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Graf_Orlok

Die Essex, das erfolgreichste (beste?) Trägerdesign der Welt.

38 comments in this topic

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Um das Topic über die Unryu-Klasse nicht ins OT abdriften zu lassen, hier ein kleines Spin-Of:

Wie alles began:

Spoiler
Vor 19 Stunden, Kuroyama sagte:

Naja... gegen die Kamikaze haben hauptsächlich die Essex-Träger gewonnen.... und bei deren hölzernen Flugdecks kann von Panzerung nun wirklich keine Rede sein. Was mit den Essex nach einem richtigen Treffer passiert haben Bunker Hill und Franklin ja spektakulär gezeigt. Schwimmendes Inferno.

 

Vor 19 Stunden, Graf_Orlok sagte:

Die gepanzerten britischen Träger haben die Kamikaze-Flugplätze auf Formosa ausgeschaltet, damit die Amis vor Okinawa entlastet wurden. Es wäre sonst für die US Navy noch viel unangenehmer gewesen.

 

Hiryu/Soryu, Shokaku, Unryu, Enterprise, Essex waren alle nur gut, wenn sie nicht getroffen worden. Zu ihrem Glück hatte die USA gutes Radar, Flugzeuge und Flak-Annährungszünder, sodass kaum Gegner durchkamen. Die Essex-Schiffe selber waren hilflos gegen Kamikaze. Wirklicher Fortschritt waren erst die Schiffe der Midway-Klasse.

 

Vor 9 Stunden, tomonaga sagte:

Auch auf die Gefahr als Klugscheisser zu gelten, aber du vergleichst Dinge, die man nicht vergleichen kann.

 

Die Shokaku-Klasse war, bis zur Essex, das beste Trägerdesigen der Welt. Sie war als erster japanischer Träger überhaupt so konzipiert auch Schaden absorbieren zu können.

Im Gegensatz zu Hiryu, Soryu, Kaga und Akagi überlebte die Shokaku / Zuikaku nicht nur diverse Treffer, sie wiederholten das mehrfach und waren an der Versenkung mehrerer US Träger beteiligt.

 

Gegen einen Kamikaze ist jedes Schiff *hilflos*. Nach der kalten Aufrechnung militärischen Nutzens war die Trefferquote mit Kamikaze erstaunlich hoch. Die Japaner verursachten damit mehr Verluste als sie selbst erlitten, und das zu diesem späten Zeitpunkt des Krieges.

 

Die Essex gilt als das erfolgreichste Trägerdesign der Welt.

Sie war extrem robust, kein Essex-Träger ging verloren, trotz unglaublicher Schäden.

Die Midway-Klasse sah keine Kampfeinsätze in WW2.

 

Aufgrund der extremen Kamikaze Gefahr wurden auf US Trägern die Zusammenstellung der Luftgruppen erheblich geändert. Viele Träger führen über 70 Jäger mit.

 

Die CAP agierte, dank *Spähschiffen* weit von den CVs entfernt um potentielle Bedrohungen bereits im Anflug zu beseitigen.

Die Amerikaner entwickelten komplexe Taktiken um ihre Träger zu schützen.

 

Liebe Grüsse :Smile_Default:

 

 


 

Nun zur Fortsetzung:

Klar waren die Designs von Shokaku und Essex besser als ihre Vorgänger, immerhin musste man sich nicht mehr die Flottenverträge halten. Dennoch halte ich sie im insgesamt für nicht so gelungen, da sie zwar starkes Offensiv-Potential hatten, aber in der Defensive jeder Treffer zwar nicht gleich zur Versenkung, aber zu langen Werftaufenthalten führen konnte. Bei den vor Midway versenkten japanischen Trägern sollte man noch bedenken, dass sie zum denkbar unglücklichstem Zeitpunkt erwischt wurden. Jedem anderen Träger wäre es in der Situation ähnlich ergangen.

 

Speziell bei der Essex finde ich die Einschätzung des erfolgreichsten Träger-Designs maßlos übertrieben. Die Träger waren ab 1944 im Einsatz und hatten da realistisch betrachtet keine wirklichen Gegner mehr. Und als es dann eine Art Gegner, die Kamikaze-Flieger, gab, haben sie imho gezeigt, dass sie im Vergleich zu ihren Vorgängern einfach nur mehr Flugzeuge, Flak usw. hatte. Man hat ein riesiges Arsenal zur Verteidigung aufgefahren und die wenigen Treffer waren alle hochgefährlich. Schwere Schäden, bedrohliche große Feuer, hunderte Tote und monatelange Werftaufenthalte waren die Folge. Klar wurde keines der Schiffe versenkt, dass ein Angreifer durchkam war ja zum Glück die Ausnahme. 1942 wären sie nach schweren Treffern fällig gewesen.

