Jump to content
Sign in to follow this  
You need to play a total of 50 battles to post in this section.
MACK_PL

Modele w grze a rozbitkowie i ich ratowanie

6 comments in this topic

Recommended Posts

[BASIC]
Beta Tester
605 posts
8,248 battles

Chciałem zapytać ludzi, którzy więcej książek i technikaliów łyknęli, szczególnie że właściwie nigdy nie zwracałem na to uwagi.

 

Wiadomo, jak okręt zatopiono to byli i po nim rozbitkowie - po bitwie (a i w jej czasie gdy się dało) starano się ich wyłowić i zwykle robiły to obie strony nie patrząc na nację.

 

Przechodząc do sedna - jako że coraz częściej siedzę w porcie i tylko oglądam "statki" zamiast pływać po mapach - zauważyłem jedną rzecz, która mnie uderzyła:

Gdzie są tratwy ratunkowe na japońskich okrętach? Czy uważali, że powinnością marynarza jest zatonięcie wraz z jednostką?

Amerykanie, Brytyjczycy czy Włosi są obwieszeni tratwami, mają je poukładane w piramidy i w ogóle. Rosjanie i Niemcy mają mniej, ale mają. A Japończycy? Czasem jakieś 2 się trafią. Czy liczono na łodzie, które podczas walki raczej idą w drobiazgi?

 

Jak wyglądały takie sprawy we flotach świata? I na ile to, co w modelu w grze , odwzorowuje rzeczywistość?

 

Dziękuję z góry za odpowiedź / dyskusję jeśli jakaś z tego wyniknie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Players
651 posts
7,461 battles
On 28.01.2018 at 12:40 PM, MACK_PL said:

Gdzie są tratwy ratunkowe na japońskich okrętach? Czy uważali, że powinnością marynarza jest zatonięcie wraz z jednostką?
Amerykanie, Brytyjczycy czy Włosi są obwieszeni tratwami, mają je poukładane w piramidy i w ogóle. Rosjanie i Niemcy mają mniej, ale mają. A Japończycy? Czasem jakieś 2 się trafią. Czy liczono na łodzie, które podczas walki raczej idą w drobiazgi?

Nie znam żadnych książek bezpośrednio odpowiadających na to pytanie. Na podstawie tego, co przeczytałem (książki historyczno-pamiętnikarskie), spekuluję, że takie rozwiązanie mogło wynikać z kilku przyczyn:
1) Japońskiej kultury, "obfitującej w sprzeczności". Z jednej strony przedwojenna Marynarka Wojenna Japonii przykładała dużą wagę do wyszkolenia swoich pilotów i marynarzy, a z drugiej, zasady kodeksu Bushido (m.in. "wojownik miał tak żyć, by być gotowym na śmierć") chętnie interpretowano jako przyzwolenie na "niepotrzebną" śmierć*. Do tego jeszcze dochodziło pojęcie honoru, wg którego jeśli "Cesarz powierzył oręż swemu żołnierzowi, to hańbiące byłoby stracenie tegoż oręża". (Podobnie jak hańbiąca była dla samuraja utrata miecza lub niewykonanie rozkazu swego pana.)
Takie decyzje owocowały tym, że włożono bardzo duży wysiłek w znakomite wyszkolenie pilotów i marynarzy, ale jednocześnie nie przykładano należytej wagi w utrzymaniu ich przy życiu, by ten wysiłek wyszkolenia procentował możliwie jak najdłużej.
2) Ówczesnej gospodarki Japonii i powiązanej z nią doktryny budownictwa okrętowego. Przed II WŚ Japonia nie miała tak potężnej gospodarki, jaką znamy obecnie. W istocie była raczej niezbyt zamożnym krajem aspirującym do miana mocarstwa w Azji. Dlatego dążono do tego, by budować samoloty i okręty mniej liczne (na miarę możliwości gospodarki), ale górujące jakościowo nad potencjalnym przeciwnikiem. Nie jest tajemnicą, że warunki bytowe załóg okrętów (czy ochrona lotników w samolotach) były poświęcane w imię zmieszczenia większej ilości uzbrojenia czy zwiększania osiągów. Przekładało się to m.in. na mniejszą stateczność na fali niszczycieli japońskich. I nietrudno sobie wyobrazić w takich realiach projektanta stojącego przed wyborem: przenieść wyżej środek ciężkości dodając kolejne łodzie ratunkowe, czy też obniżyć tenże środek ciężkości poprzez dołożenie dodatkowej amunicji w nisko umieszczonych magazynach - wtedy wybór mógł być "oczywisty".
Poniekąd broń wyprodukowana z niemałym wysiłkiem była wyżej ceniona, niż człowiek nią władający. Żołnierze mieli być dobrze wyszkoleni, by zwiększać efektywność broni, w odróżnieniu od idei, wg której to broń służyła żołnierzowi w podniesieniu swej skuteczności na polu walki.

