was dein Feedback angeht: Bisher gab es gar keine Limiterung und wie oft passiert es mal, dass eine Detonation erfolgt? Das ist recht selten und auf Distanz nur schwer zu kontrollieren. Wenn es passiert, ist es allerdings ärgerlich, wenn man von 100% zu 0% dezimiert wird und das ist nicht immer gegeben und man hatte unter Umständen gar nicht mehr so viele Trefferpunkte. So ist es für alle Schiffe weiterhin gleichermaßen fair und während deine Idee interessant ist, ist die Frage wieviel Einfluss es wirklich hätte.

Diese Änderung dient einfach nur dazu die seltenen Frustrationsmomente zu vermeiden, wenn man wirklich mit einem der ersten Treffer direkt auf den Meeresboden befördert wurde.

Die Entwickler haben die Statistiken zur Hand und man kann derartige Dinge natürlich in Zukunft umsetzen.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[OM]
Players
2,610 posts
12,099 battles

Die Änderung verhindert zumindest die seltenen frustrierenden Momente, bei denen man mit "dem ersten Treffer" detoniert. Ist jetzt nichts weltbewegendes, aber auch nicht negativ.

 

44 minutes ago, Tamalla said:

WG sagt immer wieder- ihnen leben die Schlachtschiffe zu lange- nun sind die auchnoch gegen ersten 1-2 Torpedos auf langstrecke in das Munni Lager immun?

Die Aufregung verstehe ich nicht. Komplett immun sind Schlachtschiffe ja trotzdem nicht (die ersten 1-2 Torptreffer machen ja trotzdem Schaden) und es wird ja auch nicht als "BB-Balance"-Änderung beworben.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Players
685 posts
10,399 battles

Das problem sehe ich halt- In der ersten Salve kann ein Kreuzer oder Zerstörer weiterhin platzen- da machen halt die ersten 2 Granaten den schaden bis 70% und man detoniert danach durch die Granaten die 0,2sec später einschlagen- was einfach keine Änderung darstellt für den Kreuzer- ziemlich ähnlich verhält es sich bei Zerstörern.

 

Einzig die Schlachtschiffe bekommt man nicht so gehäuft so schnell unter 75% das man danach noch mit der selben salve eine Deto verursachen könnte- oft heißt, ein schlachtschiff unter 75% zu bekommen ihm erstmal 2 Zitadellen drücken zu müssen...was mit Zitadellen auf höhe des Mariannengrabens aktuell doch recht schwer ist.

 

Auch torpedos bräuchte man dann immer garantiert einen 2. Fächer.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[OM]
Players
2,610 posts
12,099 battles
9 minutes ago, Tamalla said:

Auch torpedos bräuchte man dann immer garantiert einen 2. Fächer.

Detonationen (egal bei welcher Klasse) sind für mich kein Faktor den ich einplanen kann, einfach weil sie dafür zu selten vorkommen. Ich würde nicht auf die Idee kommen bspw. nur einen Fächer Torps zu werfen, da der Gegner ja detonieren könnte und mein zweiter Fächer dann nutzlos wäre.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Beta Tester
4 posts
9,485 battles

Eine Detonation bringt etwas Realismus ins Spiel, die 75% Regelung finde ich nicht förderlich für das Spiel.

 

Ich fände es besser die Wahrscheinlichkeit einer Detonation über die Bewegung zu verringern. So können schnelle Schiffe bzw Schiffe die sich bewegen weniger oft detonieren und Schiffe die sich nicht bewegen detonieren öfter. 

 

 

  • Bad 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Quality Poster
3,332 posts
8,375 battles

Prinzipiell zu begrüßen. 

 

Ich kann die Frustration von @Tamalla nachvollziehen, jedoch sehe ich persönlich die Detonationsmechanik nicht als Mittel der Wahl um die Schlachtschiffflut zu bekämpfen. 

 

 

Letztlich: Test aufm Live Server. Alles andere bringt zu wenig Daten um aussagekräftig zu sein.

 

 

Greeting

Share this post


Link to post
Share on other sites
[OM]
Players
2,610 posts
12,099 battles
12 minutes ago, Allied_Winter said:

Letztlich: Test aufm Live Server. Alles andere bringt zu wenig Daten um aussagekräftig zu sein.

