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Walther_K_Nehring

Allgemeiner Diskussionsthread- Off Topic bezüglich Schiffe

176 comments in this topic

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Die Meisten kennen es- die Diskussionen zu Schiffen oder Schiffstechnik nehmen gerne eine Eigendynamik an und entgleisen- deshalb hier alles rein, um sich gegenseitig an- und auszukotzen, oder einfach nur etwas rumzuspinnen. :Smile_great:

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Dafür bräuchte man mal natürlich erstmal einen Startpunkt. :cap_yes:

 

OK: wieso ist die HMS Dreadnought nicht hier im Spiel? :fish_glass: @Takemikazuchi_1121 Ja wir haben darüber bereits mal per PN geschnackt, was ist daraus geworden? Ich hab leider auch noch nichts zu Stande gekriegt :Smile_sad:

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Vor 3 Minuten, Aaahrg sagte:

OK: wieso ist die HMS Dreadnought nicht hier im Spiel? :fish_glass: @Takemikazuchi_1121 Ja wir haben darüber bereits mal per PN geschnackt, was ist daraus geworden? Ich hab leider auch noch nichts zu Stande gekriegt :Smile_sad:

Motivation.... :Smile_hiding:

Immer, wenn ich mich an die Dreadnought mache...PUFF!...Motivation weg...keine Ahnung, wieso.

 

Versuche aber mal, bis heute Abend was hinzubekommen. :Smile_child:

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6 minutes ago, Takemikazuchi_1121 said:

Motivation.... :Smile_hiding:

 

Ging mir aber nicht unähnlich :Smile_smile:. Wollte ja selber was machen zu nem anderen Schiff wie du ja weißt. Aber naja besser per PN.

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* Auf den “Projekt - Ein fiktiver Kreuzer“-Thread schau *

* Auf den Z-32-Thread schau *

 

Super Idee, Nehring! :Smile_great:

 

Und nachdems hier dann wohl reingehört:

Im Z-32-Thread antwortete jemand auf meine Frage, was denn die 100mm Panzergürtel auf der Graf Spee machten, wo sie doch eigentlich nur 80/45mm Panzergürtel haben sollte, dass nur das Typschiff 80mm gehabt hätte und sich die Panzerungslayouts der einzelnen Schiffe unterschieden hätten.

 

Ich weiß! Aber die Graf Spee hatte trotzdem keine 100mm - oder, wovon ich mal nicht ausgehen würde, Breyer sagt Blödsinn. Ich hab mir, bevor ich nachgefragt habe, nochmal den Artikel zu den Panzerschiffen in “Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1921 - 1997“ durchgelesen.

Lützow/Ex Deutschland hatte 80mm oberer und 50mm unterer Panzergürtel, dahinter eine 45mm dicke Zitadellenpanzerung bis zum Schiffsboden, also zeitgleich Torpedoschott. Admiral Scheer hatte 50mm oberer und 80mm unterer Panzergürtel, dahinter 40mm Zitadellenpanzerung/Torpedoschott und Graf Spee hatte 80mm oberer und 50mm unterer Gürtel, dahinter 40mm Zitadellpanzerung. Von 100mm ist nirgendwo die Rede.

Wargaming, warum? Zumindest die Panzerdicken habt ihr in der Vergangenheit hinbekommen!

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@HaLordLe

 

Die Angaben des Breyer '97 1. Ausgabe sind nicht korrekt und wurden in der folgenden Ausgabe korrigiert.

Hier einmal die Auflistungen der Panzerungen:

 

Der Hauptgürtelpanzer der DEUTSCHLAND reichte wie angeführt von Spant 42,4 bis Spant 136,4, war um 12° schräg gestellt und bestand aus zwei Plattengängen mit einer Gesamthöhe von ca. 4 m aus Nickelpanzerstahl, deren obere Lage 80 mm und deren untere Lage 50 mm stark war. Von Spant 31 bis Spant 42,4 und von Spant 136,4 bis Spant 154 schützte ein 60 mm starker Seitenpanzer aus Nickelpanzerstahl die Munitionskammern. Vertikal abgeschlossen wurde die Zitadelle von zwei 60 mm starken Panzerquerschotte aus Nickelpanzerstahl auf Spant 31 und Spant 149,5.