Die Essex-Klasse war, wie ihre Vorgänger auch, ein Schiff für eine Flotte, die sich Verluste oder Ausfälle leisten konnte. Das konnte sich US-Navy ironischerweise aber auch erst mit der Essex-Klasse leisten, 1943 stand sie aus den gleichen Gründen mit nur einem Träger, der Saratoga, im Pazifik da. Auch deswegen halte ich die Essex nicht für so toll, diese Offensiv-vor-Defensiv-Doktrin hat sich im Krieg für alle Nationen als sehr zweischneidiges Schwert erwiesen.

 

Gegen Kamikaze ist mitnichten jedes Schiff hilflos. Für britische CV waren die insgesamt 6 Kamikaze-Treffer kein Problem da das Flugdeck gepanzert war und der Schaden größtenteils Außerhalb des Schiffskörpers blieb. Bei der Essex (und den meisten anderen CV) erfolgte die Explosion im Hanger, wo die folgenden Feuer mehr Nahrung fanden und sich wesentlich besser ausbreiten konnten.

Keiner der britischen CV wurde durch Kamikaze-Treffer kampfunfähig oder musste in den Werft. Die Formidable hat zwei Treffer überstanden ohne, dass sie Folgen für ihre Einsatzfähigkeit hatten.

 

Als gelungene Träger-Entwürfe würde ich eher folgende vorschlagen:

  • Implacable-Klasse
  • Taiho (ihr Ende war ja eher Unvermögen der Schiffsführung)
  • Midway-Klasse
  • Audacious-Klasse (eigentlich zu neu)

Diese Klassen haben alle Versucht, eine große Fliegergruppe mit Standkraft zu verbinden und keine Wegwerf-Schiffe zu sein.

 

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Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass diese Diskussion viel Sinn hat.

Die Essex ist mit Sicherheit eine gute Flugzeugträgerklasse. Aber die beste - im Leben nicht.

Man kann aber nicht pauschal danch gehen, welcher Flugzeugträger besser war als ein andere, sondern man muss alle Faktoren zusammen ansehen.

 

Was hätte es gebracht, einen stärker gepanzerten Träger zu entwerfen, wenn das auf Kosten des Hangarraumes gegangen wäre. Die Träger würden schwerer bei gleichbleibender Anzahl an Flugzeugen oder hätten bei gleicher Größe weniger Flugzeuge an Bord. Beides führt dazu, dass die Amerikaner im Pazifikkrieg weniger Flugzeugraum zu Verfügung gehabt hätten. Die Frage ist nun, was diese dauerhafte Einschränkung bringt, als halt gelegentlich einen Flugzeugträger und damit dessen Hangarraum in die Werft zu verlieren.  Außer einer Entlastung für die Militärselsorger.

 

Die Frage ist jetzt also, ob die Amerikaner diese Kosten-Nutzen-Rechnung mit einem anderen Flugzeugträgeryp besser hinbekommen hätten.

Und das ist durchaus wahrscheinlich. Denn sogar die Graf Zeppelin, die wegen ihrer ach so geringen Flugzeugzahl verteufelt wird, hat eine größere Hangarfläche als die Essex-Klasse.

Mein heißer Tipp wäre aber Japan. Die hatten nämlich eine ähnliche Flugzeugzahl wie die Amerikaner, aber ohne ihre Flugzeuge so klein zu machen.

 

Damit sind wir aber nur bei der Kosten-Nutzen-Rechnung. Was wäre gewesen, wenn die Japaner eine Waffe entwickelt hätten, mit der man auch gut gepanzerte Flugzeugträger ohne Probleme beschädigen kann (Eine Art verbesserte Oka). Dann hat man einen Gut gepanzerten Träger mit geringer Flugzeugzahl, der trotzdem in die Werft muss. Hat also gar nichts gebracht. Und das passiert immer. Wenn du ein Schlachtschiff baust, mit einer Panzerung, die nicht zu durchdringen ist, kommt jemand her und entwickelt eine Kanone, um diese Panzerung zu knacken. Und herauskommen tut dann das Flottenwettrüsten Großbritannien-Deutschland.