Kann man das wirklich (in kurzem Zeitraum) testen, bei der geringen Wahrscheinlichkeit für Detonationen?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Players
1,633 posts
Quote

Einige grundlegende Spielmechaniken wurden verbessert und Schiffe können nun nicht mehr mit vollen Trefferpunkten detonieren.

 

Diese Detonationsänderung taugt nichts da sie ausschließlich BBs begünstigt,

wie Tamalla ja schon sehr deutlich gemacht hat.


Welche Änderungen gibt es denn sonst, es ist in deinem Beitrag ja von einer Mehrzahl die Rede ?!

 

Was dringend geändert werden muß ist daß Radar durch Inseln hindurch geht.

DAS ist um es nach Tamalla zu schreiben wirklich totale Grütze.

 

  • Cool 1
  • Boring 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Players
60 posts
12,918 battles
Vor 3 Stunden, Sehales sagte:

Einige grundlegende Spielmechaniken wurden verbessert und Schiffe können nun nicht mehr mit vollen Trefferpunkten detonieren. Wie findet ihr die Änderungen?

grundsätzlich unterstütze ich die entscheidung, keine frage, mir isses zwar so in der form noch nicht passiert aber als extremes beispiel ist es schon frustrierend mitm GK direkt zu anfang eines battles mit einem torpedo 105.800 HP zu verlieren...

die viel spannendere frage ist allerdings: wie genau ist, zitat: "...Schiffe können nun nicht mehr mit vollen Trefferpunkten detonieren..." definiert? gefechtscountdown ablaufen, volle kraft vorraus bei vollem ruder einschlag und man rammt ein schiff des eigenen teams, verliert 28 HP (random number)...

hat man in solchen fällen wenigstens die garantie, dass man nicht bei der ersten penetration des gegners detoniert? (so leicht mit dem gedanken im hinterkopf, dass man aktuell auch detoniert, weil ein schiff des eigenen teams (versehentlich) auf einen geschossen hat)

 

edit: ich wurde gerade auf den eintrag in der PTS runde 2 hingewiesen hinsichtlich der 75% regel was meinen ursprünglichen gedanken obsolet macht, tut sich bei mir aber gerade ein weiterer gedanke auf:

da ich ebenfalls der einschätzung bin, abgesehen von der eh schon recht geringen chance zu detonieren, zum einen sehe ich da keinen "echten" nutzen für kreuzer und zerstörer, keinen wirklich merklichen unterschied ausser dem häfigsten fall "die-erste-granate=detonation"

viel mehr betrifft das die schlachtschiffe selber: in meinen augen würde es das super-hard-camping-in-spawn noch begünstige, des weiteren was ist mit dem fall wenn ein schlachtschiff auf sagen wir 70% runtergeschossen wurde und dann sein erstes heal benutzt (ich zb. agiere meistens so, gut, meistens bei 80%, oft erst bei 70% xD oder bei 70% dann halt mein 2. heal)

 

sollte das spiel nicht registrieren dass ich schon mal unter 75% HP war bezüglich der neuen detonationsregel würde es mich wenn ich schlachtschiff spiele vermutlich grundsätzlich gar nicht mehr stören wenn ich überhaupt mal detoniere, in guten fällen hab ich zu dem zeitpunkt, wo ich dann basierend auf meinem eben dargestellten beispiel mein 3. heal benutze, bis dahin auf jeden fall schon genug schaden angerichtet, in high tier battles sag ich jetzt mal im durchschnittsbereich irgendwas zwischen 50-70k dmg innerhalb von 7-10 minuten, wenn ich dann detoniere reicht es gerade noch um leicht verärgert darüber zu sein, dass das battle bis hier hin verdammt gut für mich lief und ich dadurch jetzt nur ein weiteres schlachtschiff game habe, in dem ich mein mindest ziel für high tier battles von 100k nicht erreiche, dank detonation zwar "ohne ersichtlichen grund" um es mal etwas blauäugig auszudrücken aber für mich wäre das jetzt kein drama mehr der mich zum rage quitt oder ähnlich drastischen reaktionen veranlassen würde, is zwar halt der optimale verlauf eines high tier schlachtschiff games abgesehen von der detonation aber im grunde ist dies auch nur ein battle, in dem ich meine stats nicht verbessere trotz das ich kein nutzloses team mitglied war (objective play vorrausgesetzt, logisch)