Der Hauptgürtelpanzer der ADMIRAL SCHEER war um 14° schräg gestellt und bestand aus zwei Plattengängen mit einer Gesamthöhe von ca. 5 m, deren obere Lage 50 mm stark war und bis zum Zwischendeck reichte und deren untere Lage 50 mm* stark war. Vertikal abgeschlossen wurde die Zitadelle von zwei 60 mm starken Panzerquerschotte.

Der Hauptgürtelpanzer der ADMIRAL GRAF SPEE reichte von Spant 29,5 bis Spant 148, war um 13° schräg gestellt und bestand aus zwei Plattengängen mit einer Gesamthöhe von ca. 4 m, die beide 100 mm stark waren. Vertikal abgeschlossen wurde die Zitadelle von zwei 100 mm starken Panzerquerschotte auf Spant 29,5 und Spant 148.

Das innere Wallgangs-(Torpedo-)Schott der DEUTSCHLAND war aus 45 mm starken Nickelpanzerstahl hergestellt, um 12° schräg gestellt und reichte bis zum Innenboden.

Das innere Wallgangs-(Torpedo-)Schott der ADMIRAL SCHEER war aus 40 mm starken Wotan weich hergestellt, um 14° schräg gestellt und reichte ebenfalls bis zum Innenboden.

Das innere Wallgangs-(Torpedo-)Schott der ADMIRAL GRAF SPEE war ebenfalls aus 40 mm starken Wotan weich hergestellt, um 13° schräg gestellt und reichte von Spant 49,1 bis Spant 134,9 bis zur Bodenbeplattung.

Die beiden Splitterlängsschotte über dem Panzerdeck waren auf DEUTSCHLAND nur 10 mm stark und aus Schiffbaustahl II gefertigt. Auf ADMIRAL SCHEER und ADMIRAL GRAF SPEE waren diese beiden Schotte 40 mm stark.

Zwischen diesen beiden Splitterlängsschotten war das Hauptpanzerdeck auf DEUTSCHLAND 30 mm stark und aus Nickelpanzerstahl gefertigt, auf ADMIRAL SCHEER und ADMIRAL GRAF SPEE war dieser Bereich nur 20 mm stark gepanzert.

Im Bereich zwischen Splitterlängsschott und innerem Wallgangsschott war das Hauptpanzerdeck auf DEUTSCHLAND mit 45 mm starkem Nickelstahlpanzer geschützt, auf ADMIRAL SCHEER und ADMIRAL GRAF SPEE war hier die Panzerung 40 mm stark.

Im Bereich zwischen innerem Wallgangsschott und Außenhaut war das Hauptpanzerdeck nur auf ADMIRAL GRAF SPEE gepanzert, nämlich mit 30 mm. Es traf auf Höhe der Oberkante des Seitenwulstes auf den Gürtelpanzer. Möglicherweise waren bestimmte Bereiche des Hauptpanzerdecks dieses Schiffes, vor allem über den Munitionskammern, sogar durch 70 mm dicke Panzerplatten geschützt.

Zum Vergleich noch eine Gewichtsaufstellung (ohne Artilleriepanzer):
 

Art DEUTSCHLAND ADMIRAL SCHEER ADMIRAL GRAF SPEE
Vertikalpanzer ? 413,3 t 426,0 t
Horizontalpanzerung ? 474,9 t 697,1 t
Gesamt 702,2 t 888,2 t 1.123,1 t

 

Quelle:

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,2414.0.html

 

* hier hat sich der Autor wohl verschrieben und meinte 80mm. 

 

VG

 

 

 

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32 minutes ago, Walther_K_Nehring said:

Nur mal zur bildlichen Verdeutlichung :Smile_great:

 

post-9936596-0-82757100-1397729780.jpg

Hm.... dann lag also der Treffer auf der Spee, der die Dieselöl-Aufbereiter beschädigt hat, direkt über dem Panzergürtel? Das ist..... wirlich Pech.

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Nein.

