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Walther_K_Nehring

Allgemeiner Diskussionsthread- Off Topic bezüglich Schiffe

176 comments in this topic

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Vor 15 Stunden, DeadMemories sagte:


Weil diese bereits für die H39 (Schiffe H und J waren 1939 auf Kiel gelegt wurden) entwickelt und gebaut waren ;)

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_16-52_skc34.php

 

Moin,

 

gibt es da auch eine deutsche historische Quelle für? Angesichts des politischen Umfelds damals fällt es mir echt schwer zu glauben, dass ein Geschütz in Zoll geplant bzw. konstruiert wurde (oder hatte man vor sich in größerem Umfang bei erbeuteten alliierten Geschossen zu bedienen?).

 

Gruß

 

Karl

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Vor 44 Minuten, Karl_567 sagte:

Angesichts des politischen Umfelds damals fällt es mir echt schwer zu glauben, dass ein Geschütz in Zoll geplant bzw. konstruiert wurde

Zollige Werte für große Kanonen und Torpedos waren damals mehr oder weniger Standard.

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Es sind nahezu alle Geschützkaliber zöllisch oder zöllisch angelehnt:

 

15,2cm = 6"

20,3cm = 8"

28(,3)cm = ca. 11" (11" sind normal 27,9cm- die Deutschen haben da größzügig aufgerundet)

30,5cm = 12"

33cm = 13"

34,3cm = 13,5"

35,6cm = 14"

38(,1)cm = 15"

40,6cm = 16"

42cm = ca. 16,5"

43,1/2 = 17"

45,7/46cm = (ca.) 18" (siehe Torpedos)

53,3cm = 21" (Torpedos)

61cm = 24" (Torpedos)

 

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Vielen Dank. Hätte ich so nicht gedacht. Wieder was gelernt.

 

Gruß

 

Karl

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@DeadMemories, wir wollen ja den Aquilia-Topic frei zu halten.

 

Vor 4 Minuten, DeadMemories sagte:

Das Schiff war schwerer gepanzert als ne Hipper Klasse ...

Der Hangar war nicht gegen 15cm-Granaten oder 250kg-Bomben geschützt. Im Anbetracht der Einsatzdoktrin mutig.

 

Vor 9 Minuten, DeadMemories sagte:

Prinzip "schwerer Bewaffnet als schnellere Gegner, schneller als schwerer bewaffnete Gegner"

Sowieso ein Prinzip, dass gegen Großbritannien nicht aufgehen konnte. Es war von vorherein klar, dass die Briten in der Lage und gewillt waren, Kriegsschiffverluste zu riskieren, um die Seewege frei zu halten. In gewisser Hinsicht verlangte auch die Tradition der Royal Navy, dass die Befehlshaber den Kampf ungeachtet der Gefahren suchten. Siehe Coronel oder Rio de la Plata.

Selbst gegenüber Frankreich ist diese Taktik optimistisch.

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Darf ich hier noch kurz eine Frage zu Kalibern stellen?

 

Warum hatten deutsche Kanonen, deren Kaliber als 15cm angegeben war, in Wahrheit ein Kaliber von 14,91cm? Gibt es einen Grund, aus dem man nicht einfach die vollen 15cm genommen hat? Tut mir leid, wenn's eine depperte Frage ist, aber das lässt mir einfach keine Ruhe.

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19 minutes ago, LegioDamnatus said:

Darf ich hier noch kurz eine Frage zu Kalibern stellen?

 

Warum hatten deutsche Kanonen, deren Kaliber als 15cm angegeben war, in Wahrheit ein Kaliber von 14,91cm? Gibt es einen Grund, aus dem man nicht einfach die vollen 15cm genommen hat? Tut mir leid, wenn's eine depperte Frage ist, aber das lässt mir einfach keine Ruhe.

 Daran sind nur die Engländer schuld! :cap_tea:

Wie so vieles in der Marine, wurden auch die Kaliberbezeichnungen von den britischen abgeleitet. Und hier tritt nun ein Kuriosum auf, dass selbst bei den Briten noch nicht ganz geklärt ist. Bei der Umrechnung von Gewicht in Zoll gab es zwei unterschiedliche Tabellen, einmal für gezogene Rohre und eine andere für glatte Rohre. Daher kommen diese krummen cm Werte. Die deutsche Industrie, vornehmlich Krupp orientierten sich, den Wünschen ihrer Kunden weltweit folgend, an diesen Maßen.