 

von daher die ganz dringende bitte auch wenn die generelle chance einer detonation eines schlachtschiffs eh schon nicht sehr hoch ist: falls der teil der mechanik noch nicht implementiert ist, bringt die regel rein, dass das spiel auch erkennt, wenn man schon mal unter 75% HP war und das spiel dann grünes licht für eine detonation gibt

persönliche ansicht: für alles ab stufe 8 lieber gleich ne 80% grenze setzen (nur schlachtschiffe betreffend, kreuzer und zerstörer dürfen gerne auch ab t8 und höher bei der 75% marke bleiben, hab ich nix dagegen) :cap_tea:

Share this post


Link to post
Share on other sites
[PK11]
Beta Tester
618 posts
9,995 battles
13 minutes ago, RottenBit said:

Was dringend geändert werden muß ist daß Radar durch Inseln hindurch geht.

Hydro dann sicherlich auch, oder?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Quality Poster
3,332 posts
8,375 battles
39 minutes ago, wanninger17 said:

Kann man das wirklich (in kurzem Zeitraum) testen, bei der geringen Wahrscheinlichkeit für Detonationen?

 

LIVE SERVER. 

 

Sub_Octavian hat irgendwann mal gesagt, dass in zwei Tagen auf dem Live Server mehr Daten zusammenkommen als in zwei Wochen Public Test (einfach weil zig Mal mehr Spieler unterwegs sind).

 

WG soll das jetzt mal einführen und dann sehen sie weiter. Und wir auch, wenn wir dann im Forum mehr oder weniger "Wie bin ich so schnell geplatzt" Threads sehen werden.

 

 

 

Greetings

  • Cool 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
[CATS]
Players
14,695 posts
10,879 battles
11 hours ago, RottenBit said:

 

Diese Detonationsänderung taugt nichts da sie ausschließlich BBs begünstigt,

wie Tamalla ja schon sehr deutlich gemacht hat.


Welche Änderungen gibt es denn sonst, es ist in deinem Beitrag ja von einer Mehrzahl die Rede ?!

 

Was dringend geändert werden muß ist daß Radar durch Inseln hindurch geht.

DAS ist um es nach Tamalla zu schreiben wirklich totale Grütze.

 

Da es ein Prozentwert ist beguenstigt er alle Klassen.

Schaut man sich an welche Klassen haeufig frueh detonieren, duerfte der Vorteil eher bei DD liegen.

Abgesehen davon sind Detonationen kein Werkzeug der Spielbalance, dafuer sind sie zu selten.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[O_PC]
[O_PC]
Players
348 posts
15,617 battles

Ich persönlich hatte noch nie das Vergnügen in einem BB beim ersten Treffer zu detonieren, aber in Kreuzern und DDs war das überproportional häufig zur Gesamtzahl an Detonationen, insofern freut mich die Änderung sehr. Schwierigkeiten für die Spielbalance sehe ich überhaupt nicht. Wer auf Detonationen als Schadensursache baut, hofft auch darauf nur durch Superconatainer das ganze Jahr Premium zu haben :).

Share this post


Link to post
Share on other sites
[O_PC]
Players
222 posts
6,480 battles

Finde die Änderung auch positiv. Wie oft detoniert ein BB im Vergleich zu einem DD (speziell die russischen scheinen mir da anfällig zu sein) oder einem CA?

Ich habe auf den meisten CAs und auf allen DDs ab Stufe 5 das Magazin mit einer passenden Flagge umwickelt, damit es nicht detoniert :Smile-_tongue: Nachdem mir Kiew, Ognevoi und Akizuki übermäßig oft zerplatzt sind...

Eine BB-Sprengung habe ich wohl nur einmal hinbekommen: meine Kami vs eine Kaiser: ein Torpedo frontal in den Bug und weg war sie...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Players
685 posts
10,399 battles

Das musst du nun allerdings mal erklären- wie diese 75% Regel alle klassen begünstigt.... @ColonelPete

Bei einem schlachtschiff sind 25.000 dmg mal nötig um ihn "Zeitweise" unter 75% zu drücken, er kann ja wieder hoch heilen.

 

Bei einer Gearing sind nur 5725 HP im ungünstigsten falle nötig um ihm seine Deto immunität dauerhaft zu nehmen!

