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NabooN1

Sind Flugzeugträger veraltet?

209 comments in this topic

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Ich möchte mal einer Frage nachgehen, die mich schon lange beschäftigt.

 

Sind Flugzeugträger noch zeitgemäß oder sind sie veraltete Dinosaurier?

 

Obwohl ich selbst ein Riesen-Träger-Fan bin, vertrete ich die Meinung, dass ihre Zeit schon lange abgelaufen ist und der nächste Große Konflikt dass bestätigen wird. Das letzte mal, dass Flugzeugträger wirklich kämpfen musten war im zweiten Weltkrieg und schon da musten sie bluten. Fast die Hälfte aller versenkten Flugzeugträger wurde von U-Booten versenkt, die damals nicht mehr als tauchfähige Torpedoboote waren. Die Technologie hat sich aber mittlerweile weiterentwickelt.

 

Ich glaube jedem hier ist der Zwischenfall mit U 24 und der USS Enterprise bekannt. Ein kleines, popeliges 150 Mio-U-Boot hätte ohne Probleme einen der größten Flugzeugträger aller Zeiten versenken können, der zehnmal so viel kostet.

Auch im Falklandkrieg hätte ein U-Boot fast für eine Wende zugunsten Argentiens geführt. Wenn ein Torpedo der ARA San Luis (Ein deutsches Produkt) getroffen hätte, was hauptsächlich an unerfahrenen Technikern gescheitert ist, wäre die https://de.wikipedia.org/wiki/HMS_Invincible_(R05) möglicherweiße versenkt worden, was einen Abbruch der Britischen Operation zu zufolge gehabt hätte.

Die Argentiner haben ihren eingenen Flugzeugträger aus U-Boot-Angst gleich im Hafen gelassen.

 

Und auch abseits von den U-Booten sind Flugzeugträger verwundbar. Es gibt Waffen wie die https://de.wikipedia.org/wiki/CSS-5 , die dafür desingt sind, einen Träger mit nur einem Treffer zu killen. Natürlich ist in der Praxis noch nicht bewiesen, wie effizient ein solches Waffensystem ist, aber alleine die Existenz würde mir Sorgen machen.

Die Luftabwehr war noch nie zu hundert Prozent erfolgreich und bei einem massiven Angriff sähe eine Nimitz wohl alt aus. Und mann muss immerhin nur einmal Erfolg haben.

 

Ein moderner Gerald R. Ford-Träger kostet 12 Mrd Dollar und ist das teuerste Kriegsschiff aller Zeiten. Und es gibt in ganz Amerika nur ein Trockendock, das in der Lage ist, einen aufzunehmen. Ich denke, dieses Trockendock wäre eigentlich ein gutes Ziel für eine Atomrakete. Und schon kann ein beschädigter Träger nur noch unter schwierigen Bedingungen repariert werden.

Das ganze erinnert mich stark an die Lage der Schlachtschiffe zu Beginn des Zweiten Weltkriegs. Da waren sie auch schon hoffnungslos veraltet, der Tod hatte halt nur noch nicht die Zeit es ihnen zu sagen.

 

Zusammenfasend sage ich, dass ich den Bau von Flugzeugträgern (besonders der Größe der Gerald R. Ford) kaum noch für vertretbar halte und eine endlose Geldverschwendung darstellt. Heute gibt es effektivere Waffensysteme, die um einiges Billiger sind.

Wie seht ihr das?

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Flugzeugtraeger sind ein strategisches Werkzeug.

Zur modernen Kriegsfuehrung sind sie in der Tat weniger wichtig.

 

Man darf aber nicht vergessen das in den letzten 70 Jahren kein Flugzeugtrager bei Kampfhandlungen versenkt wurde.

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Flugzeugträger sind in der heutigen Zeit, in einem symmetrischen Krieg, tatsächlich veraltet.

Ein großes, wertvolles Ziel. Selbst mit der größten Kampfgruppe nicht zu schützen.

Es gab im kalten Krieg Pläne, diese Kampfgruppen mit taktischen, nuklearen Waffen zu vernichten.

 

aber!

 

In der heutigen Zeit sind Träger (vor allem die US) Machmittel/demonstrationen.

Nicht umsonst ist der erste Frage bei der Bekämpfung einer Krise: "Wo ist der nächste Träger?"