Die Hood war letztlich einer der supererfolgreichen Schlachtkreuzer von Sir Fisher. Das hat mit Pech nichts zu tun.

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34 minutes ago, Kuroyama said:

Nein.

Die Hood war letztlich einer der supererfolgreichen Schlachtkreuzer von Sir Fisher. Das hat mit Pech nichts zu tun.

 

Ich würde hier gerne ein für alle Mal mit dem Vorurteil "Hood = Schlachtkreuzer" aufräumen wollen (und nehmen wir mal Derflingers und Spätere gleich mit dazu)

 

Man kann grundsätzlich sagen, dass die Derflinger-Klasse eine Entwicklung losgetreten hat, die letztendlich in der Hood endete und den Grundstein aller modernen Schlachtschiffe der Mitt-30er Jahre (und später) legte. Sie waren die ersten Schnellen Schlachtschiffe nach modernen Gesichtspunkten und keine klassischen Großen Kreuzer mehr.

In der deutschen Admiralität/Flottenarchitektur findet man spätere Designs/Entwürfe wie Mackensen-Klasse, Ersatz-Yorck-Klasse, oder L3, L20a, die mit den Superdreadnoughts der 1910-1920er Jahre nichts mehr gemein haben. Der QE-Klasse wird häufig nachgesagt, dass sie als erste Schnelle Schlachtschiff-Klasse galt. Das mag für WW1-Verhältnisse zwar stimmen, weil sie die Panzerung und Bewaffnung von Superdreadnoughts in die Waagschale geworfen haben, mit einer Geschwindigkeit, die von den SDs nie erreicht werden konnte.

Nehmen wir aber Rumpfform, Schutzniveau, Bewaffnung, dann sind die o.g. Klassen der Schlacht-/Großen Kreuzer eben keine klassischen Vertreter ihrer vorhergehenden Klasse mehr, sondern kann man diese zu den Schnellen Schlachtschiffen zählen.

 

Renown/Repulse waren noch Battlecruisers, da diese eigentlich nur über verstärkte Kreuzerpanzerung verfügten. Die Hood hingegen hatte bereits eine Panzerung, die der, der Dreadnoughts und mancher Superdreadnoughts überlegen, oder zumindest ebenbürtig war. Gleiches gilt für Mackensen und Ersatz Yorck- das sind teilweise Panzerungsstärken, die spätere Schnelle Schlachtschiffe anderer Nationen nicht mal mehr erreicht haben (Nagato, North Carolina).

 

Was der Hood zum Verhängnis wurde, das war das Britische Angeben vor aller Welt in den 20er und 30er Jahren, als der kahn überall das Mighty British Empire representieren musste und deshalb kaum Zeit blieb eine Aufpanzerung vorzunehmen.

 

Die Panzerung an sich, auch in der Horizontalen war so schlecht bei der Hood garnicht, hatte jedoch einen Schwachpunkt und das war der Bereich zwischen Hauptpanzergürtel und Böschung (die in das Hauptpanzerdeck überging). Da war ein schmales Fenster, dass der dünnere Obergürtel hat durchschlagen werden können und dann nur noch die Böschung trifftund darunter unmittelbar in die Vitalis schlägt.

Diesem Nachteil- vor allem ggü. der deutschen 38cm Geschosse- war man gewahr (nicht umsonst hat die Hood auf die Bismarck eingedreht, wurde aber halt ein Momentchen früher erwischt- ein Salventakt später und die Hood hätte vielleicht überlebt) und deshalb wurde bereits vorbereitet das Panzerdeck durchzuziehen, so dass über der Böschung eine zusätzliche Panzerschicht entstand. Diese hätte bewirkt, dass das eintreffende Geschoss dekappiert worden wäre, evtl. ins Trudeln geriet und dann am Hauptpanzerdeck reflektiert worden wäre, oder durch Böschung und darüberliegender Panzerung gestoppt.