 

Kannst ja mal überlegen, was länger dauert- 5725HP auf ein weiches Ziel oder 25.000dmg auf ein gut gepanzertes schiff....das du dann auch weiterhin unter die 75% drücken musst, sollte er sich wieder drüber heilen.

 

 

Für einen Kreuzer ist es nun völlig egal ob er bei der Ersten Salve durch die erste Granate Detoniert oder durch die 4. Granate der ersten Salve, weil die 3 vorher ihn unter 75% gebracht haben.

 

Es ist und bleibt ein Schlachtschiff buff- "We try to Make World of Battleships great again!"

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
[CATS]
Players
14,695 posts
10,879 battles

Es ist ja wohl offensichtlich das ein Ausbleiben der Detonation beim ersten Schaden für alle Klassen ein Vorteil ist.

Da es eine prozentuale Anpassung ist, erhöht sich auch der Vorteil prozentual.

 

Das BB generell mehr aushalten, hast Du richtig erkennt. Ich bin mir ziemlich sicher das ist vom Spieldesign auch so vorgesehen :cap_like:

Das BB durch 4 Granaten auch mehr als 25k verlieren können, übersiehst Du aber.

 

Gennauso übesiehst Du das Detonationen schon jetzt für BB kaum ein Thema sind (wie schon gesagt).

Share this post


Link to post
Share on other sites
[ASVZ]
Players
1,440 posts
6,496 battles

Ich verstehe die Diskussion irgendwie - nicht.

 

Ich hab bis jetzt in über 5.000 Gefechten 51 Detonationen gehabt. Das sind grob ca 0,1% aller Gefechte. Ich denke nicht, dass es insgesamt eine viel höhere Zahl geben dürfte. So viel zum Thema der Häufigkeit. Ja, ich hab auch schon Detonationen mit 100% HP gehabt. Darunter Gearing, Zao, Yamato, Kurfürst und Yueyang. Und um ehrlich zu sein - Frustration ist bei allen gleich. Man ist raus und das direkt zu Anfang. Die 75% Regelung dürfte das Ganze abfedern. 

 

Allerdings eben nur am Anfang. Die Detonation meines Fürsten war ein Shimakaze Torpedo im Bug bei 100%. Das wäre dabei nicht passiert. Die Detonation bei meiner Yueyang war die letzte Granate einer bereits toten Shimakaze, die mir nur ca. 2000 HP abzeogen hat, da ohnehin fast tot. 

 

Die Chance einer Granate wirklich eine Detonation auszulösen ist gering. Wie gering? Da wird es sicher irgendwo eine Tabelle geben auf die das Spiel zurückgreift, ansonsten würden die Brandflaggen mit +10% Detonationschance keinen Sinn ergeben. Muss ja eine Rechengrundlage geben. Wenn man sich daran orientiert komme ich zu folgendem Schluss:

 

Pre 0.7.2 - Granate trifft Zitadelle in Magazinnähe  => Detonationscheck wird gemacht => Positiv => *bumm*

 

Ab 0.7.2 - Granate trifft Zitadelle in Magazinnähe => HP Check => >75% => Zitadellen DMG

                  Granate trifft Zitadelle in Magazinnähe => HP Check => <75% => Detonationscheck => Positiv => *bumm*

 

Mal ganz im Ernst - Spielt hier irgendjemand exzessiv auf Detonationen? Kann irgendein Spieler effektiv von sich behaupten mehr Detonationen zu verursachen als ein anderer, weil er einen speziellen Spielstil verfolgt? Ich würde gern ein Video sehen aus einem Trainingsraum bei dem jemand vormacht wie man Detonationen schießt. Denn, meiner Meinung nach, ist das 2. Projektil nicht wie das erste. Es trifft nicht exakt die gleiche Stelle, es hat somit wieder "die Chance" einen normalen Treffer zu verursachen. Schlachtschiffe verfügen nun einmal über einen exobirtanten Schutz der wichtigen Bauteile. Das ist Absicht. Das Schlachtschiff Spieler nur hinten rumtuckern, weil ihnen ihre HP zu wertvoll sind ist eine Tendenz, die nicht unbedingt beabsichtigt ist, sondern von den Spielern verursacht wird. 