Flugzeugträger sind bewegliche Militärbasen, mit mehreren tausend Soldaten an Bord - und sie werden eben dahin geschoben, wo es gerade "brennt"

Die tatsächliche Schlagkraft ist dabei unwichtig.

 

Flugzeuträger hatten nach dem 2. Weltkrieg einfach keine Möglichkeit mehr, sich als unnützes veraltetes Spielzeug zu outen.

Wie die Schlachtschiffe bis 1941...

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Vor 10 Minuten, ColonelPete sagte:

Man darf aber nicht vergessen das in den letzten 70 Jahren kein Flugzeugtrager bei Kampfhandlungen versenkt wurde.

Es haben sich aber in dieser Zeit allerdings auch keine gleichwertigen (Kriegs-)Parteien mit entsprechend ausgestatteten Flotten in direkter Konfrontation gegenübergestanden. Abgesehen davon, hat außer den USA, UK und Frankreich in diesem Zeitraum keine weitere Nation über echte Träger verfügt. Die vergleichbaren Schiffe der damaligen Sowjetunion unterlagen vom Einsatzkonzept ganz anderen Aufgabenstellungen.

Fast alle Konflikte, in denen Flugzeugträger nach dem 2.Weltkrieg zum Einsatz kamen, waren entweder kleine oder große Stellvertreterkriege der Supermächte (Korea, Vietnam, etc.) oder "Interventionen" wie Suez, Grenada, Somalia und was weiß ich noch alles. Alles kriegerische Auseinandersetzungen, in denen die jeweiligen Gegner kaum über entsprechende Waffen zur effektiven Bekämpfung verfügten.

Selbst in den Golfkriegen gegen den Irak dürfte das der Fall gewesen sein.

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Träger sind auch interessant, wenn man weltweite Verpflichtungen hat, aber keine Flugplätze zur Verfügung stehen. Aber selbst diese Fälle sind selten. Keine Alternativen fallen mir jetzt bloß beim Falklandkrieg ein. Am Anfang des Afghanistan-Krieges gab es glaube auch keine Flugplätze.

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Gab es nicht ein Film wo eben diese Versenkung eines US Trägers durchgeführt wird. 

Meine es war wo ne Theroristengruppe versucht USA und Russland in einen Krieg zu stürzen in.

 

Da würde auch meine sogar die Nimitz von Bombern sngeflogen würde und von 16? Marschflugkörpern versenkt wurde.

Weil eben die Nahbereichsverteidigung auch nur begrenzt arbeiten kann.

Bei gerade 4 Phalanx System an Bord.

Auch die 10 Begleitschiffe sehen bei genügend Masse alt aus.

 

Die passenden Flieger müssen auch erst mal in der Luft sein.

 

Im Prinzip gilt immer Masse statt Klasse.

 

Vermutlich hätten auch eine Hanvoll schwerer Kreuzer gereicht um dafür zu sorgen das die Bismark ebenfalls versenkt wird.

Die wuchtigen Systeme waren zwar gut Geschützt aber gerade die Bereiche wie Aufbauten beherbergen auch Systeme die zwar nicht das Überleben direckt sichern. Dafür indirekt.

 

In einer Zeit in der Angriffe auf geheime Basen geführt werden können in dem man eine Sport App ausnutzt macht Träger devenetiv überflüssig.

Übrigens man sieht diese auch auf nem Wasser. Vll auch die Unter Wasser.

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1 hour ago, Bollzilla_1 said:

Gab es nicht ein Film wo eben diese Versenkung eines US Trägers durchgeführt wird. 

Meine es war wo ne Theroristengruppe versucht USA und Russland in einen Krieg zu stürzen in.

"Der Anschlag"

Basiert auf dem Roman "Das Echo aller Furcht" von Tom Clancy.

  • Cool 2

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19 hours ago, ColonelPete said:

Man darf aber nicht vergessen das in den letzten 70 Jahren kein Flugzeugtrager bei Kampfhandlungen versenkt wurde.

 

Es gibt - GOTT SEI DANK !!! - keine 'großen' Kriege mehr, keine Panzerschlachten, keine Seeschlachten und auch keine großen Gefechte in der Luft.

