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Walther_K_Nehring

Allgemeiner Diskussionsthread- Off Topic bezüglich Schiffe

176 comments in this topic

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Vor 9 Minuten, Meltion sagte:

 

Eben nicht, das ist es ja, weshalb ich das als Panikreaktion bezeichnet habe. Wie Walther schon geschrieben hatte war kein britisches Schlachtschiff alleine auf dem Papier gegen die Bismarck mit einer echten Chance.

Sinnvoller wäre aus britischer Sicht imho ein weiteres beschatten gewesen, bis sich Force H mit Torveys Schiffen und dann meinetwegen auch Hood und PoW vereinigt hätten. Irgendwann musste Bismarck und Eugen ja heim,

die deutschen hatten "nur" ihre Trossschiffe und hätten früher oder später heim gemusst. Bei den Treibstoffmengen hätten sie auch nicht beliebig oft bei den Versorgern bunkern können. Dies alles selbst wenn die beiden die Fühluingshalter hätten abschütteln können.

 

Zu dem Funkspruch, das war klare Fehlentscheidung, aber nicht bewusst. Das deutsche passive FuMB war besser als das aktive Radar der Briten. Bismarck hat die Radarstrahlung der Briten aufgefangen und war daher der Meinung, geortet zu sein. Auf die Entfernung konnten die Briten aber die eigenen Signale nicht mehr empfangen.

dennoch der entscheidene Fehler !

 

Das mit den Funkspruch war selbstmord... er hätte ja einen später bei Feindkontakt abgeben können. 

Ausserdem musste ihn klar sein, das Hilfe kaum rechtzeitig da sein würde !

 

 

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Sehr interessant. Leider keine Zeit ausführlich zu antworten. Ich möchte aber zu bedenken geben, dass die Bismarck von einem Flugzeugträger den entscheidenen Stoß erhalten hat und selbst mit einer erfolgreichen Rheinübung wären die Flugzeugträger noch da gewesen. Wie @Graf_Orlok schon schrieb, hat die RN eine Tradition äußerst aggressiv vorzugehen, wie Warborton-Lee vor Narvik („Going into action“) oder Nelson bei Trafalgar.

Die Briten hätten alles daran gesetzt, die Schwestern in Frankreichs Häfen festzuhalten, mit massiven Angriffen der RAF, Commandos und der RN. Der Großteil der LW war ja bereits im Osten Europas. 

Ich denke, es wäre schwieriger gewesen für die Briten, aber sie hätten das Problem gelöst. spätestens im Dezember 1941...

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Vor 15 Minuten, SEESCHAKAL sagte:

dennoch der entscheidene Fehler !

 

Das mit den Funkspruch war selbstmord... er hätte ja einen später bei Feindkontakt abgeben können. 

Ausserdem musste ihn klar sein, das Hilfe kaum rechtzeitig da sein würde !

 

 

Für ihn war, wie oben beschrieben, der Feindkontakt gegeben. Und wenn Die Briten einige Stunden später eingetroffen wären (ja, Fahradkette und so) wäre sie durchaus in Reichweite einiger U-Boote und vor allem der Luftwaffe gewesen. Dann wäre ein durchkommen, wenn auch sicher unter Beschuß und schwerst beschädigt, durchaus möglich gewesen. Und erstmal in Frankreich hätte ein vernünftiger und weniger egoistischer Luftwaffenchef als der Dicke genug Flak und Jagdschutz abgestellt, um die dann 3 Schlachtschiffe abzusichern. Zu dem Zeitpunkt waren Scharnhorst und Gneisenau ja auch noch in Frankreich...

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Vor 27 Minuten, Meltion sagte:

Eben nicht, das ist es ja, weshalb ich das als Panikreaktion bezeichnet habe. Wie Walther schon geschrieben hatte war kein britisches Schlachtschiff alleine auf dem Papier gegen die Bismarck mit einer echten Chance.

Warum Panikreaktion? Nutzung der sich bietenden Chance unter Wissen des Risikos. Das Risiko schlug voll zu, als die Hood explodierte, die Chance, die Bismarck zu schwächen und den Rest die Möglichkeit geben, sie über kurz oder lang zu kriegen, wurde auch eingelöst. Das Ziel wurde, wenn auch schmerzhaft, erreicht.

 

Vor 27 Minuten, Meltion sagte:

Sinnvoller wäre aus britischer Sicht imho ein weiteres beschatten gewesen, bis sich Force H mit Torveys Schiffen und dann meinetwegen auch Hood und PoW vereinigt hätten. Irgendwann musste Bismarck und Eugen ja heim,

Das Beschatten hat ja später leidlich funktioniert und die Chance, sie überhaupt abzufangen ergab sich ja aus den Treffern des Gefechts. Außerdem konnten die Briten auch nicht ewig auf ihr Glück vertrauend durch den Atlantik tuckern, die U-Boot-Gefahr war auch für sie real.

 

Vor 12 Minuten, Dullman84 sagte:

dass die Bismarck von einem Flugzeugträger den entscheidenen Stoß erhalten hat

Die Swordfish waren nur die Kirsche auf der Sahnetorte. In der Dänemarkstraße gab es im Prinzip 5 Möglichkeiten, wie es für die Briten ausgehen könnte.

  1. Bismarck und Eugen werden versenkt.
  2. Sie werden so sehr beschädigt, dass sie umdrehen müssen. Die Konvois sind sicher, vielleicht fahren sie auch noch in die Home Fleet und werden versenkt.
  3. Sie werden so beschädigt, dass sie relativ direkt nach Frankreich müssen. Die Konvois sind sicher,  vielleicht ergibt sich für die Force H oder die Home Fleet sogar noch eine Chance. Ansonsten sitzen sie zusammen mit Gneisenau und Scharnhorst in Brest in der Falle.
  4. Bismarck und Eugen entkommen den Fühlungshaltern, bedrohen die Konvois und binden Kräfte.
  5. Wie 4, aber mit britischen Verlusten.

Erstens war Wunschdenken, zweites und drittes ein realistisches Ziel, viertens und fünftens eine Katastrophe. Als britischer Befehlshaber mit den Konsequenzen eines erfolgreichen Durchbruchs vor Augen und mit Jahrhunderten von Tradition und Stolz im Rücken, hätte ich auch angegriffen. Ganz ohne Panikreaktion.

Im Endeffekt war es nicht schön für die Männer der Hood, aber es war verdammt noch mal Krieg und man Stand in Europa alleine da. Erfolgreich war die Aktion auch. Dass sich das Unglück der Hood in das Glück der Swordfish-Bomber verwandelte, liegt an den Launen Fortunas, aber eines der realistischen Ziele war schon erreicht: Die Fahrt in die Falle von Brest.

 

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Vor 45 Minuten, Dullman84 sagte:

Sehr interessant. Leider keine Zeit ausführlich zu antworten. Ich möchte aber zu bedenken geben, dass die Bismarck von einem Flugzeugträger den entscheidenen Stoß erhalten hat und selbst mit einer erfolgreichen Rheinübung wären die Flugzeugträger noch da gewesen. Wie @Graf_Orlok schon schrieb, hat die RN eine Tradition äußerst aggressiv vorzugehen, wie Warborton-Lee vor Narvik („Going into action“) oder Nelson bei Trafalgar.