Auch hier erweist sich ein ungepanzerter Flugzeugträger mit einen großen Hangar, den man auch mal versemmeln kann am sinnvollsten.  Den kurz gesagt: Ziehe nur mit den Schiffen in die Schlacht, die du dir auch leisten kannst zu verlieren. Die Amerikaner haben mit ihrem Einsatzkonzept alles richtig gemacht und dadurch auch den Krieg gewonnen. Sie konnten sich diese Konzept erlauben, weil die USA ein immenses Wirtschaftsvolumen haben.

 

 

Wie sind die Japaner an die Sache rangegangen? Die haben einfach alles in einen Flugzeugträgr umgebaut, was mann in einen Flugzeugträger umbauen konnte. Stahlplatten, Frachter, Kreuzfahrtschiffe, Kreuzer, Schlachtschiffe, U-Boote, und ich hab sicher was vergessen. Und warum?  Weil sie Schiffe verloren haben, deren Verlust sie sich nicht leisten konnten.

Schauen wir uns mal die Taiho an: Ein Flugzeugträger mit schwerer Panzerung, um sich zu erlauben, näher an einen Feind heranzufahren, bevor man ihn angreift. Eins zu Eins einer Essex wohl überlegen, da sie mehr einstecken kann. Aber nahe an einen Feind heranfahren kann man auch in einen ungepanzerten Flugzeugträger. Warum jetzt also die Panzerung. Weil man sich nicht leisten kann, diese Einheit zu verlieren.

Aber dieses Konzept macht auf Japansicher Seite mehr Sinn, als auf  Amerikansicher. Japan hatte keine so hohe Wirtschaftsleistung und musste auf seine Schiffe daher besser aufpassen. Dumm, dass sie dieses Konzept erst so spät eingeführt haben. Sonst wäre Midway vieleicht anders ausgegangen.

 

Großbritannien ging einen ähnlichen Weg, wohl aus ähnlichen Gründen. Sie hatten einfach nicht genug Schiffe und konnten sie auch nicht schnell genug produzieren. Und sie hatten damit mehr Erfolg als Japan.

 

Zusammenfasstend muss man sagen, das ein stumpfes Ranking keinen Sinn hat. Man muss die Träger in ihrem Kontext sehen. Essex war gut, hat ihre Aufgabe erfüllt, aber das haben andere Träger in anderen Ländern genauso gut gemacht.

 

 

  • Cool 1

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Guten Morgen :)

 

Danke für dieses interessante Thema. :Smile_Default:

 

Eine Klarstellung, ich habe nie behauptet, die Essex sei 'das beste' Design gewesen, sondern das Erfolgreichste.

Woran genau misst man den Erfolg eines Schiffes?

Vielleicht an ihrem Einsatzwert im Kampf? Ihrer Fähigkeit auch schwerste Treffer zu überleben?

Gegner zu versenken und selbst nicht versenkt zu werden?

Ihren Job für den sie gebaut wurde erfolgreich zu erledigen?

 

Du weißt, das die Essex bereits im Frühjahr 1943 im Einsatz war und nicht erst 1944?

Was genau veranlasst dich, zu glauben eine Essex sei 1942 *fällig gewesen*?

 

Du sprichst davon, daß es nach schweren Treffern hunderte Tote gab und monatelange Werftaufenthalte fällig waren.

Was ist denn bei anderen Schiffen nach schweren Treffern fällig gewesen?

Was ist z.B. mit der Kaga nach schweren Treffern passiert? Werftaufenthalt oder Meeresboden?

 

Du schreibst, die Essex habe nur einfach von allem *mehr* gehabt, Flak, Flugzeuge usw......

Sind dir eigentlich die baulichen Unterschiede zwischen Essex und ihren Vorgängern bekannt?

 

Einen Kamikaze Einschlag als Maßstab zu nehmen ist wohl kaum die geeignete Herangehensweise.

Das gepanzerte Decks der Briten gegen Kamikaze besser geschützt haben ist klar, ich wage allerdings zu bezweifeln, daß man beim Entwurf dieser Schiffe den Gedanken "schützt gegen Kamikaze" hatte.

Das gepanzerte Decks nicht nur Vorteile haben ist dir bekannt?

 

Was genau hat dich zu der Ansicht gebracht, die USN könne sich Ausfälle ihrer wichtigsten Schiffe leisten?

 

Nur am Rande sei erwähnt, daß sich auf US Trägern Feuer wesentlich schlechter ausbreiten konnten, als auf japanischen.

US Träger hatten Feuer- und Gasdichte Hangardecks, vom viel besseren Damagecontrol mal abgesehen.