 

Wegen der nuklearen Bedrohung treten die großen Nationen nicht mehr gegeneinander an, lassen Stellvertreterkriege führen.

 

Und wenn Nationen mit CVs gegen welche ohne antreten, bzw. gegen stark unterlegene Nationen ohne geeignete Gegenmittel, dann ist es klar, daß keine CVs sinken.

 

In der Sache gehe ich mit dem TE konform, ein paar 100.000,- Euro Raketen dürften in der Lage sein einen CV zu versenken, insbesondere, wenn man deren Verteidigung zuvor mittels EMP ausgeschaltet hat.

 

http://www.spiegel.de/netzwelt/tech/e-bombe-der-elektrische-alptraum-a-242078.html

http://www.chemie.de/lexikon/E-Bombe.html

 

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Träger (ich nehme mal Hubschrauberträger mal mit dazu), haben mittlerweile ein anderes Aufgabenspektrum wie noch vor 60 Jahren.

 

Sie sind massives politisches Mittel (Präsenz in Krisengebieten zeigen), sind Operationsplattform für große Flottenverbände und Kernstück dieser und sind eine massive Zweitschlagwaffe- und das unterscheidet sie zu früher. Heute könnten 2-3 Nimitz-Klassenträger ihre ganzen Luftflotte in nur einem Anflug verheizen (wir sprechen hier von knapp 300 Kampfflugzeugen/Jagdbombern) und hätten danach ihr Strikepotenzial verloren.

Früher (vor dem Raketen- und Radarzeitalter) wären sie in der Lage gewesen mit dem Überraschungsmoment (keine Abfangjäger am Himmel) erfolgreiche Erstschläge zu führen mit minimalen Verlusten (siehe Pearl Habour und die Angriffe auf Yamato/Musashi oder Force-Z).

 

Heute sind Tarnkappenbomber (Und ich spreche jetzt nicht von den JSF!) und auf maritimer Seite U-Boote die Erstschlagwaffe, die den Weg für die Träger bereiten. Das Erstschlagpotenzial mit konventionellen Waffen mag vielleicht nicht so hoch sein, als bei 100 Jagdbombern eines Trägers, aber ein U-Boot "gets its job done" bei nahezu keinen Verlusten.

Meint ihr zu Desert Shield/Desert Strike hätten die Amis auch nur einen trägergestützen Bomber geschickt, wenn nicht vorher die B-2 und F-117 die Schneisen geschossen hätten? Meint ihr 2000 im Kosovo wäre es anders gewesen? Da hat man abhebende B-52 gefilmt, wo die B-2 schon lange in der Luft waren. Und erst danach waren die Trägerflugzeuge in der Luft (oder sind von Italien aus gestartet). Und Serbien hatte eine Luftabwehr die auf der Höhe der Zeit war und kein Schrott!

Wo man schön sieht, wie trägergestütze Bomber versagten, bzw. mit signifikanten Verlusten zu kämpfen hatten- Vietnam! Die vietnamesische Luftabwehr war im Norden um die Großstädte und Industrieanlagen sehr engmaschig und die Hand voll Abfangjäger (Mig-21) waren vor dem amerikanischen Top Gun-Programm schwerpunktmäßig eingesetzt sehr effektiv.

 

Ich sehe die Zukunft maritimer Auseinandersetzungen eher auf Seite des U-Bootes, da dieses am ungesehensten agieren kann. Die amrikanische Zumwalt-Klasse ist jetzt ein kurzes Aufbäumen gegen diesen Trend, aber am Ende wird diese auch wie jeder andere DD eingesetzt werden müssen.

Der beste Schutz vor U-Booten ist aber die luftgestützte U-Jagd und dementsprechend wird es immer eine Art Wettrüsten im Bereich leisere und härter zuschlagende U-Boote zu effektiverer und weitreichenderer, luftgestützter U-Jagd geben.