Die Briten hätten alles daran gesetzt, die Schwestern in Frankreichs Häfen festzuhalten, mit massiven Angriffen der RAF, Commandos und der RN. Der Großteil der LW war ja bereits im Osten Europas. 

Ich denke, es wäre schwieriger gewesen für die Briten, aber sie hätten das Problem gelöst. spätestens im Dezember 1941...

Noch ein schöner aspekt der Bismarck tragik.... der Topedotreffer so glücklich wie er auch war ! (es gab sogar zuvor einen Torpedotreffer der wirkungslos an der Panzerung blieb und keinen schaden angerichtet hat obwohl er voll traff !

 

Die Flakbedieungen hätten  die alten swordfish torpedobomber  abschiessen müssen... die griffen mit ca. 100 kmh in niedriger höhe an. Eigentlich selbtmord bei der flak auf der Bismarck. ( die Flak unterschätze die geschwindigkeit der Flugzeuge total und setzte einen falschen vorhaltewinkel ein)

 

 

Brest hätte man zu einer puren Festung ausgebaut (was man auch gemacht  hat)wenn da noch die Bismarck und die Tirpitz gelegen hätte.

Will ich nicht wissen was da für Jagd und flakkräfte gelegen hätten ! Ein standhalten halte ich für durchaus möglich in Brest (zumal 1941) 

Man könnte ausserdem noch ausweichen in andere Häfen wie Bordeaux ! ( was noch schwieriger anzugreifen wäre!)

 

Sie hätten mit sicherheit bis 1941 das Problem nicht gelöst  !!!

Weil sie hatten 1941 garnicht die bombenkaliber um solche schiffe wie die bismarck auszuschalten  und die Flugzeuge auch nicht !

Erst spezielle Lancaster konnten später bomben von 4  bis 12 Tonnen tragen !

Und die sind enorm anfällig gegenüber flak und Jägern !

 

Und wie gesagt die verteidigung der Von Brest oder Bordeaux  oder anderen Häfen wäre enorm gewesen, ohne Langstreckenjäger selbstmord...

 

 

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Vor 1 Stunde, Meltion sagte:

Für ihn war, wie oben beschrieben, der Feindkontakt gegeben. Und wenn Die Briten einige Stunden später eingetroffen wären (ja, Fahradkette und so) wäre sie durchaus in Reichweite einiger U-Boote und vor allem der Luftwaffe gewesen. Dann wäre ein durchkommen, wenn auch sicher unter Beschuß und schwerst beschädigt, durchaus möglich gewesen. Und erstmal in Frankreich hätte ein vernünftiger und weniger egoistischer Luftwaffenchef als der Dicke genug Flak und Jagdschutz abgestellt, um die dann 3 Schlachtschiffe abzusichern. Zu dem Zeitpunkt waren Scharnhorst und Gneisenau ja auch noch in Frankreich...

es gab sogar ein Uboot was King George vor den Rohren hatte und eine Träger (victorius) es hatte  aber keine  Torpedos mehr...

 

Generell sind Uboote zu langsam um bei solchen "verfolgungsjagden"  an den Feind zukommen. (zumeist nicht  effektiv)

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Vor 44 Minuten, SEESCHAKAL sagte:

Brest hätte man zu einer puren Festung ausgebaut (was man auch gemacht  hat)wenn da noch die Bismarck und die Tirpitz gelegen hätte.

Will ich nicht wissen was da für Jagd und flakkräfte gelegen hätten ! Ein standhalten halte ich für durchaus möglich in Brest (zumal 1941) 

Man könnte ausserdem noch ausweichen in andere Häfen wie Bordeaux ! ( was noch schwieriger anzugreifen wäre!)

Es gab in Frankreich 1941 kaum Jagdschutz. Das JG 2 und das JG 26 waren die einzigen beiden Geschwader in Frankreich, obwohl ja damit gerechnet wurde das die Bismarck nach Frankreich kommt. Von einer Festung kann daher kaum die Rede sein. Und die Effektivität von Flak ist ja bekannt (8,8er alle 12.000 Schuss ein Abschuss, statistisch gesehen)

 

Vor 58 Minuten, SEESCHAKAL sagte:

Weil sie hatten 1941 garnicht die bombenkaliber um solche schiffe wie die bismarck auszuschalten  und die Flugzeuge auch nicht !

Erst spezielle Lancaster konnten später bomben von 4  bis 12 Tonnen tragen !

Und die sind enorm anfällig gegenüber flak und Jägern !

Die Treffer 1941 auf die Gneisenau haben ausgereicht. Zudem kann man auch die Infrastruktur, wie Docks etc zerstören...

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Vor 1 Stunde, Meltion sagte:

Und wenn Die Briten einige Stunden später eingetroffen wären (ja, Fahradkette und so) wäre sie durchaus in Reichweite einiger U-Boote und vor allem der Luftwaffe gewesen.

So extrem viele U-Boote hatte man 1941 auch nicht zur Verfügung und das wurde auch schon versucht. Zum Schuss kommen müssen sie auch erstmal. Seeschakals Beispiel zeigt auch, dass man selbst da viel Pech haben kann. Allgemein hat ein U-Boot gegen Flottenverbände eigentlich nur eine Chance, wenn sie auf sie zu kommen. Ansonsten haben sie keine Chance, in eine erfolgsversprechende Angriffsposition zu kommen.

Mit der Luftwaffe ist auch so eine Sache. Nicht alle Bombersatzungen waren dafür ausgebildet, über hoher See zu fliegen, richtig zu navigieren, die Schiffe zu finden und anzugreifen. Außerdem hatte das Team Sheffield-Ark-Royal schon aus dem Mittelmeer einige Erfahrung mit dem Abfangen von Luftangriffen mit Hilfe von Radar und einem Jagdleitoffizier. Die Victorious wird das System auch schon gehabt haben, wenn auch das Personal noch nicht so erfahren sein gewesen dürfte. Zuguterletzt sollte man bedenken, dass die gepanzerten CV wie die Victoriuos genau dafür gedacht waren: Als Teil der Schlachtflotte operieren und diese gegen die in Europa allgegenwärtigen landgestützten Flugzeuge verteidigen.

 

Vor 1 Stunde, Meltion sagte:

Und erstmal in Frankreich hätte ein vernünftiger und weniger egoistischer Luftwaffenchef als der Dicke genug Flak und Jagdschutz abgestellt, um die dann 3 Schlachtschiffe abzusichern.

Vor 26 Minuten, SEESCHAKAL sagte:

Brest hätte man zu einer puren Festung ausgebaut (was man auch gemacht  hat)wenn da noch die Bismarck und die Tirpitz gelegen hätte.

Will ich nicht wissen was da für Jagd und flakkräfte gelegen hätten ! Ein standhalten halte ich für durchaus möglich in Brest (zumal 1941) 

Man könnte ausserdem noch ausweichen in andere Häfen wie Bordeaux ! ( was noch schwieriger anzugreifen wäre!)

Wir sind im Mai 1941. In zwei Monaten werden die Kräfte so langsam woanders gebraucht. In andere Häfen ausweichen ist auch so eine Sache, meines Wissens konnten Schlachtschiffe nur in Brest und St. Nazaire richtig versorgt werden.

 

Vor 29 Minuten, SEESCHAKAL sagte:

Sie hätten mit sicherheit bis 1941 das Problem nicht gelöst  !!!

Weil sie hatten 1941 garnicht die bombenkaliber um solche schiffe wie die bismarck auszuschalten  und die Flugzeuge auch nicht !