 

Meinst du das mit den *Wegwerfschiffen* eigentlich ernst?

 

Wenn die Graf Zeppelin eine wesentlich größere Hangarfläche hatte als eine Essex, warum hatte sie denn nur halb so viele Flugzeuge an Bord?

Du schreibst was von kleinen US Flugzeugen.

Klein im Vergleich zu was? Den Maschinen anderer Nationen?

 

Du schreibst: "Auch hier erweist sich ein ungepanzerter Flugzeugträger mit einen großen Hangar, den man auch mal versemmeln kann am sinnvollsten."

Bitte?

Haben wir den 1. April?

Du möchtest ein Großkampfschiff "versemmeln", daß hunderte Millionen kostet, eine Bauzeit von mehreren Jahren hat, tausende Seeleute, speziell trainierte Piloten, usw......

Gerade die USN legte auf die Überlebensfähigkeit ihrer Schiffe und deren Besatzungen sehr großen Wert.

 

Du hälst eine Taiho einer Essex für überlegen, daß begründest du mit besserer Panzerung und sie könne näher an den Gegner ranfahren, sie könne mehr einstecken?

Das schliesst du woraus?

 

Was mich noch interessieren würde:

Was war der 'ungünstigste Zeitpunkt' für die japanischen CVs bei Midway?

 

Einen schönen vorweihnachtlichen Tag euch allen :Smile_Default:

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19 minutes ago, tomonaga said:

Was mich noch interessieren würde:

Was war der 'ungünstigste Zeitpunkt' für die japanischen CVs bei Midway?

 

Der ungünstigste Zeitpunkt war der, an dem die Flugzeuge betankt wurden. (Wenn ich das gerade auswendig richtig weiß).

 

20 minutes ago, tomonaga said:

US Träger hatten Feuer- und Gasdichte Hangardecks, vom viel besseren Damagecontrol mal abgesehen

Äh... teilweise ja, teilweise nein. Gasdicht definiv nicht. Da gab es jede Menge Öffnungen nach außen.

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21 minutes ago, Kuroyama said:

Der ungünstigste Zeitpunkt war der, an dem die Flugzeuge betankt wurden. (Wenn ich das gerade auswendig richtig weiß).

 

Nicht nur betankt. Die Japaner waren dabei, Flugzeuge, die gegen eine allfällig auftauchende Flotte mit Torpedos ausgerüstet waren, auf Bomben umzurüsten. Als dann die amerikanische Flotte aufgeklärt wurde (aber ohne Träger zu entdecken) wurde die Umrüstung rückgängig gemacht. Um die von Midway zurückkehrenden Angriffsgruppen nicht zu verlieren entschied Admiral Nagumo, seine Reserven nicht aufs Flugdeck zu bringen und zu starten, weil die Umrüstung zu lange dauern würde. Als dann die Torpedobomber der Ami-Träger auftauchten, ging der japanische Jägerschutz in den Nahkampf und die folgenden trägergestützten Sturzbomber hatten freie Bahn auf die mit Flugzeugen und Munition gefüllten Träger. 

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@ Kuroyama + Adama_Pegasus

 

Ich habe diese Frage ( und einige andere ) nicht ohne einen bööösen Hintergedanken gestellt? :Smile_teethhappy:

Denn genau das ist ein weit verbreiteter Irrglaube, der bereits widerlegt ist.

Der Hollywoodfilm hat nicht recht, es ist ein Mythos.

 

Siehe bitte hier: http://www.shatteredswordbook.com/

 

Die Autoren sind die ersten, die nicht aus früheren Werken anderer westlicher Autoren abgeschrieben haben, sondern selbst recherchierten, japanische Quellen nutzten und sie erstmals übersetzen liessen.

 

In dem Buch findest du, neben Infos zur Schlacht alles über Taktiken, damaliger Wissensstand, Technik usw.., einen ausführlichen Anhang.

Die Autoren beschäftigen sich besonders mit der japanischen Seite, was ich als Fan der IJPN natürlich sehr begrüsse.

Darin enthalten das "Flight Deck Log" der japanischen Träger.

Daraus geht u. a. hervor, daß kurz vor dem Angriff noch CAP gestartet wurde.

Wer sich ein wenig mit CVs auskennt weiß, daß alleine daß positionieren eines Strike auf dem Flugdeck gute 90 Minuten dauert.

 

Dazu kommt noch ein kleines technisches Detail:

Japanische Träger hatten keinen Deckpark!

Das bedeutet, ALLE Arbeiten an den Flugzeugen wurden unter Deck ausgeführt.