Wenn es im Flotte gegen Flotte geht, sage ich, dass die Seite mit den besseren U-Booten gewinnen wird. Nicht die Seite mit mehr Fliegern am Himmel/Trägern in der Flotte, weil- schaut euch mal die derzeitige Luftabwehr im Gesamten der Flotten an (schaut einfach mal was in 24 VLS-Zellen an FlaRa Platz finden, zusätzlich zu RAM und CIWS! und das ist lediglich das Standardrepertoire eines derzeitigen DDs), das ist so massiv dass da kaum etwas durchzukommen vermag, außer ganz massive Schläge, die eine klassische US-Träger-Task-Force maximal 1x einsetzen können wird (da die Verluste recht enorm sein werden). Das U-Boot verfügt über Torpedos, die jedes Schiff mit einem Treffer versenken können, deren Ersttrefferwahrscheinlichkeit enorm hoch ist.

 

Wie seinerzeit das Schlachtschiff, wird der Träger aber nie an Bedeutung verlieren, einfach weil er zu flexibel ist.

 

Was ich zusätzlich sehe ist eher ein Aufwachsen der Zerstörergrößen und eine Spezialisierung hin zu artillerielastigen Schiffen auf der einen und klassichen Lenkwaffenzerstörern auf der anderen Seite. Und hier könnte ich mir sogar kreuzergroße Einheiten vorstellen (15.000-20.000ts) mit schwererer Rohrbewaffnung bis hin zur kommenden Railgunbewaffnung. Wenn man mal schaut, was heutige 15cm-Geschütze zu leisten vermögen, ist das schon enorm (Reichweiten über 100Km sind mittlerweile machbar, bei überragender Genauigkeit). Und solche Schiffe zu bemannen ist mit der heutigen Technisierung auch kein großer Aufwand mehr.

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1 hour ago, Walther_K_Nehring said:

 Nicht die Seite mit mehr Fliegern am Himmel/Trägern in der Flotte, weil- schaut euch mal die derzeitige Luftabwehr im Gesamten der Flotten an (schaut einfach mal was in 24 VLS-Zellen an FlaRa Platz finden, zusätzlich zu RAM und CIWS! und das ist lediglich das Standardrepertoire eines derzeitigen DDs), das ist so massiv dass da kaum etwas durchzukommen vermag, außer ganz massive Schläge, die eine klassische US-Träger-Task-Force maximal 1x einsetzen können wird (da die Verluste recht enorm sein werden).

Ähm, ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube, dass das nicht so einfach ist. Soweit ich weis - da kann ich mich aber wirklich irren - kann das Aegis- System zwar gleichzeitig tausende Ziele anvisieren, aber nur sehr wenige gleichzeitig angreifen.

Ich weiß nicht mehr, wo ich das mal gelesen habe, es kann theoretisch auch sein, das diese Info veraltet ist.

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Träger haben sich in einem gewissen Umfang auch zu neuen Statussymbolen entwickelt. Wo früher das Schlachtschiff ein Symbol von Macht und weltpolitischer Stellung war, ist es heutzutage eben der Flugzeugträger. Man schaue sich dazu nur an, wie chinesische Staatsmedien den Stapellauf jedes neuen Trägers feiern.

Im Hinblick auf tatsächlichen militärischen Nutzen sind Träger vor allem dann noch interessant, wenn es im jeweiligen Krisengebiet nur schlecht oder eingeschränkt möglich ist, sichere Flugzeugbasen zu errichten.

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Es gab (zum Glück) schon lange keine Krieg mehr wo man feststellen konte wie Verwundbar ein Trägerkampfgruppe ist. Von daher kann man viel Spekulieren.
Was man weiß ist wie gut so eine Flotte austeilen kann.

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Ich hätte da noch einen interessanten Buchtipp zum Thema, ein Teil der Handlung zeigt wie ein Seekrieg im Atlantik in den 80er Jahren zwischen der NATO und dem Warschauer Pakt hätte aussehen können und das ganze Buch zeigt wie konventioneller Krieg hätte aussehen können. Auch wenn die Wahrscheinlichkeit eines nicht nuklearen Konflikt eher gering waren.

 

Tom Clancy:   Im Sturm (engl. Originaltitel: Red Storm Rising)

 https://de.wikipedia.org/wiki/Im_Sturm

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15 hours ago, Walther_K_Nehring said:

Der beste Schutz vor U-Booten ist aber die luftgestützte U-Jagd und dementsprechend wird es immer eine Art Wettrüsten im Bereich leisere und härter zuschlagende U-Boote zu effektiverer und weitreichenderer, luftgestützter U-Jagd geben.