Erst spezielle Lancaster konnten später bomben von 4  bis 12 Tonnen tragen !

Wer redet denn gleich von versenken. Ob direkt oder indirekt durch die Luftangriffe: Hier ein Schaden, der repariert werden sollte, da ein Schaden, der die Kampffähigkeit beeinträchtigt. Das notwendige Eindocken wird verschoben, weil man wie auf einen Präsentier-Teller liegt. Besatzungsmitglieder, am Ende noch schwer ersetzbare Spezialisten, sterben durch die Angriffe und die Moral sinkt ebenso wie die Nerven durch andauernde Angriffe strapaziert werden . Jeder Tag, jede Woche in denen die Schiffe nicht auslaufen können ist ein Erfolg.

Es war ja in der Realität auch so. Cerberus kam ja auch ins Rollen, weil Aufwand und Risiko für die schweren Einheiten nicht mehr vertretbar war und alle 3 Schiffe Treffer abbekommen haben, die sie nicht versenkten aber vom Einsatz abhielten.

  • Cool 1

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Vor 6 Minuten, Graf_Orlok sagte:

Wir sind im Mai 1941. In zwei Monaten werden die Kräfte so langsam woanders gebraucht

Korrekt. Die Geschwader waren bloß schon weg. In Italien, Afrika, dem Balkan, Griechenland, Osteuropa und zu guter letzt natürlich zur Verteidigung des deutschen Luftraumes in Belgien, Holland und Deutschland. 

Vor 17 Minuten, Graf_Orlok sagte:

Sache, meines Wissens konnten Schlachtschiffe nur in Brest und St. Nazaire richtig versorgt werden.

Habe ich auch so im Gedächtnis. In Brest wurde die richelieu und Dunkerque gebaut und in St. Nazaire die Jean Bart und Strasbourg. Mir ist nicht bekannt, das Bordeaux einen Dock von 300m hatte.

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Die Scharnhorst würde ja auch in La Pallice beschädigt, weil Brest zu gefährlich war.

 

Edit: Und dort könnte man froh sein, dass die 450kg-Bomben Blindgänger waren.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/German_battleship_Scharnhorst#Air_raid_on_24_July_1941

Bei der Tirpitz haben später ja auch 730kg-Bomben, um sie ernsthaft zu beschädigen, wenn auch ein Versenken damit unmöglich war.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/German_battleship_Tirpitz#Operation_Tungsten

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Vor 16 Stunden, Dullman84 sagte:

Es gab in Frankreich 1941 kaum Jagdschutz. Das JG 2 und das JG 26 waren die einzigen beiden Geschwader in Frankreich, obwohl ja damit gerechnet wurde das die Bismarck nach Frankreich kommt. Von einer Festung kann daher kaum die Rede sein. Und die Effektivität von Flak ist ja bekannt (8,8er alle 12.000 Schuss ein Abschuss, statistisch gesehen)

 

Die Treffer 1941 auf die Gneisenau haben ausgereicht. Zudem kann man auch die Infrastruktur, wie Docks etc zerstören...

ok jetzt muss ich mal eingreifen !

 

Die Luftwaffe konnte ohne jedes Problem (1941 bitte zeitliche Rahmen beachten)Schwerpunkte bilden. Und grade wenn es in dem Moment die wichtigste Flottenbasis  ist in brest, wo dann in der theorie dann 4 BB und etliche Kreuzer liegen!  Wird wohl logischerweise der Jagdschutz verstärkt und die Flakkräfte und die Nebeltruppe etc...

 

"Und die Effektivität von Flak ist ja bekannt (8,8er alle 12.000 Schuss ein Abschuss, statistisch gesehen"

 

Das ist mit so größte Rotz der in Büchern geschrieben wird !!! (ist nicht deine schuld)

 

Der Autor der diese behauptung aufgestellt hat! Hat einfach die verschossen Granaten gegen gerechnet.

Dazu muss man wissen das darin auch Übungschiessen/Sperreschiessen bei Nacht/tag/schiessen auf hochfliegende Aufklärer und Jäger  etc... drin ist.

Was den Muntionsverbrauch so  hochtreibt auf 12000 schuss  ! Was statistisch erst mal schlecht aussieht... aber die haben früher mit der Muntion nicht gegeizt bei der flak !

In der Realtiät sieht das bild schon ganz anders aus ! Um brest effektiv anzugreifen braucht es einen Tagesangriff um 1941 bis ende 1942 stehen keine Kampfstarken Muster wie B 17 oder B 24 zuverfügung bei den Briten. Sie haben nur die Lancaster/Halifax (zumal 1941 davon kaum welche gebaut sind)und die performen am Tage nicht sehr gut. Andere englische Muster sind viel zuschwach oder können keine schweren Bomben tragen... über 500  KG !!!  Oder sind ungeeignet....

 

Nochdazu schiesst die Flak am Tage sehr genau und dann noch in enge Bomberpulks die 1941 wahrscheinlich von Welligtons geflogen werden die keine 8000 meter mit hoher bombenzulaung schaffen. Da  kann man mit unter 300 schuss pro abgeschossen Flugzeug rechnen zumal 2 Mots in nicht so hohen höhen anfliegen können ! Dazu wahrscheinlich kein Jagdschutz oder nur Kurz.

Purer Selbstmord 1941 Brest bei starken jagdschutz anzugreifen. Die Engländer verlieren mehr Flugzeuge dabei, ohne wirklichen nutzen !

 

Ps. verlegt man Jagdkräfte und schwere Flakkräfte noch nach brest ist bis 1943 nicht viel machbar für die Briten, höchsten Nachtangriffe !

      Es ist nur eine frage was das Reich bereit ist, zu investieren in den Schutz der Schiffe. 

 

 

und nochmals die Bitte den Zeitlichen Rahmen beachten und die möglichkeiten des Reiches Mai 1941.....und die möglichkeiten der Engländer und deren Flugzeugtypen und Bombenzuladung und die möglichkeiten für Tagesangriffe !

 

Fazit:

Ein Brest was unter den schutz eines Jagdgeschwaders steht ist 1941 ist nicht erfolgreich zubekämpfen am Tage für die Engländer !

Und vor allem nicht, wenn Brest massiv verteidigt wird von den Deutschen Luftabwehrkräften.

Dazu ist die möglickeit da, in das viel weiter entferntere Bordeaux auszuweichen !!!

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Vor 16 Stunden, Graf_Orlok sagte:

So extrem viele U-Boote hatte man 1941 auch nicht zur Verfügung und das wurde auch schon versucht. Zum Schuss kommen müssen sie auch erstmal. Seeschakals Beispiel zeigt auch, dass man selbst da viel Pech haben kann. Allgemein hat ein U-Boot gegen Flottenverbände eigentlich nur eine Chance, wenn sie auf sie zu kommen. Ansonsten haben sie keine Chance, in eine erfolgsversprechende Angriffsposition zu kommen.

Mit der Luftwaffe ist auch so eine Sache. Nicht alle Bombersatzungen waren dafür ausgebildet, über hoher See zu fliegen, richtig zu navigieren, die Schiffe zu finden und anzugreifen. Außerdem hatte das Team Sheffield-Ark-Royal schon aus dem Mittelmeer einige Erfahrung mit dem Abfangen von Luftangriffen mit Hilfe von Radar und einem Jagdleitoffizier. Die Victorious wird das System auch schon gehabt haben, wenn auch das Personal noch nicht so erfahren sein gewesen dürfte. Zuguterletzt sollte man bedenken, dass die gepanzerten CV wie die Victoriuos genau dafür gedacht waren: Als Teil der Schlachtflotte operieren und diese gegen die in Europa allgegenwärtigen landgestützten Flugzeuge verteidigen.