Die Japaner waren technisch gar nicht in der Lage ihre Maschinen auf Deck zu betanken oder umzurüsten.

 

Übrigens wird auch erklärt wie dieser Mythos - und andere, die sich um Midway ranken - zustande gekommen ist.

 

Sehr empfehlenswert auch diese Lektüre: https://www.goodreads.com/book/show/2946813-carrier-warfare-in-the-pacific

 

Hier finden sich neben ziemlich drastischen Schlachtendarstellungen übrigens auch Storys von Leuten, die an der Entwicklung der Essex Klasse direkt beteiligt waren.

Gerade diese Geschichten abseits der üblichen Kampfberichte sind die eigentlichen Highlights.

Quasi ein Blick hinter die Kulissen.

 

Marinefans werden hier fündig: https://www.usni.org/store/books

 

@ Kuroyama

Ich habe *vaportight* mit gasdicht übersetzt, liege ich damit falsch?

Natürlich rede ich davon, wenn ein Schiff kampfbereit ist, alle Schotten dicht.

 

Liebe Grüsse

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13 minutes ago, tomonaga said:

Japanische Träger hatten keinen Deckpark!

Das bedeutet, ALLE Arbeiten an den Flugzeugen wurden unter Deck ausgeführt.

Die Japaner waren technisch gar nicht in der Lage ihre Maschinen auf Deck zu betanken oder umzurüsten.

Richtig.

Allerdings hat niemand hier behauptet das die Betankung und Umrüstung auf dem Flugdeck stattgefunden hat. Wäre dies der Fall gewesen wären sie möglicherweise mit einem blauen Auge davongekommen, da die brennenden Maschinen und die Munition einfach hätte über Bord geworfen werden können. Die japanischen Träger hatten, im Gegensatz zu den Trägern anderer Länder geschlossene Hangars, so war es nicht möglich sich des Großteils des brennenden Materials zu entledigen.

 

Die Franklin hätte ja fast das gleiche Schicksal erlitten. Wären keine betankten Flugzeuge unter Deck gewesen, wären die Feuer schneller unter Kontrolle zu bringen gewesen.

 

Die Japaner haben aus der Schlacht von Midway die Lehre gezogen ihre Flugzeuge erst auf dem Flugdeck zu betanken und zu bewaffnen. Zumindest war dies später auf der Shinano so vorgesehen. Das Problem mit den geschlossenen Hangars haben sie aber wohl erst nach dem Verlust der Taiho richtig erkannt.

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Ich glaube man sollte sich mal die bisherigen moderneren Kriege so anschauen. Und da hat fast immer derjenige das Rennen gemacht, der seine Kosten niedrig halten konnte und effizientere Waffen und Waffensysteme produzieren konnte. Wer den Kosten-Nutzen-Faktor günstig halten konnte, der war erfolgreich.

 

Nehmen wir mal konkret die USA im Zweiten Weltkrieg und vielleicht genauer die Navy, so hat man viel mit Schiffen zu tun, die gerade so gut sind, dass sie was taugen, aber gleichzeitig billig und einfach genug, dass es den Kostenrahmen nicht sprengt.

Das US Militär hat sich immer durch Standardisierung und Großserien ausgezeichnet- nehmt z.Bsp. im WW1 die 4-Stackers/Flushdecker DDs (Wickes und Clemson), die schnell mal über 100 Einheiten ergaben und im WW2 hatten wir dann Fletcher, Sumner und Gearings. Die Iowa-Klasse war eigentlich das Gleiche. Cleveland-Klasse und Baltimore-Klasse auch. Und dann eben auch die Essex-Klasse.

 

Alles gerade so gut genug, dass es funktioniert und in die eigene Strategie (bzw. strategische Lage) gut hineinpasst, aber an sich nichts Weltbewegendes verglichen zu anderen Schiffsklassen.