 

Gerade bei der Aufklärung ist aber kein bemanntes Flugobjekt nötig.

Das ist die Domäne der Drohnen, in dem sie deutlich effektiver sind als jeder Kampfjet.

 

Wenn das wirklich die Hauptaufgabe der Träger sein soll, dann sind sie reinen Drohnencarriern unterlegen.

Was uns wieder zur Eingangsthese bringt...

 

Quote

Wie seinerzeit das Schlachtschiff, wird der Träger aber nie an Bedeutung verlieren, einfach weil er zu flexibel ist.

Ich kann solche Aussagen nicht ernst nehmen.

Ähnliches hat man nämlich auch über die Schlachtschiffe gesagt...

 

Oder der Weltmarkt von vielleicht 5 Computern

Oder die berühmten 640 kB Ram...

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1 hour ago, nordlicht111 said:

Ich hätte da noch einen interessanten Buchtipp zum Thema, ein Teil der Handlung zeigt wie ein Seekrieg im Atlantik in den 80er Jahren zwischen der NATO und dem Warschauer Pakt hätte aussehen können und das ganze Buch zeigt wie konventioneller Krieg hätte aussehen können. Auch wenn die Wahrscheinlichkeit eines nicht nuklearen Konflikt eher gering waren.

 

Tom Clancy:   Im Sturm (engl. Originaltitel: Red Storm Rising)

 https://de.wikipedia.org/wiki/Im_Sturm

Kenn ich. Wobei die Romane von Clancy teilweise recht zweifelhafte Taktiken enthalten. Trotzdem immer sehr unterhaltsam.

Zeigt aber (wahrscheinlich sogar recht realistisch) das da schon ausgefeiltere Taktiken und eine Unmenge an Material aufgeboten werden muß um eine Trägergruppe zu knacken.

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Vor 29 Minuten, Kuroyama sagte:

Kenn ich. Wobei die Romane von Clancy teilweise recht zweifelhafte Taktiken enthalten. Trotzdem immer sehr unterhaltsam.

Zeigt aber (wahrscheinlich sogar recht realistisch) das da schon ausgefeiltere Taktiken und eine Unmenge an Material aufgeboten werden muß um eine Trägergruppe zu knacken.

In dem Buch hat er mit mehreren damals aktiven Generalen/Admiralen zusammengearbeitet.

Ich denke schon, dass die Angriffe auf den Träger-Verband und die Konvois ziemlich realitätsnah sind.

Ich gebe Dir Recht, das er gerade in späteren Büchern, ziemlich weit in die Fiction abdriftet.

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28 minutes ago, Kuroyama said:

Kenn ich. Wobei die Romane von Clancy teilweise recht zweifelhafte Taktiken enthalten. Trotzdem immer sehr unterhaltsam.

Zeigt aber (wahrscheinlich sogar recht realistisch) das da schon ausgefeiltere Taktiken und eine Unmenge an Material aufgeboten werden muß um eine Trägergruppe zu knacken.

Da möchte ich aber an die U24 erinnern. Die konnte 2006 an der Rumpfwand der Enterprise kratzen, ohne bemerkt zu werden.

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Vor 8 Minuten, NabooN1 sagte:

Da möchte ich aber an die U24 erinnern. Die konnte 2006 an der Rumpfwand der Enterprise kratzen, ohne bemerkt zu werden.

In den Buch geht es um einen Angriff der sowjetischen Marineflieger auf einen Trägerverband aus Nimitz, Saratoga und der französischen Foch.

Der Verband wird mit einer Mischung aus Scheinangriff und überschallschnellen Seezielflugkörpern angegriffen, wobei die amerikanischen Jäger in der Geschichte nicht gut wegkommen.