Aus Sparsamkeitsgründen, man hätte eine ganze Menge Werkzeugmaschinen, Werkzeuge und Vorrichtungen umrüsten bzw neu herstellen müssen, blieb man später bei diesen Werten.

 

Ps: randnotiz: eine ganze Menge von Artilleriegeschützen blieb weit hinter ihren theoretisch möglichen Leistungen, was Reichweite und Treffgenauigkeit anging, zurück, weil eine Forderung der Staaten die Weiterverwendung der noch vorhandenen Munition gleichen Kalibers war. Geiz ist geil ist so neu also nicht :Smile_coin:

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@Graf_Orlok

Nunja, die britischen Kreuzer jener Zeit wären allesamt langsamer gewesen, auch die Leichten. Hier ging man wohl davon aus, das man ihnen davon fahren kann und das eben 16x 15cm + 12x 10,5cm abschreckend genug waren. Wobei diese eigentlich nicht so spannend sind, da man zu dem Zeitpunkt, als sie konstruiert wurde, Frankreich als Hauptgegner sah. Was sich nun genau bei dem technischen Layout gedacht wurde, müsste man die verantwortlichen Konstrukteure fragen ;)  ... zum Teil kann man auch davon ausgehen, das es einfach nur um Prestige ging, auch einen Träger zu haben, egal ob der nun Sinn macht oder nicht ...

Was das andere Thema angeht, klar war's mutig und zum scheidern verurteilt, aber wie geschrieben, zwangsweiße notwendig aus Mangel an ausreichend Überwassereinheiten ...

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On 13.7.2018 at 9:41 AM, Walther_K_Nehring said:

Es sind nahezu alle Geschützkaliber zöllisch oder zöllisch angelehnt:

 

15,2cm = 6"

20,3cm = 8"

28(,3)cm = ca. 11" (11" sind normal 27,9cm- die Deutschen haben da größzügig aufgerundet)

30,5cm = 12"

33cm = 13"

34,3cm = 13,5"

35,6cm = 14"

38(,1)cm = 15"

40,6cm = 16"

42cm = ca. 16,5"

43,1/2 = 17"

45,7/46cm = (ca.) 18" (siehe Torpedos)

53,3cm = 21" (Torpedos)

61cm = 24" (Torpedos)

 

 

Interessanterweise hätte die Mackensen ja 35cm bekommen. Oder waren das 13.5“ ?

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8 minutes ago, 1MajorKoenig said:

 

Interessanterweise hätte die Mackensen ja 35cm bekommen. Oder waren das 13.5“ ?


Nach dem, was ich finden kann, war da glatt 35cm geplant, also 13.78"

...

Edit:

 

Im Bezug auf Kaliber ist das so oder so, man hat auch gerne mal bei den offizielen Bezeichnungen gerundet ;) ... wobei es auch interessante Ausreiser gibt. Beispielsweise die Schwere 10cm Feldkanone 18 ... reelles Kaliber war, im Gegensatz zur offizielen Bezeichnung, 10,5cm ...

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Vor 5 Minuten, DeadMemories sagte:

Nunja, die britischen Kreuzer jener Zeit wären allesamt langsamer gewesen, auch die Leichten. Hier ging man wohl davon aus, das man ihnen davon fahren kann und das eben 16x 15cm + 12x 10,5cm abschreckend genug waren.

Es reicht halt ein dummer Treffer der in den Hangar kommt und man hat ein unter Umständen sehr großes Problem, auch wenn man ansonsten entkommt. Es reicht dafür ja schon ein patrouillierender Hilfskreuzer in der Dänemarkstraße Für mich schon ein großer Mangel im Design.

Weiß jemand eigentlich wie es mit dem geplanten Brandschutz aussah? Für einen CV der auch auf Tuchfühlung gehen soll ist das ja ein wichtiger Punkt.