 

Wir sind im Mai 1941. In zwei Monaten werden die Kräfte so langsam woanders gebraucht. In andere Häfen ausweichen ist auch so eine Sache, meines Wissens konnten Schlachtschiffe nur in Brest und St. Nazaire richtig versorgt werden.

 

Wer redet denn gleich von versenken. Ob direkt oder indirekt durch die Luftangriffe: Hier ein Schaden, der repariert werden sollte, da ein Schaden, der die Kampffähigkeit beeinträchtigt. Das notwendige Eindocken wird verschoben, weil man wie auf einen Präsentier-Teller liegt. Besatzungsmitglieder, am Ende noch schwer ersetzbare Spezialisten, sterben durch die Angriffe und die Moral sinkt ebenso wie die Nerven durch andauernde Angriffe strapaziert werden . Jeder Tag, jede Woche in denen die Schiffe nicht auslaufen können ist ein Erfolg.

Es war ja in der Realität auch so. Cerberus kam ja auch ins Rollen, weil Aufwand und Risiko für die schweren Einheiten nicht mehr vertretbar war und alle 3 Schiffe Treffer abbekommen haben, die sie nicht versenkten aber vom Einsatz abhielten.

Ja aber der Knackpunkt ist doch, wenn ich nicht viel in die Luftverteidigung investiere und ich aber die Möglichkeit dazu habe Brest zu einer Flugverbotszone zumachen. Ist das ein Führungsversagen zumal Mai 1941 alles da ist, was man braucht.(und der gegner nicht mal wirklich stark ist) Ein Jagdgeschwader reicht völlig aus um Brest vor eigentlich schwachen englischen Luftangriffen zuschützen !

 

Mir sind 4 Häfen bekannt an der biscaya  die starke Marinekräfte versorgen können. Brest hat davon die beste lage um die versorung um england abzuschneiden. Aber auch leichter zuereichen durch Flugzeuge. Wenn man die Luftverteidigung von diesen neuralgischen Punkt nicht stärkt hat das was amateurhaftes...

 

Barbarossa ist kein grund in Brest keine starke Luftverteidigung aufzubauen und auch kein argument in wirklichkeit !

Stehen in der Theorie 3 oder 4 deutsche BB in Brest gibt es keine entschuldigung für fehlenden Jagdschutz in Brest.

 

Cerberus kamm ins Rollen weil er Schiffe am Nordkap haben wollte und die gleichzeitig geleitzüge nach Murmansk  abfangen und Norwegen verteidigen konnten !

Geboren aus der Strategischen Gesamtlage heraus (ostfront). Und dem Fiasko mit der Bismarck....

 

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Einen erfolgreichen Angriff auf Brest sehe ich eher "von See" her und da eben auch wieder von Swordfish oder Albacores vorgetragen, evtl. unterstützt durch einen Horizontalbomber-Anflug (evtl. auch als Himmelfahrtskommando), der die Aufmerksamkeit erst mal auf sich zieht. Wichtig wäre das Überraschungsmoment. Ergo auch viele Horizontalangriffe, kaum sind Einheiten in Brest stationiert und auf einmal ein massierter Einsatz von See her- also mit 12 Doppeldeckern braucht man da nicht anfangen. Da müssen dann um die 100 Torpedobomber her, die dann richtig Rabatz machen. Evtl. schickt man da auch vereinzelte Bomber mit, die mit Sprengbomben die Nahbereichsflak beschäftigen.

 

Das Problem an Brest ist, dass man "von See her" nur schwer unbemerkt angreifen kann, da man viel Landmasse überfliegen muss, um in den Hafen zu gelangen. Ergo würde ich eben die Horizontalbomber schicken, die aus dem Norden angreifen und dann vielleicht 2 starke Torpedobombergruppen- eine fliegt aus südlicher Richtung an und eine folgt der Fahrspur.

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Vor 16 Stunden, Dullman84 sagte:

Korrekt. Die Geschwader waren bloß schon weg. In Italien, Afrika, dem Balkan, Griechenland, Osteuropa und zu guter letzt natürlich zur Verteidigung des deutschen Luftraumes in Belgien, Holland und Deutschland. 

Habe ich auch so im Gedächtnis. In Brest wurde die richelieu und Dunkerque gebaut und in St. Nazaire die Jean Bart und Strasbourg. Mir ist nicht bekannt, das Bordeaux einen Dock von 300m hatte.

das Dock braucht man nur zur reparatur von schweren schäden  im unterwasserbereich von schiffen in der regel !

Tanken und versorgen geht auch von marinetankern und Tendern etc...

 

 

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Die Luftwaffe konnte ohne jedes Problem (1941 bitte zeitliche Rahmen beachten)Schwerpunkte bilden. Und grade wenn es in dem Moment die wichtigste Flottenbasis  ist in brest, wo dann in der theorie dann 4 BB und etliche Kreuzer liegen!  Wird wohl logischerweise der Jagdschutz verstärkt und die Flakkräfte und die Nebeltruppe etc...

Natürlich konnte die Luftwaffe 1941 Schwerpunkte bilden. Haben sie ja auch gemacht in Deutschland, Balkan, Griechenland, Italien und Osteuropa. Brest hatte für die Luftwaffenführung keine Priorität, sonst wären ja 1941 mehr JG in Frankreich gewesen, spätestens zur Rheinübung. Waren sie aber nicht. Logik hatte im Dritten Reich keinen hohen Stellenwert.

Zur Bombengrösse etc. haben Graf Orlok und ich schon mehrmals etwas geschrieben.

Die Briten haben mehrmals in der Geschichte bewiesen, das sie bereit sind Operationen mit hohen eigenen Verlusten (an Mensch und Material oder auch Prestige und Ansehen in der Welt) durchzuführen, wenn es einen strategischen Vorteil bringt. Sie hätten ALLES daran gesetzt, die Schiffe, die Infrastruktur, Notfalls die kompletten Städte zu zerstören. 

Natürlich hast du recht damit, dass dem Bomber Command 1941 das richtige Material fehlte, sie hätten es aber trotzdem versucht und wenn es nur gereicht hätte die Schiffe im Hafen zu halten. Im Dezember 1941, mit dem Kriegseintritt der USA, war die Sache eh entschieden.

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Vor 3 Minuten, Dullman84 sagte:

Natürlich konnte die Luftwaffe 1941 Schwerpunkte bilden. Haben sie ja auch gemacht in Deutschland, Balkan, Griechenland, Italien und Osteuropa. Brest hatte für die Luftwaffenführung keine Priorität, sonst wären ja 1941 mehr JG in Frankreich gewesen, spätestens zur Rheinübung. Waren sie aber nicht. Logik hatte im Dritten Reich keinen hohen Stellenwert.

Zur Bombengrösse etc. haben Graf Orlok und ich schon mehrmals etwas geschrieben.