 

Die Cleveland-Klasse wurde ganz klar mit dem Hintergedanken konzipiert, zum einen fehlende CL-Zahlen ausgleichen zu können, zum anderen einen mäßigen Minimalschutz zu erhalten und dann von der hauptbewaffnung so aufgestellt zu sein, dass sie schnell das Breitseitengewicht eines Washingtonkreuzers (10-Minutenkreuzer wurden die spöttisch genannt, da man ihnen eben nur diese Überlebenszeit gab) aufwiegen konnte, sprich sie hat in diesen 10 Minuten mehr Geschossgewicht verschossen, als z.Bsp. eine Myoko-/Atago-/schwere Mogami-Klasse, britische Town-Klasse, oder aber auch die Hipper-Klasse. Da die 6"/47 Geschütze von der Reichweite recht passabel waren, hatte man nicht so diesen großen Nachteil wie erwartet. Also baut man ein Schiff, dass von der Rohranzahl diesem Anforderungskatalog genügt und bemisst die Panzerung gerade so, dass sie das Feuergefecht überleben können und sich noch u.U. zurückziehen, oder den nächsten Reparaturhafen anlaufen. Den Clevelands gab man dann erst mal den Vorzug vor den Baltimores, die dann komplett offen konstruiert wurde, ohne sich an Washington zu halten. Bei der Cleveland war man noch zurückhaltender und hatte eh einen Wegwerfkreuzer im Hinterkopf. Dass dann ausgerechnet keine einzige Cleveland-Klasse gesunken ist, gab den Amis natürlich irgendwo Recht und unterstreicht dann wiederum die richtige Denkweise- oder war es einfach nur Glück. Auf jeden Fall ist die Cleveland-Klasse sicherlich aus kriegswirtschaftlichen Gesichtspunkten, das erfolgreichste Kreuzerkonzept im WW2, auch wenn die leichte Mogami oder die britischen 6"-Kreuzer sicherlich im 1 gg 1 erheblich stärker gewesen sind.

 

Nehmen wir die Iowas. Das sind nichts Anderes wie Geschützplattformen für die 16"/50, die mit den CV-Flotten schritthalten mussten, deren Schutz gerade so ausreichend war, dass man sich mit den 20er Jahre-Superdreadnoughts mit 16" messen konnte. Das waren keine Yamato-Killer, wie es gerne hingestellt wird. Ein Yamatotreffer hätte schwere Folgen für die Iowa-Vitalis gehabt!

Also nutzen wir hier auch lieber mal den Begriff des schnellen Wegwerf-Eskortschlachtschiffs. Sie kamen halt zu einer Zeit, wo es keine ernsthafte Bedrohung mehr für diese Einheiten gab, bzw. die Welt erkannt hatte, dass Träger bereits das Maß aller Dinge sind und diese die Drecksarbeit übernommen haben, bevor es zur Messerarbeit zwischen den BBs kam.

Es ging keine Iowa verloren, sie haben sehr erfolgreichen Flakschutz bieten können, waren dennoch eine Abschreckung für jeden japansichen Flottenverband, da man mit erheblichen Verlusten rechnen musst, also waren sie eine erfolgreiche Schiffsklasse. So erfolgreich (aus kriegswirtschaftlicher Sicht), dass man sie 2x reaktivierte- Korea und den Golfkrieg (in Vietnam wären sie drigend benötigt worden!), auch mit dem Hintergrund, dass 16" Munition und 16" Reserverohre noch auf Halde lagen, während sich die Ära der Des Moines-Klasse oder der Alaska-Klasse dem Ende näherte, weil 8" und vor allem 12" Munition nicht in den großen Stückzahlen vorhanden waren, diese noch länger nutzen zu können- gerade die Alaska-Klasse hat das getroffen. Technisch gesehen, wäre das Schiff vollkommen ausreichend gewesen, die Kriege bis ins 21. Jhd. zu führen. Wirtschaftlich waren die pure Verschwendung!

 

Und die Essex-Klasse ist genz genau das Gleiche. Ein auf Kosten des Schutzes schnell zu bauender Träger, um Verluste ausgleichen zu können. Deshalb verzichtete man auf ein Panzerdeck oberhalb des Hangars und schütze eigentlich nur Maschinenräume und Magazine. Deshalb verzichtete man auf schwere Vertikalpanzerung, die maximal gegen leichte Kreuzer effektiv war.

Wenn die Teile unter Beschuss gerieten, bzw. durch Kamikaze getroffen wurden, litten diese richtig und vor allem die Besatzungen! Die Träger waren danach meist länger nicht einsatzfähig und es grenzt an ein Wunder, bzw. an unverschämtes Glück der Amerikaner, dass sie keine Essex-Träger verloren haben. Ähnlich wie bei Cleveland und Iowa- kriegswirtschaftlich sehr wertvoll.

Und schaut euch mal die ersten Modernisierungen der Essex-Klasse an, was da alles gemacht wurde, damit sie erst mal ausreichend nutzbar für neuere Bedrohungen wurden. Aber selbst das war noch günstiger im Kalten Krieg, als eine erhebliche Anzahl an Midways oder Forrestals zu bauen, da selbst da die Essex als ausreichend angesehen wurden. Oder sie wurden schrittweise in die zweite Linie zurückgenommen und wurden zu U-Jagd-CV umklassifiziert oder NASA-Berge-CV und sowas.