 

no21987-1920_Gunnery_trials_sketches.jpg

 

Das Modell enstand weit vor Unternehmen Rheinübung. Und, wie gesagt, wäre die Hood nicht weltweit wie die Sau durchs Dorf getrieben worden und wären nur ein paar Meter mehr 3" Plating eingezogen worden, wäre ihr Schutzniveau sprunghaft angestiegen. So ist genau das passiert, wie es links oben zeichnerisch dargestellt ist- die Panzegranate hat den 178mm Obergürtel durchschlagen und schlug dann durch 2 Lagen 54mm, um dann im Magazin zu zünden und dieses zu detonieren.

Was ihr zum Verhängnis wurde, war lediglich die Entwicklung der Geschütze und eben der ausgebliebene Refit. Zzwischen deutscher 38cm und Hoodpanzerung liegen nunmal ca. 20 Jahre.

 

Gegenprobe:

 

Meint ihr die ganzen US Standard Schlachtschiffe (evtl. New York-Klasse/Nevada-Klasse bis Colorado-Klasse) wären in der Lage gewesen einem deutschen 38cm Panzergeschoss zu widerstehen, geschweigedenn einem eher gebräuchlichen 16"/406mm? Die wären genauso zusammengeschossen worden. Und selbst die North Carolina-Klasse war recht dünn gepanzert wenn man die Standards anderer Marinen bereits betrachtet. Deshalb sind das alles aber noch lange keine Schlachtkreuzer^^ Die waren zu ihrer Zeit Stand der Technik (NC mal ausgenommen vielleicht, die war noch durch das Washingtoner Flottenabkommen beschränkt).

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Bismarck vs. Hood falls es jemand nicht kennt:

 

 

Ob es 100% historisch korrekt ist kann ich nicht beurteilen, aber interessant anzusehen ist es.

 

Es gibt ja auch Stimmen die sagen, dass die Hood von der Prinz Eugen versenkt wurde. Weiß jemand was darüber?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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Die Eugen hat meines Wissens ein Feuer auf dem Deck entfacht, in der Nähe des Magazins das detoniert ist. Deshalb behaupten ein paar vorwitzige Historiker, die Eugen könnte die Hood versenkt haben.

 

Ehrlich?

 

Bis das Feuer vom Deck, unter Gefechtsbedingungen (Schotten dicht) seinen Weg bis in die Munitionskammer findet und dort eine Explosion verursacht, vergeht so viel Zeit, dass die Bismarck die Hood wahrscheinlich 3x hätte zusammenschießen können.

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Die Prinz Eugen hatte meines Wissens einen Treffer in der Bereitschaftsmunition der schweren Flak gelandet.

Der Treffer hatte aber außer einem schnell gelöschten Feuer keine nennenswerten Schäden angerichtet.

 

Aber selbst wenn diese Munition hochgegangen wäre, hätte es die Hood wahrscheinlich nicht versenkt.

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Danke für eure Antworten.

:cap_like:

Den Treffer in die Bereitschaftsmunition meinte ich nicht. 

 

Ich habe mal irgendwo eine Doku gesehen, in der behauptet wurde, dass eine Granate der Prinz Eugen den Gürtel unterschossen (?) hat und dieser ins Magazin gegangen ist. Finde diese blöde Doku nur leider nicht. 

Suche mal weiter.

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Das war bei der PoW. Da hatte man bei den Reparaturen im getaperten Bereich des Gürtels einen Einschuss passend zu den 20,3cm-Granaten gefunden.

 

Grund dafür war, dass die KGVs etwas höher im Wasser lagen, als angenommen und der getaperte/verjüngte Bereich des Gürtels zu hoch anfing.

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Vorneweg: Ich hatte diesbezüglich ehrlich gesagt nur das Buch von R.Ballard gelesen. Da wurde (wie in den meisten Medien, ob Print oder sonstwas), soweit ich mich entsinnen kann,  davon ausgegangen das das Oberdeck durchschlagen wurde.

22 hours ago, Walther_K_Nehring said:

 

no21987-1920_Gunnery_trials_sketches.jpg

 

Das Modell enstand weit vor Unternehmen Rheinübung. Und, wie gesagt, wäre die Hood nicht weltweit wie die Sau durchs Dorf getrieben worden und wären nur ein paar Meter mehr 3" Plating eingezogen worden, wäre ihr Schutzniveau sprunghaft angestiegen. So ist genau das passiert, wie es links oben zeichnerisch dargestellt ist- die Panzegranate hat den 178mm Obergürtel durchschlagen und schlug dann durch 2 Lagen 54mm, um dann im Magazin zu zünden und dieses zu detonieren.