_______
* - W swojej autobiografii obejmującej głównie czasy Wojny na Pacyfiku pt. "Dowódca niszczyciela" Tameichi Hara wspomina o sytuacji, gdy będąc dowódcą krążownika Yahagi tuż przed jego ostatecznym rejsem na Okinawę, zebrał swoją załogę i wygłosił do niej przemowę, w której nawoływał do tego, by mimo tych niesprzyjających okoliczności tegoż rejsu starać się przeżyć, by budować powojenną Japonię. Wywołał tą przemową konsternację wśród załogi, właśnie dlatego, że wpajano jej ową "gotowość na śmierć".

  • Cool 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
[TF16]
Players
352 posts
13,330 battles
On 28.01.2018 at 12:40 PM, MACK_PL said:

Gdzie są tratwy ratunkowe na japońskich okrętach? Czy uważali, że powinnością marynarza jest zatonięcie wraz z jednostką?

Amerykanie, Brytyjczycy czy Włosi są obwieszeni tratwami, mają je poukładane w piramidy i w ogóle. Rosjanie i Niemcy mają mniej, ale mają. A Japończycy? Czasem jakieś 2 się trafią. Czy liczono na łodzie, które podczas walki raczej idą w drobiazgi?

 

Jak wyglądały takie sprawy we flotach świata? I na ile to, co w modelu w grze , odwzorowuje rzeczywistość?

 

Raczej (choć nie dotyczy to wszystkich okrętów w grze mających swoje rzeczywiste odpowiedniki we flotach) WG stara się dość dobrze odzwierciedlać wizerunki okrętów. 

Popełniłem w swoim życiu trochę kartonowych modeli okrętów, w tym japońców i rzeczywiście środki ratunkowe dla załogi były na nich faktycznie bardzo skromne.

Nigdy nie liczyłem pojemności (ładowności) poszczególnych łodzi, czy tratw, ale bardziej "cywilizowane" (w sensie dbania o życie ludzkie)  floty zdecydowanie więcej ładowały na okręty środków ratunkowych - im większy okręt USN czy RN tym więcej "woził" zwłaszcza pontonów, jak popatrzysz na IJN to na okrętach tylko po parę łódek jest....         

  • Cool 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
[O-R-P]
Players
1,631 posts
14,858 battles

Jeśli kogoś ciekawi, niech poszpera jeśli chodzi o straty na okrętach japońskich i innych krajów. Różnice będą straszliwe. W przypadku innych krajów, utrata większości załogi ( lub nawet całej ) była stosunkowo rzadko występująca ( HMAS Sydney, HMS Neptune, Gloucester, Barham,  USS Arizona, Juneau, Liscombe Bay, Indianapolis, Bahia ) i spowodowana zazwyczaj bardzo szybkim zatonięciem i/lub detonacją magazynów amunicji/opieszałą akcją ratunkową/koszmarną pogodą. Nawet na takim Indianapolisie duża część załogi zwyczajnie nie zdołała się wydostać z tonącego okrętu (noc, wnętrze okrętu, brak światła). Na okrętach japońskich jakoś się tym nie przejmowano stąd mamy tam jedynego w dziejach drednota i lotniskowiec z którego nie ocalał nikt czy inny lotniskowiec na którym zginęło ponad 1500 osób bo nikt nie znał zasad BHP. W ogóle podejście IJN do BHP i radzenia sobie z kłopotami na pokładzie ( Midway, Taiho, Hiyo, Shinano, Unryu i przewożenie uzbrojonych bomb Okha to wisienka na torcie ) było chyba jeszcze gorsze niż w Kraju Rad. A to mocna obelga.

 

Pomijam tutaj jawne egzekucje rozbitków dokonywane przez obie strony.