 

Spoiler

Auszug zum Verlauf aus dem englischen Wiki-Eintrag zum Buch:

Meanwhile, the Soviet Navy takes steps to protect its ballistic missile submarine fleet in coastal waters behind minefields and ASW assets, freeing up its attack submarines to engage and destroy NATO shipping. Thus, the Soviet Navy is able to act as an offensive weapon contrary to pre-war NATO expectations, becoming a major strategic threat against resupply convoys coming from North America with both aircraft and submarines. This advantage is put to immediate use as a NATO carrier battle group, led by USS Nimitz, USS Saratoga and the French carrier Foch, is successfully attacked by Soviet Badger and Backfire bombers, the latter firing Kingfish missiles. The Soviet Badgers fire modified Kelt missiles as decoys whose radar transmitters make them appear to be Backfires on the predicted attack vector, far out from the main air fleet. The American carriers' F-14 interceptors are committed against the decoys, leaving an insufficient number of Crusaders from the Foch and the ships' surface-to-air missiles to defend against the 'real' Backfires approaching from another direction. A few of the Backfires and most of their Kingfish missiles are shot down by the F-8 Crusaders, the Aegis missile cruisers, the destroyers whose surface-to-air missiles can guide on the AEGIS radar signals, and the Phalanx antimissile gun systems, but some of the Kingfish get through. The Foch is sunk, the amphibious assault carrier USS Saipan explodes, taking 2,500 Marines with her, and the USS Nimitz damaged, with the two American carriers forced to spend several weeks under repair, Nimitz at Southampton, England and Saratoga at Norfolk, Virginia.

 

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1 hour ago, Ronin3058 said:

Wenn das wirklich die Hauptaufgabe der Träger sein soll, dann sind sie reinen Drohnencarriern unterlegen.

Was uns wieder zur Eingangsthese bringt...

 

Nunja, es heißt ja nicht, dass die neuen CV der Ford-Klasse nicht auch einen guten Teil Drohnen erhalten werden.

 

Und das was ich bislang so gelesen habe, besteht die trägergestützte U-Jagd vorrangig aus Helikoptern (Sono-Bojen abwerfen und U-Jagd-Torpedos nach Ortung hinterher), weniger aus Drohnen. Aber was nicht ist, kann ja noch werden.

 

1 hour ago, Ronin3058 said:

Ich kann solche Aussagen nicht ernst nehmen.

Ähnliches hat man nämlich auch über die Schlachtschiffe gesagt...

 

Nunja, Schlachtschiffe waren schon Mitte/Ende der 30er Jahre obsolet und wenn die Amerikaner die richtigen Schlüsse aus der Bombardierung der Ostfriesland gezogen hätten und dies an die Öffentlichkeit getreten wäre, wäre der Aufschrei groß gewesen. So ging man davon aus, dass das schnelle Aufwachsen der Bombengröße schier unmöglich sei und demnach hat man die horizontale Panzerung der Schlachtschiffe einfach etwas verstärkt und da auch nur bis ca. 500Kg gedacht. Dass aber z.Bsp. Deutschland bereits mit 1000kg. (obwohl das nur Sprengbomben waren) hantierte und auch andere Länder recht schnell über 454/500kg. kamen, das war damals noch im Bereich des Unvorstellbaren. Die Bombenversuche wurden ja noch mit Flugzeugen aus den 20ern durchgeführt und die Motorisierung stieg ja sprunghaft an und demnach die Nutzlast.

 

Beim Träger ist das eben was Anderes, da aufgrund ihrer Flexibilität eben mehr Hubschrauber, oder auch Drohnen mitgeführt werden könnten und diese nicht eben nur diesen einen Zweck haben (vorrangig Kampf Schiff gegen Schiff, zweitrangig Küstenbombardements), sondern auch "umgerüstet" werden könnten, wenn dieses notwendig werden sollte. Ob dann so große Träger noch Sinn machen, ist dann etwas Anderes.

 

Letztendlich bleibe ich dabei- Kernstücke der großen Marinen werden superleise, hart zuschlagende (entweder superleise + superschnelle Torpedos, oder unterwasser abstoßbare und simultan startbare Schiff-Schiff/Schiff-Land FK) U-Boote werden, während Träger einer Unterstützungsrolle im zweiten Glied nachkommen werden.

Es sei denn das Erstschlagspotenzial eines CV würde wachsen, indem die Stealthtechnologie eine frühe Ortung verhindern würde und darüber hinaus richtige trägergestützte Stealth-JaBos entwickelt werden. Die JSF bleiben in ihren Erwartungen ja weit zurück in der Hinsicht und da das Programm bereits so weit fortgeschritten ist und bereits 2 Marinen auf diesen Typ setzen, werden wir keine Stornierung mehr erwarten können, bzw. eine grundsätzliche Verbesserung im Stealth-Bereich.