Was ihr zum Verhängnis wurde, war lediglich die Entwicklung der Geschütze und eben der ausgebliebene Refit. Zzwischen deutscher 38cm und Hoodpanzerung liegen nunmal ca. 20 Jahre.

Nichtsdestotrotz hab ich mich mal noch ein bißchen damit beschäftigt und frage mich deshalb:

Ist die Granate nicht eher sogar durch den Hauptpanzergürtel? Zum Zeitpunkt des Treffers war die Gefechtsentferung doch schon auf 15700m gefallen, und der Einfallswinkel wäre dann bei nur ungefähr 11-12°. Also wesentlich flacher als die oben dargestellten 20°. Auf die Entfernung sollte die Durchschlagsleistung doch noch bei ca 450mm liegen?

 

Daten über den Daumen gerundet, Daten von: 38cm SK C/34

stacks-image-d9e98ab.jpg

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Ja, wenn ich die Zahlen auf Navweaps vergleiche, ist davon auszugehen.

 

Ein Grund mehr warum ich diese Variante des Turtlebacks als totaler Schwachsinn erachte. Wenn ein Turtleback, dann mit niedrig liegendem Hauptpanzerdeck und nicht sowas, wo die Böschung dahinter der einzige Schutz ist.

Das Panzerdeck müsste auf Höhe des dünnen 2"-Schotts unter dem Hauptpanzerdecks liegen und da 3-4" stark sein, dann wäre die Hood wahrscheinlich weitergedampft, weil bei dem Einfallwinkel die Granate intern abgeprallt wäre oder auf dem panzerdeck detoniert/zersprungen. Zumal sich die Hood beim Treffer auch gerade nach backbord bewegte und somit das Freibord an steuerbord aufgerichtet haben sollte, ergo die Panzerungswinkel etwas günstiger gegen Flachfeuer wurden.

Vergleiche mal deutsche Türtlebacks- das Panzerdeck liegt in etwa auf Höhe der Wasserlinie. Klar ist das gegen Plungingfire anfälliger, aber wenn man mit gescheiten Panzerstärken oben arbeitet (ab 45mm) und eintreffende Granaten dekappiert, dann ist das auch "sicher" (sicher ist man nie).

 

aTRx6A1.gif

 

R5xmg4U.gif

 

 

 

 

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Mal angenommen man hätte die Deutschlandklasse als gelungen betrachtet.

Und man hätte beschlossen statt den bekannten Schlachtschiffen eine würdige Nachfolgerklasse zu bauen.

Die Kiellegung also ca. 34-36

 

Wie hätten sie ausgesehen?

2*2 Sk 38cm L/52?

32kn schnell?

Torpedorohre?

 

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Die Betrachtung macht eigentlich nur Sinn, wenn Du davon ausgehst, das die Vertragsbeschränkungen, die zum Bau der Deutschlands geführt hatten weiter in Kraft geblieben wären, und dann hätte es 34-36 Mangels freier Tonnage in dem Bereich keine Neubauten gegeben. Ohne die Vertragsbeschränkungen sind ja Scharnhorst/Bismarck entstanden als Nachfolger. Von daher eher sinnfrei, finde ich...

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Nunja, die Entwicklung haben wir ja eigentlich. Es gibt zu jeder Phase der Weiterentwicklung Entwurfsstudien.

 

Panzerschiff D

Kreuzer P

Kreuzer P mit 38cm

Schlachtschiff O

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11 minutes ago, Walther_K_Nehring said:

Nunja, die Entwicklung haben wir ja eigentlich. Es gibt zu jeder Phase der Weiterentwicklung Entwurfsstudien.

 

Panzerschiff D

Kreuzer P

Kreuzer P mit 38cm

Schlachtschiff O

 

“Schlachtschiff” O... eher ein Monsterkreuzer...

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