 

Vor 8 Minuten, DeadMemories sagte:

... zum Teil kann man auch davon ausgehen, das es einfach nur um Prestige ging, auch einen Träger zu haben, egal ob der nun Sinn macht oder nicht ...

Das ist denke ich auch das große Problem der Zeppelin. Von vorn bis hinten ein Potpourri aller möglichen Ideen. Schon die Sache mit den Kasematten-Geschützen ist absurd. Als ob man diese mitten im Atlantik hätte nutzen können.

Jemals fertig gestellt und im Einsatz wäre sie wahrscheinlich ein riesiger Fehlschlag gewesen.

 

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Naja,  vielleicht durfte die Marine nur bis einschließlich Rumpf planen, ab da (Hangar/Aufbauten) hat dann die Luftwaffe übernommen.

Da die Marine Seeziel-Geschütze wollte, musste sie diese in Kasematten verbauen und die Luftwaffe war so von sich selbst überzeugt, dass sie keine Hangarpanzerung verbauten.  :Smile_teethhappy:

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Das würde zu dem Dicken passen....^^

Wäre dann eh ein super Kompetenzgerangel an Bord geworden mit dem unterschiedlichen Zuständigkeiten zwischen Luftgruppe und Schiffsführung.

Das die GZ so ein Ideenpool war ist aber nachvollziehbar, sie war ja der erste "echte" Träger, und da wollte man eben alles einbauen, was man toll fand. Die ersten US- oder IJN-Träger hatten ja auch jede Menge Details, wo man schon bei den nächsten Entwürfen dem Kopf drüber geschüttelt hatte...

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Am 14.2.2018 um 18:03, Dullman84 sagte:

 

Bismarck vs. Hood falls es jemand nicht kennt:

 

 

Ob es 100% historisch korrekt ist kann ich nicht beurteilen, aber interessant anzusehen ist es.

 

Es gibt ja auch Stimmen die sagen, dass die Hood von der Prinz Eugen versenkt wurde. Weiß jemand was darüber?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

ja die Prinz Eugen erzielte die ersten treffer noch bevor die Bismarck traff.... Prinz Eugen löste ein schweren Brand aus, auf der Hood. Flakbereitschaftmunition und eventueller Brand des AA Muntionsbunkers. Das die Hood explodierte mit den auftreffen der  Bismarcksalve. Da ist es nicht sehr wahrscheinlich das die Treffer des Prinzen ausgereicht haben, unmöglich ist es aber nicht !

 

Zeigt aber: wie unglaublich genau die Hipperklasse mit ihrer schweren Ari war...  ( auf den Papier sieht die Hipperklasse aus, wie eine nackte Ganz vor allem mit der grossen Tonnage)

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Ganz zu Schweigen von der Penetration des Gürtel-Taperings der Prince of Wales. Ich denke mal, wenn Bismarck und Prinz Eugen keinen anderen Auftrag gehabt hätten, wäre die Prince of Wales an diesem Tag bereits fällig gewesen und die Royal Navy hätte ein ernstes Problem gehabt. 2 von 5 (Duke of York, Anson und Howe waren noch nicht bereit) schnellen Großkampfschiffen an einem Tag zu verlieren, wäre echt derbe gewesen und prestigemäßig eine mittlere Katastrophe!

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Ich verstehe das eh nicht, weshalb sie der bekannt veralteten Hood die PoW mitgeschickt hatten, die war ja definitiv noch nicht einsatzreif. Das war von Anfang an ziemliches Risiko, und ist denke mal den herben Schlägen der übrigen Handelsstörer im WWI, der schwierigen Jagd auf die Spee und der gerade erfolgreich beendeten Operation Berlin geschuldet. Anders kann ich mir diese Panikaktion nicht erklären. 

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Die hatten doch nix anderes zu dem Zeitpunkt. HMS Repair und Refit kannst du nicht gegen die Bismarck schicken, ohne dass die abgesnackt werden. Die QE-Klasse ist zu langsam und ich denke mal höchstens im Verhältnis 3:1 einer Bismarck alleine gewachsen, sofern diese auf dem falschen Fuß erwischt wird. R-Klasse geht ganz unter- mit 21Kn zieht man eben keine Wursthaut, bleiben also nur noch die neuen Dinger und eben die Hood, die in der Admiralität wahrscheinlich noch ein Bisschen von ihrem 20er Jahre Nimbus des größten Kriegsschiffes gezehrt haben dürfte- auch wenn man aus Berechnungen wusste, dass die Hood bereits gegen das 38cm L/45 anfällig war (im Plungingfire).