 

Tameichi Harę fajnie się czyta ale to w dużej mierze Opowieści Kapitana Misia...choć jego opowieści o szkole wojskowej i fali są jedyne w swoim rodzaju - to akurat prawda. Swoją drogą jeśli koleś na Mutsu strzelił samobója ( niechcący razem z okrętem i większą częścią załogi ) bo był oskarżony o kradzież to tam były naprawdę działy się chore rzeczy i były dziwne relacje.

 

Praktycznie każdy kraj stosował różnego rodzaju pontony czy korkowe pasy ratunkowe. Na japońskich okrętach pontonów nie widziałem nigdy ( jestem też modelarzem plastikowym i nigdy tego nie uświadczyłem, na planach czy zdjęciach też tego nie widziałem ) a tradycyjne łodzie miały chyba inne zastosowanie jak wyławianie pilotów, kontakt z lądem i innymi okrętami itp. bo w walce działały tak jak na okrętach Rosyjskiej II Eskadry Oceanu Spokojnego pod Cuszimą czyli drzazgi i pożar zapalonego drewna.

  • Cool 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
[TF16]
[TF16]
Players
1,410 posts
17,267 battles

Japończycy nie uznawali statusu więźnia. Wg imperialnego postrzegania świata i wojny przegrana a w szczególności niewola był przejawem najwyższej hańby. Japońcy marynarze rozbitkowie odmawiali wyłowienia przez siły amerykańskie nurkując - bardzo często pod okręt i jego śruby napędowe. Jeśli już trafili do niewoli - byli pod bardzo szczególnym nadzorem - znane są historie japońskich marynarzy, którzy w ciągu 5 minut będąc związanymi popełniali samobójstwo połykając bądź odgryzając sobie język....

 

Na japońskich okrętach cały (podkreślam cały) drobny sprzęt pływający taki jak łodzie, kutry motorowe i inne służył tylko i wyłącznie celom reprezentacyjnym i komunikacyjnym. W procedurach floty cesarstwa nie było wzmianki aby wykorzystywać je inaczej. Wzmianka o celach ratunkowych była karana surowo...

 

Inaczej było w marynarce amerykańskiej. Łatwo dostrzec, że pozornie Amerykanie mieli mniej sprzętu ratunkowego... dużego sprzętu w postaci łodzi czy kutrów. Ale całość okrętów  USN  od dziobu poprzez wieże i wszelkiego rodzaju ściany nadbudówek obwieszone było pływającymi matami (floating nets), które pełniły funkcje sprzętu ratunkowego.   Okręty USN miały też mnóstwo tratw ratunkowych zdobiących pozostałe wolne powierzchnie.

015594.thumb.jpg.dc5660ec2d733c3aa6b68f9d28e7b994.jpg

5a708cd0c0d10_southdakota1944.thumb.jpg.fdc07db59994354f1baca04a522dfa94.jpg

 

  • Cool 7

Share this post


Link to post
Share on other sites
[WG-EU]
WG Team
2,279 posts
5,877 battles

To jest tak: inne nacje stosowały tratwy ratunkowe na okrętach wojennych, a w czasie wojny zaczęto je instalować również na frachtowcach, ponieważ dużo szybciej opuścić je na wodę i w porównaniu z szalupami jest mniejsza szansa, że zostaną zniszczone wskutek ostrzału. 

 

Japończycy o ile mi wiadomo wychodzili z założenia, że przeżycie zatonięcia okrętu NIE jest problemem, natomiast problemem jest trafienie do niewoli. Dlatego wg japońskiej doktryny jeśli okręt stanowił element zespołu i zaczął tonąc, to inne okręty, najczęsciej niszczyciele, przystępowały do akcji ratunkowej i podnosiły rozbitków. Jesli okręt zatonął samotnie albo akcja ratunkowa była niemożliwa z uwagi na nadciągające okręty wroga - cóż, okręt ginął wraz z załogą. 

 

Zresztą... podobny sposób myślenia był powodem, dla którego Japończycy w ogóle nie rozwinęli systemu ratownictwa morskiego. I jakoś nikomu nie przyszło do głowy, że być może wyszkolenie pilota bojowego to tak długi i kosztowny proces, że warto zamiast unoszenia się honorem zainwestować w jego przeżywalność. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×