 

Wenn man bei den Amerikanern von der ersten erfolgreichen und technisch ausgereiften CV-Klasse sprechen will, dann von mir aus von der Midway, die immerhin auf ~50 Jahre Dienstzeit kam und dabei ständig in der ersten Linie stand und zur ersten Garnitur gehörte, selbst neben Trägern der Forrestal- oder Nimitz-Klasse!

 

Und weil die Briten angesprochen wurden. Die haben eigentlich eine ähnliche Philosophie vertreten, außer bei ihren späteren Trägern. Die hatten einen festen Anforderungskatalog und der war bei den Arbeitspferden nicht sonderlich hoch gesteckt. DDs und Kreuzer waren verglich mit anderen Schiffen anderer Nationen eher auf Augenhöhe, wenn nicht unterlegen. Bei den Schlachtschiffen verfuhr man eigentlich ähnlich, weil man rechtzeitig erkannte das CV das Rückgrat der Flotte bilden würden. Und hier wurde dann komischerweise in Klasse und nicht mehr in Masse gedacht. Das, zusammen mit dem ohnehin riesigen Flottanapparat, haben Groß Britannien fast in den Staatsbankrott geführt! GB war fast pleite nach dem Krieg!!!

 

 

Ich hatte doch mal ein kleines Planspielchen, bzw. eine Art Hirnfurz angestoßen mit dem Nehringschen Z-Plan. Da ging es im Grunde auch um eine effizientere Ausnutzung der Möglichkeiten. Endresultat wären mehr Schiffe gewesen mit ähnlicher oder gleicher Kampfkraft.

 

Oder noch so eine kleine Anekdote- was meint ihr, warum die Deutschland-Klasse zu solch einem Aufschrei führte Anfang der 30er Jahre, als sie in Dienst gingen? Richtig eingesetzt hätte sie weltweit jeden Washingtonkreuzer überlegen bekämpfen können, ohne dass es einen wirksamen Konter gegen sie gab (Renown, Repulse, Hood + 4 Kongos ausgenommen). Vor der französischen Dunkerque waren alle Schlachtschiffe gut 4 Kn langsamer und konnten ihre Max-Geschwindigkeit nur für ein paar Stunden halten. Die Deutschlands hätten 28Kn am Stück laufen können, bis ihnen der Diesel ausgeht. Das hat die Balance und der ohnehin spärliche kriegswirtschaftliche Nutzen der Washingtonkreuzer komplett über den Haufen geworfen.

 

Ich will nicht sagen, die Amis haben nur Schund gebaut, da wird man ihnen sicherlich nicht gerecht. Sie haben mitunter auch Qualität abgeliefert, dann wenn sie sich keine Restriktionen auferlegt haben (Des Moines, Midway, Montana). Aber Waffensysteme wie P-51 Mustang (die wurde erst ab der D-Version mit dem britischen Rolls Royce Merlin ein richtig gutes Flugzeug), M4 Sherman, Cleveland-Klasse, Essex-Klasse, das sind einfach Paradebeispiele dafür, wie hoch ein gutes Turnierpferd nur zu springen braucht, um erfolgreich zu sein.

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40 minutes ago, tomonaga said:

@ Kuroyama

Ich habe *vaportight* mit gasdicht übersetzt, liege ich damit falsch?

Natürlich rede ich davon, wenn ein Schiff kampfbereit ist, alle Schotten dicht.

Gemeint ist eher das Gischt, Seeluft und Salzwasser draußen bleiben sollten. Die amerikanischen Träger hatten meines Wissens jede menge Tore nach Aßenbord, die mit Faltschiebetüren geschlossen werden konnten. Schau dir mal die Ranger ingame an, da sieht man das sehr gut. Die besteht auf Höhe des Hangardecks praktisch zu 1/4 aus den Dingern.

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4 minutes ago, Walther_K_Nehring said:

als z.Bsp. eine Myoko-/Atago-/schwere Mogami-Klasse, britische Town-Klasse

Walter.... die Town ist doch ein leichter Kreuzer....

 

5 minutes ago, Walther_K_Nehring said:

dass man sie 2x reaktivierte- Korea und den Golfkrieg (in Vietnam wären sie drigend benötigt worden!),

Die New Jersey wurde auch vor Vietnam zu Küstenbeschießung eingesetzt.