Die Briten haben mehrmals in der Geschichte bewiesen, das sie bereit sind Operationen mit hohen eigenen Verlusten (an Mensch und Material oder auch Prestige und Ansehen in der Welt) durchzuführen, wenn es einen strategischen Vorteil bringt. Sie hätten ALLES daran gesetzt, die Schiffe, die Infrastruktur, Notfalls die kompletten Städte zu zerstören. 

Natürlich hast du recht damit, dass dem Bomber Command 1941 das richtige Material fehlte, sie hätten es aber trotzdem versucht und wenn es nur gereicht hätte die Schiffe im Hafen zu halten. Im Dezember 1941, mit dem Kriegseintritt der USA, war die Sache eh entschieden.

Nein es geht im Prinzp darum bei erfolgreichen Durchbruch der Bismarck nach Brest,das die Luftverteidigung von Brest massiv verstärkt werden würde. Der stellenwert wäre mit Bismarck und Tirpitz ein anderer als mit Gneisnau und Scharnhorst die keine anderen BB angreifen durften  und deren Gleitzug zuzerschlagen!

 

Und ich bin mir zu 100 % sicher wenn man Brest massiv verteidigt für ein ca. 1,5 jahre kann man von der basis  oder auch anderen häfen eine zeit lang gut einsätze plannen.

Zum Kriegeintritt der USA will ich nichts zu sagen, das sprengt das Thema.

 

Erst aber ca. 1943 geht die Luftüberlgenheit auch am Tage über dem Reich und Frankreich zu den Allierten über. Aber dann geht  nichts mehr für grosse Marineschiffe in frankreich... voher ist das händelbar wenn man den Schutz auch will !

 

 

 

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Vor 1 Stunde, SEESCHAKAL sagte:

das Dock braucht man nur zur reparatur von schweren schäden  im unterwasserbereich von schiffen in der regel !

Tanken und versorgen geht auch von marinetankern und Tendern etc...

Nein. Schiffe müssen regelmäßig eingedockt werden, um notwendige Wartungsarbeiten am Rumpf, Propeller und Ruder durchzuführen.

 

Vor 1 Stunde, SEESCHAKAL sagte:

Erst aber ca. 1943 geht die Luftüberlgenheit auch am Tage über dem Reich und Frankreich zu den Allierten über. A

Über D ok, aber über Frankreich war spätestens 1942 die Luftüberlegenheit nicht mehr eindeutig auf deutscher Seite. Siehe Angriffe auf die Renault-Werke u.a.

 

Vor 1 Stunde, SEESCHAKAL sagte:

voher ist das händelbar wenn man den Schutz auch will !

Punktuell ja, aber er wurde nicht gewollt... zumindest auf Seiten der LW und Raeder konnte sich anscheinend nicht durchsetzen.

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Vor 1 Stunde, SEESCHAKAL sagte:

das Dock braucht man nur zur reparatur von schweren schäden  im unterwasserbereich von schiffen in der regel !

Tanken und versorgen geht auch von marinetankern und Tendern etc...

Schrauben, Ruder, Muschelbewuchs, der die Geschwindigkeit runter setzt. Alles Gründe zum Eindocken. Nach einer längeren Fahrt ist das Eindocken auch Standard. Und das geht für große Schiffe wie Bismarck und Scharnhorst nur in Brest und St. Nazaire.

 

Vor 2 Stunden, SEESCHAKAL sagte:

In der Realtiät sieht das bild schon ganz anders aus ! Um brest effektiv anzugreifen braucht es einen Tagesangriff um 1941 bis ende 1942 stehen keine Kampfstarken Muster wie B 17 oder B 24 zuverfügung bei den Briten. Sie haben nur die Lancaster/Halifax (zumal 1941 davon kaum welche gebaut sind)und die performen am Tage nicht sehr gut. Andere englische Muster sind viel zuschwach oder können keine schweren Bomben tragen... über 500  KG !!!  Oder sind ungeeignet....

Dann greift man einfach in der Nacht an. Oder mit Trägern von See. Man kann aus einem Tarent auch ein Brest machen. Oder ein Kommandounternehmen. Die Briten wären da schon kreativ geworden und hätten weder Kosten noch Mühen gescheut. Je mehr deutsche Ressourcen sie dabei binden umso besser.

Und es braucht keine schweren Bomben. Die Scharnhorst wurde von 450kg-Bomben aus Halifax-Bombern getroffen und bis zum Boden durchschlagen. Zu ihrem Glück größtenteils Blindgänger. Bei der Tirpitz haben 730kg von Barracudas gereicht, um sie kampfunfähig zu kriegen. Mit den Tallboys kam man später nur an, weil kampfunfähig was anderes als versenkt ist und man es konnte. Außerdem reichen doch auch Treffer mit 100- oder 200kg-Bomben um zu verhindern, dass die Schiffe auslaufen können.

 

Vor 2 Stunden, SEESCHAKAL sagte:

Ps. verlegt man Jagdkräfte und schwere Flakkräfte noch nach brest ist bis 1943 nicht viel machbar für die Briten, höchsten Nachtangriffe !

      Es ist nur eine frage was das Reich bereit ist, zu investieren in den Schutz der Schiffe. 

Die Frage ist, was will man 1943 mit solchen Schiffen im Atlantik? 1943 hat bei den Allierten fast alles Radar, die Luftüberwachung des Nordatlantiks ist auch fast lückenlos. Und die Homefleet wäre dann auch im Atlantik statt im Nordmeer. Selbst 1942 wird die Luft schon langsam dünn.

 

Vor 1 Stunde, SEESCHAKAL sagte:

Cerberus kamm ins Rollen weil er Schiffe am Nordkap haben wollte und die gleichzeitig geleitzüge nach Murmansk  abfangen und Norwegen verteidigen konnten !

Geboren aus der Strategischen Gesamtlage heraus (ostfront). Und dem Fiasko mit der Bismarck....

Und weil quasi immer mindestens eines der Schiffe durch Luftangriffe beschädigt war.

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Am 1.8.2018 um 14:36, Graf_Orlok sagte:

Schrauben, Ruder, Muschelbewuchs, der die Geschwindigkeit runter setzt. Alles Gründe zum Eindocken. Nach einer längeren Fahrt ist das Eindocken auch Standard. Und das geht für große Schiffe wie Bismarck und Scharnhorst nur in Brest und St. Nazaire.

 

 

Bei neuen schiffen kann man sicher auch 1 jahr darauf verzichten um auf Muschelbewuchs zu reagieren und selbst dann können es Marinetaucher mit höheren aufwand in Grenzen halten !

Werkstattschiffe mit demensprechender aussrüstung können in zig Häfen an der Biskaya bis zu einer gewissen grenze die Schiffe reparieren !

 

Bloss weil man unbedingt trockdocks braucht um schwere schäden zureparieren. Setzt das nicht einen einsatz der schiffe 1941 irgendetwas entgegen !

Tromsö/Narvik/Scapa flow /Gibralta ? / Alexandria ?/ Malta ?/Truk  atoll/ Jolo/Brunei /Rabul/ alles Flottenbasen sie massiven Schiffbestand hatten. Die keine Docks in Schlachtschiffegrösse besaßen oder überhaupt keine Docks.  In Alexandria  konnten auch im trockendock keine vollen reparturen vorgenommen werden!

 

 

 

 

Am 1.8.2018 um 14:36, Graf_Orlok sagte:

 

Dann greift man einfach in der Nacht an. Oder mit Trägern von See. Man kann aus einem Tarent auch ein Brest machen. Oder ein Kommandounternehmen. Die Briten wären da schon kreativ

geworden und hätten weder Kosten noch Mühen gescheut.