 

Was Aegis betrifft- so wie ich das verstanden habe, ist man damit in der Lage auf lange Reichweite bereits ettliche Ziele zu erfassen und zu bekämpfen. Die eingesetzten Waffen sind "fire and forget" und danach bekämpft man die nächsten Ziele (je weiter geortet und bekämpft werden kann, desto mehr Zeit hat man zum Abfangen und kann mehr bekämpfen). Danach im mittleren Bereich greifen die RAM oder 127mm und im Nahbereich CIWS und 57mm Bofors oder 76/64 Compact. Um eine ganze Carriergroup anzugreifen braucht man bestimmt 300-400 FK in einem Angriff, um irgendwo einen Treffer zu landen.

Am Effektivsten dürften noch seaskimming FK sein, die schwerer zu orten und zu bekämpfen sind, die dann in einen Top-Down-Angriff gehen, was den CIWS aber wieder ein Bekämpfungsfenster gibt.

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Im Prinzip sind alle "super heavy" Kriegsschiffe veraltet, ja. Wenn hier nochmal was kommt wird es wohl eher ein eletronic Warfare werden der gezielt strategische Ziele rausnimmt / deaktiviert, z.B. Raketenstellungen oder AKWs.   In wieweit "physische" Kriegsführung zwischen 2 Militärnationen noch zum tragen kommen würde ist schwer abzuschätzen. Ich hoffe derweil, dass ich keinen Krieg selbst miterleben muss solange ich lebe und Ihr solltet auch die Finger kreuzen dass keiner mehr kommt, es könnte dann nämlich schon der letzte sein....

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2 hours ago, nordlicht111 said:

In dem Buch hat er mit mehreren damals aktiven Generalen/Admiralen zusammengearbeitet.

Ich denke schon, dass die Angriffe auf den Träger-Verband und die Konvois ziemlich realitätsnah sind.

Ich gebe Dir Recht, das er gerade in späteren Büchern, ziemlich weit in die Fiction abdriftet.

Ja, ich weiß das er immer ziemlichen Aufwand in Recherche steckt, Fachleute hinzuzieht und allgemein recht gut informiert ist. Und am Angriff CV und Konvois will ich da auch nicht kritteln.

Aber..... das sich die sowjetischen Panzerarmeen an der Leine :Smile_facepalm::Smile_amazed::Smile_smile::cap_fainting: (dem Fluß) festfahren...... ist dann wohl doch seeeeehr weit hergeholt.:Smile_teethhappy:

2 hours ago, NabooN1 said:

Da möchte ich aber an die U24 erinnern. Die konnte 2006 an der Rumpfwand der Enterprise kratzen, ohne bemerkt zu werden.

Ja... wir Deutschen haben da die hübsche Marinetradition unbemerkt mit U-Booten in schwere Schiffsverbände einzudringen, wenn:

1. wir bereits kapituliert haben und deshalb die Torpedos an Bord behalten müssen

2. die Torpedos Aufgrund von Konstruktionsmängeln nicht richtig funktionieren

3. es eine Übung ist, und man deshalb die komplette Ausführung (Vesenkung) nicht durchführen kann

 

.... Okay, es gibt natürlich auch Beispiele wo das unbemerkte Eindringen gelungen ist und das Schiffeversenken dann auch stattgefunden hat.:Smile_teethhappy:

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On ‎10‎.‎02‎.‎2018 at 4:26 PM, togMOR said:

 

Fast alle Konflikte, in denen Flugzeugträger nach dem 2.Weltkrieg zum Einsatz kamen, waren entweder kleine oder große Stellvertreterkriege der Supermächte (Korea, Vietnam, etc.) oder "Interventionen" wie Suez, Grenada, Somalia und was weiß ich noch alles. Alles kriegerische Auseinandersetzungen, in denen die jeweiligen Gegner kaum über entsprechende Waffen zur effektiven Bekämpfung verfügten.

Selbst in den Golfkriegen gegen den Irak dürfte das der Fall gewesen sein.

 

Genau da sieht man aber vofür die Träger gebraucht werden. In Kriegen zwischen "gleich starken" Nationen mit Atomwaffen, sind Träger sicherlich nutzlos, aber gerade gegen einen unterlegenen Gegner sehr sinnvoll.

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