 

Also ich habe jetzt ein paar Sachen gelesen und komme immer wieder zu dem Schluss- wäre die Bismarck erfolgreich in den Atlantik ausgebrochen und hätte das überlebt, wäre das Empire eingebrochen. Spätestens dann, wenn die Tirpitz noch zur Flotte gestoßen wäre. Die beiden hätten so einen starken Diversionseffekt gehabt, dass sich die Briten nicht hätten auf das Mittelmeer konzentrieren und u.U. statt Kräfte in den Pazifik zu verlegen, dort hätten welche abgezogen werden müssen, um das Kernland zu schützen- sch... auf die Kolonien.

 

Und wie händeringend Ersatz zusammen gekratzt wurde, zeigt doch schon die Vanguard- man bosselt einen mMn gelungenen Entwurf wie die Lion um, um frei gewordene Geschütze schnell einsatzbereit zu kriegen. Nur die Entwicklung ab 1942 und fortlaufend haben dann den Bau verzögert, so dass sie erst nach dem Krieg in Dienst ging, weil sie nicht mehr wirklich gebraucht wurde.

 

Es ist jetzt viel hätte, wäre, wenn, aber folgende einschneidende Vorkommnisse haben mMn den Krieg zur See maßgeblich entschieden:

 

-U-Boot-Waffe war zu Beginn des Krieges zu schwach und verfügte über kaum hochseetaugliche Boote- es ist erstaunlich was 39/40 mit den Einbäumen alles erreicht wurde (schwerer Effekt)

-Graf Spee, Scheer und Deutschland/Lützow waren nie zusammen als Raider unterwegs, vor allem deshalb, weil die Maschinen der Deutschland oft rumspackten, oder weil sie auf Minen oder Torpedos gelaufen ist. (sehe ich aber als eher kleineren Effekt)

-Blücher, Karlsruhe und Königsberg werden in Norwegen versenkt (mittelschwerer Effekt, da diese für Seelöwe gefehlt hätten)

-Zerstörerverluste bei Narvik (sehr schwerer Effekt- fehlten vorne wie hinten- sehe ich als einen entscheidenden Knackpunkt)

-Torpedokrise (u.A. Warspite und 2 Kreuzer entgehen vor Norwegen der sicheren Versenkung- schwerer Effekt)

-Passivität der Italiener im Mittelmeer, daher fehlende Diversion auf dem Atlantik (schwerer Effekt- Afrika kann nicht gesichert werden)- u.a. aber auch weil 4 QEs im Mittelmeer sind (man stelle sich nur 3 QEs ohne Warspite vor- 2 davon fast garnicht modernisiert)

-Gneisenau oft im Kampf beschädigt (Norwegen, Glorious, Cerberus), während Scharnhorst eher unbehelligt durchkommt- zu zweit waren die beiden einfach unschlagbar und stellten jede britische Flotte vor eine harte Probe (mittelschwerer Effekt)

-Versenkung der Bismarck, einhergehend mit der immer deutlicher werdenden Passivität der Großeinheiten (sehr schwerer Effekt- weiterer Knackpunkt)

-PQ17- gaukelte nochmal einen großen Erfolg vor, der eigentlich keiner war- ich habe sogar mal aufgeschnappt, dass die Briten damals schon Enigma geknackt hatten und PQ17 wissentlich geopfert hatten um das zu verschleiern (ob das wahr ist, kann ich aber nicht bestätigen)- ein kleiner Erfolg wäre es gewesen, wenn zumindest von den schweren Sicherungseinheiten etwas versenkt worden wäre, gerne auch unter Einsatz der Tirpitz, was die Moral derer Besatzung gehoben hätte (mittelschwerer Effekt- weil das der KM eine mittlerweile eingebüßte Effektivität vorgaukelte)

 

Alles Spätere waren eigentlich direkte Folgen der o.g. Ereignisse.