Das Heisst noch lange nicht das das der Erfolg vorprogramiert ist !

 

Am 1.8.2018 um 14:36, Graf_Orlok sagte:

 

 

Je mehr deutsche Ressourcen sie dabei binden umso besser.

Eine angenommene Konzentration von 4 BB und paar schweren Kreuzern in Brest oder La pallice/Bordeaux/ Saint Nazire...

 

Würde erheblich mehr Ressourcen der Engländer binden als andersrum........! 

 

 

Am 1.8.2018 um 14:36, Graf_Orlok sagte:

Und es braucht keine schweren Bomben. Die Scharnhorst wurde von 450kg-Bomben aus Halifax-Bombern getroffen und bis zum Boden durchschlagen. Zu ihrem Glück größtenteils Blindgänger. Bei der Tirpitz haben 730kg von Barracudas gereicht, um sie kampfunfähig zu kriegen. Mit den Tallboys kam man später nur an, weil kampfunfähig was anderes als versenkt ist und man es konnte. Außerdem reichen doch auch Treffer mit 100- oder 200kg-Bomben um zu verhindern, dass die Schiffe auslaufen können.

Da kommen wir zu den Thema: Jagdschutz

 

Erst mal wurden die schiffe dadurch nicht zerstört zumal der Jagdschutz unzureichend oder nicht vorhanden war. Blingänger sind nicht unüblich bei gepanzerten schiffen weil oft beim Aufschlag der der interne zeitzünder beschädigt wird.  

 

Mir ist nicht klar was du damit aussagen willst ? Es völlig normal das Schiffe ohne Luftschutz und ständigen Beschädigungen nicht auslaufen können.

Zum teil mischt du sachen von 1943 rein !

 

Eine 250 kg AP Bombe aus 8000 meter abgeworfen würde auch das Deck der Scharnhorst auch durchschlagen ....aber das ist nicht da thema ! 

 

Es geht darum das die schiffe verhältnissmässig aus der Luft geschützt werden !!!!! Was nicht der Fall war.... bei der Gneisenau und der Scharnhorst in Brest.  

In der annahme Bismarck und Tirpitz schaffen es bis nach Brest oder anderwo in die Biskaya.

Würde der der Schutz aus der Luft eine ganz andere Bedeutung bekommen, zumal 1941 die Kriegslage für das Reich immernoch recht günstig ist !

und eine Abstellung eines ganzen Jagdgeschwaders + Nachtjäger überhaupt kein thema sein sollte.

 

Wir reden hier von einen altenativen Fall in der Geschichte !

 

 

ich sags nochmal gerne, Schützt man die schiffe nicht aus der Luft was der Luftwaffe 1941 sehr leicht möglich ist, braucht man sich auch nicht zuwundern, das die schiffe ständig ausfallen !

 

 

Am 1.8.2018 um 14:36, Graf_Orlok sagte:

Die Frage ist, was will man 1943 mit solchen Schiffen im Atlantik? 1943 hat bei den Allierten fast alles Radar, die Luftüberwachung des Nordatlantiks ist auch fast lückenlos. Und die Homefleet wäre dann auch im Atlantik statt im Nordmeer. Selbst 1942 wird die Luft schon langsam dünn.

 

Und weil quasi immer mindestens eines der Schiffe durch Luftangriffe beschädigt war.

Ja wie angemerkt 1 -bis 1,5 jahre können sie durchaus eingesetzt  was ich auch geschrieben habe !!! (hast du das nicht gelesen ?)

In dieser Zeitspanne ist es möglich bei  logischerweise starken Luftschutz der Ankerplätze in der biskaya !

 

 

Der Einsatz ist möglich und machbar dafür müssen Grundvoraussetzungen erfüllt werden, was auf jeden Fall 1941 nicht unmöglich ist.

 

 

 

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Am 1.8.2018 um 14:05, Dullman84 sagte:

Nein. Schiffe müssen regelmäßig eingedockt werden, um notwendige Wartungsarbeiten am Rumpf, Propeller und Ruder durchzuführen.

nicht unbedingt wie schonmal beschrieben...zumal Bismarck und Tirpitz neu sind und Scharnhorst und Gneisenau jetzt auch keine WW 1 veteranen sind, man muss auch schiffen was abverlangen können zumal Häfen/tender werkstattschiffe/logistik/Marinetaucher etc.... vorhanden sind.

Am 1.8.2018 um 14:05, Dullman84 sagte:

 

Über D ok, aber über Frankreich war spätestens 1942 die Luftüberlegenheit nicht mehr eindeutig auf deutscher Seite. Siehe Angriffe auf die Renault-Werke u.a.

 

wird sind im Mai 1941....... wie reden die ganze zeit von 1 jahr oder 1,5 jahre einsatz ! 

Am 1.8.2018 um 14:05, Dullman84 sagte:

 

Punktuell ja, aber er wurde nicht gewollt... zumindest auf Seiten der LW und Raeder konnte sich anscheinend nicht durchsetzen.

ich setze voraus das die Marine und die Luftwaffe handwerklich/strategisch in der Lage sind, die Lage zuerkennen und die Schiffe gut zuschützen !

 

Ich denke auch das dies Hitler auch möglich gewesen wäre.

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Vor 1 Stunde, SEESCHAKAL sagte:

Bloss weil man unbedingt trockdocks braucht um schwere schäden zureparieren. Setzt das nicht einen einsatz der schiffe 1941 irgendetwas entgegen !

Tromsö/Narvik/Scapa flow /Gibralta ? / Alexandria ?/ Malta ?/Truk  atoll/ Jolo/Brunei /Rabul/ alles Flottenbasen sie massiven Schiffbestand hatten. Die keine Docks in Schlachtschiffegrösse besaßen oder überhaupt keine Docks.  In Alexandria  konnten auch im trockendock keine vollen reparturen vorgenommen werden!

Keines der Schiffe kam unbeschädigt in Brest an und wenn es nur Seeschäden waren. Denkst Du die waren aus Spaß fast ein Jahr da? Und vielleicht laufen sie in unserem alternativen Verlauf nochmal zu einer Unternehmung aus. Da kommen sie halt dann da beschädigt zurück. Das prinzipielle Problem bleibt. Größere Reparaturen nur in Brest und St. Nazaire, nach Deutschland kommt man ja nicht so einfach, schon gar nicht beschädigt. 

 

Tromsö und Narvik: Ja war praktisch, dass man die beschädigten Schiffe immer zurück nach Deutschland bringen musste, weil außer Notreparaturen nicht viel mehr möglich war. Die Tirpitz konnte man ja schon nicht mehr nach D zurück verlegen und war nach den ersten Unternehmungen gegen sie nicht viel mehr als ein Küstenschutzschiff.

 

Allgemein machst Du mit der Aufzählung einen Nebenkriegsschauplatz auf. 

 

Vor 1 Stunde, SEESCHAKAL sagte:

Würde erheblich mehr Ressourcen der Engländer binden als andersrum........! 

Solange sie nicht auslaufen binden sie Flugzeuge, die sowieso keine Ziele in D angreifen können und U-Boote, die auch nicht so viel in Europa machen und nicht in Asien verwendet werden können.