 

Jeder Schutz, den ein Zerstörer bekommt, ist wertvoll. Nur weil andere diesen auch bekommen heißt es nicht gleich, dass dieser nutzlos oder unfair ist. Ich halte die Diskussion in diese Richtung daher eher für nonsense. Es geht hierbei um Frust Minimierung. Für ein plötzliches *bumm* kann der Spieler nichts. Und nur das soll verhindert werden. Ich denke nicht, dass man einen großen Unterschied im Spielstil feststellen dürfte. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Players
211 posts
15,975 battles

SkipperCH, ich weiß ja nicht wie "grob" Du normal rechnest, aber Du hast dich mal locker um den Faktor 10 vertan. Tatsächlich dürften die Detonationen sogar noch häufiger vorkommen, da Du bestimmt auch schon "Juliet Charlie"-Flaggen verwendet hast.

 

Ich verstehe immer noch nicht, warum die Detonationen nicht ganz aus dem Spiel entfernt werden.  @Sehales Warum brauchen wir eine Spielmechanik, die die Leute bestraft, die sich vorne dem gegnerischen Feuer aussetzen, während die Spieler, die hinten rumcampen und nicht beschossen werden, belohnt werden?

Share this post


Link to post
Share on other sites
[MIC]
Players
2,960 posts
15,674 battles

Auch wenn es mich ab und an mal selbst tifft, ich finde schon das de drin bleiben sollten

Share this post


Link to post
Share on other sites
Players
685 posts
10,399 battles

Skipper- deine rechnung vereinfacht es meiner meinung nach zu extrem....

 

Flaggen werden mit eingerechnet sowie HP des Muni depot und auch ein  >75% HP dmg hits des Magazings würde nicht zwangsweise zu einer normalen zita führen.- Wäre es so, könnte man es sich gleich schenken.

 

Nur sehe ich im normalen Zufallsgefecht weit schneller einen Kreuzer unter 75% fallen als ein Schlachtschiff...das ist es halt was mir dabei sauer aufstößt-

Ob nun Granate 1 oder Granate 4 der ersten Salve den Kreuzer detoniert, spielt keine rolle...

Ein schlachtschiff hast du einfach nicht unter 75% Leben + restlichen Granaten die noch einschlagen machen einen Munni hit.

Oder Torpedos müsste man nun auch wieder mehr treffen, bevor man ÜBERHAUPT die chance hat ihn zu detonieren.

 

Das schlachtschiff kann trotzdem andere weiterhin alle 30 sekunden rausclicken- auch mit mehrfach zitadelle oder halt Schwerer schaden+ Deto in der selben salve.

Für Kreuzer bringt das einfach GARNICHTS, wenn es darum geht frust momente abzubauen.

Zerstörer recht ähnlich.

 

Es dient einfach nicht dazu die Frustmomente zu verringern bei diesen Klassen(kreuzer und Zerstörer)- einzig bei BB bringt es etwas, aber brauchen wir wirklich eine weitere Verbesserung der klasse die eh schon kaum detoniert?

Share this post


Link to post
Share on other sites
[J4FWK]
Players
583 posts
4,341 battles

Finde ich total unnötig. Wenn man mal detoniert war man 1. zu geizig eine Flagge zu setzten (oder hatte halt keine) und 2. einfach vom Pech verfolgt. Deto´s kommen ja nun nicht wirklich so häufig vor, und wenn dann (zumindest bei mir) am ehesten auf den Zerstörer. Und wenn man mal hochgegangen bekommt man ja für die nächsten 10 Runden eine 100%ige Imunität geschenkt, vorausgesetzt man wendet sie an.

 

Und wer sagt eine Deto bei 100% Health sei unrealistisch, der soll das mal Hood, Arizona und Roma und noch ein paar anderen erzählen. Die können ein Lied davon singen das das doch realistisch ist.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Players
685 posts
10,399 battles

Und wieder geht eine recht negative änderung, trotz der Bedenken, einfach so live...

 

Frust bei DD oder Kreuzern zu vermindern, dafür taugt die änderung garnicht- einzig bei schlachtschiffen, die eh schon kaum detoniert sind, wird es sich bemerkbar machen- also wieder ein BB buff unterm strich- Way to world of Battleships

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
This topic is now closed to further replies.
Sign in to follow this  

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×