 

Ist nicht sogar in diesem Thread eine Aufstellung alle Großkampfschiffe der Royal Navy und der Achse (DE/IT), die das sehr stark verdeutlicht?

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Vor 2 Stunden, Walther_K_Nehring sagte:

Ganz zu Schweigen von der Penetration des Gürtel-Taperings der Prince of Wales. Ich denke mal, wenn Bismarck und Prinz Eugen keinen anderen Auftrag gehabt hätten, wäre die Prince of Wales an diesem Tag bereits fällig gewesen und die Royal Navy hätte ein ernstes Problem gehabt. 2 von 5 (Duke of York, Anson und Howe waren noch nicht bereit) schnellen Großkampfschiffen an einem Tag zu verlieren, wäre echt derbe gewesen und prestigemäßig eine mittlere Katastrophe!

es gab einen Handfesten Streit auf der Brücke zwischen Lindemann und Günter Lütjens....

 

 

Lindemann wollte die POW verfolgen und erledigen !

(was defintiv die richtige entscheidung gewesen wäre und dann nach Deutschland zurückkehren) (möglich das dies diverse auswirkungen ungeannter ausmasse  im Nachhinein angenommen hätte) 

Man muss sich nur mal vorstellen Bismarck und Tirpitz fahren dann 1 - 2 Monat später gemeinsam raus zu einen einen neuen durchbruch !

Und Scharnhorst und Gneisnau warten in Brest und fahren den beiden entgegen....... mit was wolllen die Engländer das unterbinden. 

Wie angemerkt es nicht mehr viel da ! Renown/Repulse/King George das war es wohl was vom Speed einigermassen schnell ist, was die noch haben.Und der ganze Rest ist einfach zulangsam !

Wahnsinn oder  ??? ;) (ich glaub das wäre noch  eine richtig üble geschichte geworden ! )

 

 

Lütjens verbat sich das  und wollte den Auftrag fortsetzen !   (druck von Erich Raeder wohl)

 

 

 

 

Schon zum anfang des Gefechts soll Lütyens wie paralysiert den Feuerbefehl um Minuten rausgezögert haben und ohne  jeden Grund !

Daraufhin Lindeman  " Ich lass mir doch mein Schiff nicht kaputt schiessen, Feuer Frei"  (das soll sich so, auf der brücke zugetragen haben)

 

 

Generell ist die Rolle Lütjens unfassbar mit der ganzen tragik verbunden. Allein später die Funkstille zubrechen  und ein einpeilen zuermöglichen, grenzt ja schon an Vorsatz.... 

 

 

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Vor 1 Stunde, Meltion sagte:

Anders kann ich mir diese Panikaktion nicht erklären. 

Man wusste wo die Bismarck war und sie waren für die Briten so nicht geplant am nächsten dran. Und bevor die Bismarck in den Weiten des Atlantiks verschwindet, hat man es eben riskiert. Die Royal Navy war ja auch nicht dafür bekannt, als Schwächerer vor einem Kampf zurück zu schrecken. Zumal schwächer sowieso fragwürdig ist. Die Hood hatte "Pech" genauso gut hätte sie überleben können und beide hätten die Bismarck langsam kampfunfähig geschossen.

 

Im Endeffekt war es für die Briten ein guter Tausch. Ein beschädigtes modernes BB und ein versenktes altes gegen ein modernes und gleichzeitig auch noch das stärkste des Gegners plus die Möglichkeit, sich jetzt wieder mehr aufs Mittelmeer konzentrieren zu können. Von allen möglichen Ausgängen von Rheinübung lag er aus britischer Sicht im Mittelfeld.

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Vor 20 Minuten, Graf_Orlok sagte:

Man wusste wo die Bismarck war und sie waren für die Briten so nicht geplant am nächsten dran. Und bevor die Bismarck in den Weiten des Atlantiks verschwindet, hat man es eben riskiert. Die Royal Navy war ja auch nicht dafür bekannt, als Schwächerer vor einem Kampf zurück zu schrecken. Zumal schwächer sowieso fragwürdig ist. Die Hood hatte "Pech" genauso gut hätte sie überleben können und beide hätten die Bismarck langsam kampfunfähig geschossen.