 

Vor 1 Stunde, SEESCHAKAL sagte:

Erst mal wurden die schiffe dadurch nicht zerstört zumal der Jagdschutz unzureichend oder nicht vorhanden war. Blingänger sind nicht unüblich bei gepanzerten schiffen weil oft beim Aufschlag der der interne zeitzünder beschädigt wird.  

 

Mir ist nicht klar was du damit aussagen willst ? Es völlig normal das Schiffe ohne Luftschutz und ständigen Beschädigungen nicht auslaufen können.

Zum teil mischt du sachen von 1943 rein !

Weil Du immer mit zerstört angefangen hast. Ich will nur klar machen, dass Zerstören nur das maximal mögliche ist. Es geht einfach nur darum, dass ein Einsatz durch Beschädigungen leicht verhindert werden kann. Und das können die Briten verhältnismäßig einfach erreichen.

Das 1943-Beispiel mit der Tirpitz sollte nur zeigen, dass man keine schweren Bomben zum temporär außer Gefecht setzen braucht.

 

Vor 1 Stunde, SEESCHAKAL sagte:

Eine 250 kg AP Bombe aus 8000 meter abgeworfen würde auch das Deck der Scharnhorst auch durchschlagen ....aber das ist nicht da thema ! 

Das Thema war, dass Du behauptet hast, dass 1941/1942 keine Bomben zur Verfügung gestanden hätten, um die Schiffe ernsthaft zu beschädigen. Nur war dem nicht so:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/German_battleship_Scharnhorst#Air_raid_on_24_July_1941

Mit Jagdschutz wird so ein schöner Anflug nicht möglich sein, einzelne Treffer sind aber durchaus drin.

 

Vor 1 Stunde, SEESCHAKAL sagte:

Würde der der Schutz aus der Luft eine ganz andere Bedeutung bekommen, zumal 1941 die Kriegslage für das Reich immernoch recht günstig ist !

und eine Abstellung eines ganzen Jagdgeschwaders + Nachtjäger überhaupt kein thema sein sollte.

 

Wir reden hier von einen altenativen Fall in der Geschichte !

 

 

ich sags nochmal gerne, Schützt man die schiffe nicht aus der Luft was der Luftwaffe 1941 sehr leicht möglich ist, braucht man sich auch nicht zuwundern, das die schiffe ständig ausfallen !

Im Frühjahr 1941 hatte die Luftwaffe schon genug zu tun: Vorbereitung für Barbarossa, Umrüstung auf aktuelle Flugzeuge, die Kämpfe auf dem Balkan, die Konvois im Mittelmeer und die Angriffe auf Malta. Aus den vollen Schöpfen kann sie nicht. Zum Thema Nachtjäger: Weder gab es 1941 viele, noch hatte man zu der Zeit am Boden in Nordwestfrankreich genug Radarstellungen, von gescheiten Bordradar will ich gar nicht erst reden. Ansonsten war es ein Monat zwischen Rheinübung und Barbarossa. Ab dann stellt sich die Frage, ob man aufwändig die Schiffe beschützt oder vor Wintereinbruch in Moskau sein will. Und mit Moskau braucht man die Schiffe auch nicht mehr so dringend.

 

Vor 1 Stunde, SEESCHAKAL sagte:

In dieser Zeitspanne ist es möglich bei  logischerweise starken Luftschutz der Ankerplätze in der biskaya !

Der starke Luftschutz hat was von Luftbrücke nach Stalingrad. Bei Nacht und schlechten Wetter 1941 kaum möglich und bei Tag lag zumindest Brest in Reichweite britischer Jäger. Wenn Du jetzt sagst, bei Nacht werden die Schiffe schlechter getroffen, dann solltest Du bedenken ohne mit der Schulter zu zucken einfach so lange Bomben werfen, bis sie treffen, die Zerstörung der französischen Städte hat sie in Echt ja auch nicht angehoben. 

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Vor 2 Stunden, Graf_Orlok sagte:

Keines der Schiffe kam unbeschädigt in Brest an und wenn es nur Seeschäden waren. Denkst Du die waren aus Spaß fast ein Jahr da? Und vielleicht laufen sie in unserem alternativen Verlauf nochmal zu einer Unternehmung aus. Da kommen sie halt dann da beschädigt zurück. Das prinzipielle Problem bleibt. Größere Reparaturen nur in Brest und St. Nazaire, nach Deutschland kommt man ja nicht so einfach, schon gar nicht beschädigt. 

 

ja damit musst du leben... wenn man die situation ausnutzen will, muss man sie einsetzen. 

 

 

Zitat

Tromsö und Narvik: Ja war praktisch, dass man die beschädigten Schiffe immer zurück nach Deutschland bringen musste, weil außer Notreparaturen nicht viel mehr möglich war. Die Tirpitz konnte man ja schon nicht mehr nach D zurück verlegen und war nach den ersten Unternehmungen gegen sie nicht viel mehr als ein Küstenschutzschiff.

 

ja... der Punkt ist aber der, das man sie dort eingesetzt hat unter viel schlechteren voraussetzugen wie sie in frankreich herrschen. Das ist der entscheidene Punkt !

Zitat

 

Allgemein machst Du mit der Aufzählung einen Nebenkriegsschauplatz auf. 

 

Solange sie nicht auslaufen binden sie Flugzeuge, die sowieso keine Ziele in D angreifen können und U-Boote, die auch nicht so viel in Europa machen und nicht in Asien verwendet werden können.

 

bitte ???  Bisher kommt nicht von mir von quer durchs beet, beispiele die nicht unbedingt den Zeitlichen Kontex passen.   (730 kg Bomben auf Tirpitz etc...)

Erstmal war man stark vom wetter abhängig bei brestangriffen. Bei Nachtangriffen bedeutet das möglichst helle Mondnacht etc...um überhaupt was zutreffen !

 

"Solange sie nicht auslaufen binden sie Flugzeuge, die sowieso keine Ziele in D angreifen können und U-Boote, die auch nicht so viel in Europa machen und nicht in Asien verwendet werden können."

Da erschliesst mir der Sinn des geschriebenen überhaupt nicht ! (bitte schreiben in welchen Kontext das stehen soll!!!)

 

 

 

 

 

Zitat

Weil Du immer mit zerstört angefangen hast. Ich will nur klar machen, dass Zerstören nur das maximal mögliche ist. Es geht einfach nur darum, dass ein Einsatz durch Beschädigungen leicht verhindert werden kann. Und das können die Briten verhältnismäßig einfach erreichen.

 

aber nur wenn keine Gegenwehr durch starken Jagdsschutz exestiert............ ! Aufbauten können auch 50 kg sprengbomben zerstört werden. Ist mir völlig klar und jeden anderen auch.   Der knackpunkt ist einfach der Luftschutz... denn würde man logischerweise  wenn man ein klares Ziel und Konzept hat, mit den 4 BB an der Westküste Frankreich. Auch logischerweise massiv verstärken .  Da kaum 1941 begleitjäger den engländer zuverfügung stehen !  Whirlwind/Mosqituio/Fulmar/Beaufighter alles muster die gegen Bf 109e7/F2/4 oder Fw 190 A2 normal keine chance haben. Das bedeutet das man Bombernagriffe zur der Zeit 1941 massiv begegnen kann. Wenn man es will !

Zitat

Das 1943-Beispiel mit der Tirpitz sollte nur zeigen, dass man keine schweren Bomben zum temporär außer Gefecht setzen braucht.