 

Im Endeffekt war es für die Briten ein guter Tausch. Ein beschädigtes modernes BB und ein versenktes altes gegen ein modernes und gleichzeitig auch noch das stärkste des Gegners plus die Möglichkeit, sich jetzt wieder mehr aufs Mittelmeer konzentrieren zu können. Von allen möglichen Ausgängen von Rheinübung lag er aus britischer Sicht im Mittelfeld.

Defintiv richtig:  Auf den Papier sind die engländer deutlich stärker gewesen ( kann man riskieren)

 

                           

 

 

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Auch die Tirpitz war zu Rheinübung schon praktisch einsatzbreit: Besatzung war zwar noch nicht zu ende ausgebildet und noch nicht alle Probefahrten absolviert !

 

Aber der Kapitän der Tirpitz hat mehrfach darum ersucht die Tirpitz mitzunehmen. Der sein eignes schiff schon als Einsatzfähig  beschrieb und natürlich einen durchbruch mit dem schwesterschiff und der Prinz Eugen als recht klug betrachtet hat.     (wurde von der Flottenführung abgelehnt)  (riskio hätte man eingehen müssen)

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Vor 9 Minuten, SEESCHAKAL sagte:

Defintiv richtig:  Auf den Papier sind die engländer deutlich stärker gewesen ( kann man riskieren)                      

 

 

Eben nicht, das ist es ja, weshalb ich das als Panikreaktion bezeichnet habe. Wie Walther schon geschrieben hatte war kein britisches Schlachtschiff alleine auf dem Papier gegen die Bismarck mit einer echten Chance.

Sinnvoller wäre aus britischer Sicht imho ein weiteres beschatten gewesen, bis sich Force H mit Torveys Schiffen und dann meinetwegen auch Hood und PoW vereinigt hätten. Irgendwann musste Bismarck und Eugen ja heim,

die deutschen hatten "nur" ihre Trossschiffe und hätten früher oder später heim gemusst. Bei den Treibstoffmengen hätten sie auch nicht beliebig oft bei den Versorgern bunkern können. Dies alles selbst wenn die beiden die Fühluingshalter hätten abschütteln können.

 

Zu dem Funkspruch, das war klare Fehlentscheidung, aber nicht bewusst. Das deutsche passive FuMB war besser als das aktive Radar der Briten. Bismarck hat die Radarstrahlung der Briten aufgefangen und war daher der Meinung, geortet zu sein. Auf die Entfernung konnten die Briten aber die eigenen Signale nicht mehr empfangen.

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Vor 4 Minuten, Meltion sagte:

 

Eben nicht, das ist es ja, weshalb ich das als Panikreaktion bezeichnet habe. Wie Walther schon geschrieben hatte war kein britisches Schlachtschiff alleine auf dem Papier gegen die Bismarck mit einer echten Chance.

Sinnvoller wäre aus britischer Sicht imho ein weiteres beschatten gewesen, bis sich Force H mit Torveys Schiffen und dann meinetwegen auch Hood und PoW vereinigt hätten. Irgendwann musste Bismarck und Eugen ja heim,

die deutschen hatten "nur" ihre Trossschiffe und hätten früher oder später heim gemusst. Bei den Treibstoffmengen hätten sie auch nicht beliebig oft bei den Versorgern bunkern können. Dies alles selbst wenn die beiden die Fühluingshalter hätten abschütteln können.

 

Zu dem Funkspruch, das war klare Fehlentscheidung, aber nicht bewusst. Das deutsche passive FuMB war besser als das aktive Radar der Briten. Bismarck hat die Radarstrahlung der Briten aufgefangen und war daher der Meinung, geortet zu sein. Auf die Entfernung konnten die Briten aber die eigenen Signale nicht mehr empfangen.

du vergisst völlig das damals so gerechnet gworden ist :    8 x 38 cm  +  10 x 35,6 cm   vs  8 x 38 cm und Kreuzerkaliber das hat man garnicht erst ernst genommen.

 

Das meine ich mit Milchmädchnenrechnung auf Papier !

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