 

Das Thema war, dass Du behauptet hast, dass 1941/1942 keine Bomben zur Verfügung gestanden hätten, um die Schiffe ernsthaft zu beschädigen. Nur war dem nicht so:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/German_battleship_Scharnhorst#Air_raid_on_24_July_1941

Mit Jagdschutz wird so ein schöner Anflug nicht möglich sein, einzelne Treffer sind aber durchaus drin.

das hast ja schön gegoogelt: ich brauch das nicht.... weil ich  weiss das du auch die Flugzeuge dafür brauchst die schwere Kaliber tragen zukönnen und gleichzeitig die Reichweite und eine sichere Flughöhe ereichen können ! 

 

Und wie schonmal in Posts dafür geschrieben habe. Haben die engländer zu den Zeitpunkt nicht viele Lancaster und Halifax (kannst du alles oben nachlesen alles bedacht)

 

Aussdem lässt du wieder den Jagdsschutz komplett aussen vor !

Und die nehmen bei Geschwader stärke einen englischen Bomberpulk am Tage auseinander !   (bedenke das sind keine B 17 oder B 24 die eine ganz andere Robustheit haben, alls die viel schwächeren Lancaster oder Halifax/wellingtos/shorts/bedforts /whittelys)

Zitat

 

Im Frühjahr 1941 hatte die Luftwaffe schon genug zu tun: Vorbereitung für Barbarossa, Umrüstung auf aktuelle Flugzeuge, die Kämpfe auf dem Balkan, die Konvois im Mittelmeer und die Angriffe auf Malta. Aus den vollen Schöpfen kann sie nicht.

alles richtig: dennoch ist für diesen neuralgischen Punkt defintiv Kräfte drinne ! Wenn man es will !  (kein argument für mich  zu meinen, das geht nicht... dann will man es auch nicht)

Die Kräfte sind defintiv da. Es nur eine Frage Priorität.

 

 

 

 

Zitat

 

 

 

Zum Thema Nachtjäger: Weder gab es 1941 viele, noch hatte man zu der Zeit am Boden in Nordwestfrankreich genug Radarstellungen, von gescheiten Bordradar will ich gar nicht erst reden. Ansonsten war es ein Monat zwischen Rheinübung und Barbarossa. Ab dann stellt sich die Frage, ob man aufwändig die Schiffe beschützt oder vor Wintereinbruch in Moskau sein will. Und mit Moskau braucht man die Schiffe auch nicht mehr so dringend.

 

1939 hatte man schon Freya Radargeräte  und 1941 waren Radargeräte bei Brest defintiv schon im einsatz  haben das gebiet um brest abgedeckt.

 

Sträke eins Jagdgeschwaders: meinetwegen gemischt in 2 Gruppen Bf 109 (eine gruppe ca. je 36 maschinen) oder Fw 190 a eine Gruppe Zerstörer Bf 110 sagen wir ca. 100 bis 120 einsatzfähige Maschinen nur für Brest. Das muss machbar !

Und bei sehr  hellen Mondnächten auch einsatz der 1 Mots in der Nacht.

Zitat

 

Der starke Luftschutz hat was von Luftbrücke nach Stalingrad

Ne.... (das Bespiel hat mit einer Punktverteidigung so gut wie nichts zutun)

 

Zitat

 

 

. Bei Nacht und schlechten Wetter 1941 kaum möglich und bei Tag lag zumindest Brest in Reichweite britischer Jäger.

Aber keine Zeit mehr für realle Kampfzeit !

 

Zitat

 

Wenn Du jetzt sagst, bei Nacht werden die Schiffe schlechter getroffen, dann solltest Du bedenken ohne mit der Schulter zu zucken einfach so lange Bomben werfen, bis sie treffen, die Zerstörung der französischen Städte hat sie in Echt ja auch nicht angehoben. 

So einfach ist das nicht, auch Bombergeschwader haben eine Moral unter ihren Beatzungen. Merken die, sie werden verheitzt !!

Passiert folgendes !

 

Abwerrfen der Bomben vor den Ziel !

Ziel angeblich nicht gefunden  !

Technische Probleme mit dem Bomber also Rückflug!

Abdrehen bei geringen Widerstand

 

und und ....

 

bedenke wir befinden uns 1941 und nicht 43 oder 44.

1941 war man froh, wenn man das Ziel in der Nacht überhauptgefunden hat und den Stadtrand getroffen hat !

 

Helle Mondnächte bei guten wetter sind davon ausgenommen !

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@SEESCHAKAL beruhig dich ein wenig. Die Benutzung von ! macht Aussagen nicht wichtiger und richtiger. Du hast ja auch recht mit deinen Aussagen. Doch Deutschland verzettelte sich und überforderte seine Kräfte komplett. Hitler war nun mal ein verrückter Spieler der den Einsatz immer weiter erhöhte. Deutschland führte den Krieg des armen Mannes, es fehlte an allen Ecken und Enden an Ressourcen, Devisen, Material, Transportraum etc... selbst als dann endlich von der Breiten zur Tiefenrüstung übergegangen wurde. 

Beschäftige dich u.a. mit den Engpässen beim Transportraum und erkläre uns dann, wie du Geschwader und komplette Hafen-und Versorgungsinfrastrukturen hin und her verlegen willst. 

Vor 5 Stunden, SEESCHAKAL sagte:

Bloss weil man unbedingt trockdocks braucht um schwere schäden zureparieren. Setzt das nicht einen einsatz der schiffe 1941 irgendetwas entgegen !

Tromsö/Narvik/Scapa flow /Gibralta ? / Alexandria ?/ Malta ?/Truk  atoll/ Jolo/Brunei /Rabul/ alles Flottenbasen sie massiven Schiffbestand hatten. Die keine Docks in Schlachtschiffegrösse besaßen oder überhaupt keine Docks.  In Alexandria  konnten auch im trockendock keine vollen reparturen vorgenommen werden!

Du willst ernsthaft die Royal Navy und die US Navy mit der Kriegsmarine vergleichen? Stichwort Schwimmdocks, Werkstattschiffe, etc. und selbst deren Schiffe sind nach spätenstens 6-9 Monaten zur Grundüberhohlung in heimische Werften gefahren.

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Soooooo......um den anderen Fred mal nicht mit Nebenthemen zuzuschmeißen mal hier gefragt.

 

Ich glaube, irgendwo hatten wir das Thema schon mal, kann es aber leider nicht wiederfinden.

Und zwar, da ich gerade ein paar grobe Schiffsentwürfe für unsere Flotte am austüfteln bin, wollte ich mal fragen, ob es eigentlich sinnig und möglich wäre, die 12,8cm Flak 40 marinetauglich zu machen und auch als DP-Hauptgeschütz für Zerstörer zu verwenden?

 

Außerdem wären wir damit auch wieder beim Thema Vereinheitlichung der Geschütze Marine-Heer-Luftwaffe, was Walther ja mal kurz angeschnitten hat.

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War die C/41 die für Z-52 und Co geplant war nicht Dual-Purpose? Wird ja zumindest von WG so verwendet...  Navweaps sagt aber Rohrerhöhung nur 60, nach anderer Quelle sogar nur 52 Grad, das würde eher dagegen sprechen.

Das wäre aber erst recht spät, die wurde ja erst entwickelt als die 10,5er als reine Flak nicht mehr ausreichend war, also eigentlich Kriegsentwicklung.

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