USS_New_Jersey.jpg

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Sorry, ich meinte die County-Klassen :Smile_hiding:

 

Und ja, die New Jersey hatte ich vergessen. Die war kurzeitig reaktiviert. Die Hauptlast trugen allerdings 8"-Kreuzer, allen voran die Newport News, oder einige Baltimore/Oregon-City-Einheiten.

 

Die Kernaussage bleibt ja aber richtig.

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Bah dieses Forum.:Smile-angry: Das schmeißt einen viel zu schnell aus der Sitzung. Die ganze Antwort weg. Meine Argumentation ging aber auch in Walthers Richtung. Ich versuche es heute Abend noch mal.

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4 minutes ago, Graf_Orlok said:

Bah dieses Forum.:Smile-angry: Das schmeißt einen viel zu schnell aus der Sitzung. Die ganze Antwort weg. Meine Argumentation ging aber auch in Walthers Richtung. Ich versuche es heute Abend noch mal.

 

Ich fühle mit dir :Smile_sceptic: Ging mir gestern so ähnlich mit der Repulse :Smile_sad:

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7 hours ago, tomonaga said:

Was genau hat dich zu der Ansicht gebracht, die USN könne sich Ausfälle ihrer wichtigsten Schiffe leisten?

 

Wenn die Graf Zeppelin eine wesentlich größere Hangarfläche hatte als eine Essex, warum hatte sie denn nur halb so viele Flugzeuge an Bord?

Du schreibst was von kleinen US Flugzeugen.

Klein im Vergleich zu was? Den Maschinen anderer Nationen?

 

Du schreibst: "Auch hier erweist sich ein ungepanzerter Flugzeugträger mit einen großen Hangar, den man auch mal versemmeln kann am sinnvollsten."

Bitte?

Haben wir den 1. April?

Du möchtest ein Großkampfschiff "versemmeln", daß hunderte Millionen kostet, eine Bauzeit von mehreren Jahren hat, tausende Seeleute, speziell trainierte Piloten, usw......

Gerade die USN legte auf die Überlebensfähigkeit ihrer Schiffe und deren Besatzungen sehr großen Wert.

 

Du hälst eine Taiho einer Essex für überlegen, daß begründest du mit besserer Panzerung und sie könne näher an den Gegner ranfahren, sie könne mehr einstecken?

Das schliesst du woraus?

Ganz einfach. Ist es ein Unterschied, ob man von 19 oder von 20 Flugzeugträern angegriffen wird? Nicht wirklich, oder?

 

Und warum die Graf Zeppelin so wenige Flugzeuge an Bord hatte, frage ich mich auch schon lange. Aber das mit der Hangarfläche lässt sich nachprüfen. GZ hatte etwa 5.500qm, Shokaku ebenfals rund 5.500qm und Essex unter 4.000qm. Warscheinlich ist es eine Kombinaton aus Flugzeuge extrem klein machen, Flugzeuge an der Decke aufhängen und Deckparking. Aber eine Zufriedenstellende Antwort auf die Frage habe ich noch nicht gefunden.

 

Zum nächsten Punkt: Woraus schließt du das? Wir haben doch bereits festgestellt, dass die Essex nicht gepanzert war. Und die Amis konnten sich das leisten.

 

Und ich denke, dass die Taiho der Essex ziemlich klar überlegen sein wird. Wenn wir nur das Schiff selbst vergleichen, also auf beide Träger dieselben Flugzeuge draufpacken und dieselbe Einsatzstrategie benutzen, ist die Taiho klar im Vorteil. Sie hat dann nämlich deutlich mehr Flugzeuge in der Luft und kann einen eventuellen Bomben- oder Kamikazetreffer wegstecken. Torpedoschutz kann ich grad nicht sagen.

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Mal ohne Quatsch, du glaubst wirklich die USN hätte kleine Flugzeuge gehabt?

Woher hast du sowas?

Die Dinger waren riesig!

Einfach mal die Werte checken bevor man sowas schreibt, hier eine kleine Hilfe:

https://de.wikipedia.org/wiki/Grumman_F6F

https://de.wikipedia.org/wiki/Mitsubishi_A6M

https://en.wikipedia.org/wiki/Nakajima_B6N

https://en.wikipedia.org/wiki/Grumman_TBF_Avenger

https://en.wikipedia.org/wiki/Yokosuka_D4Y

https://en.wikipedia.org/wiki/Curtiss_SB2C_Helldiver

 

All sowas findet man ohne Probleme im Netz, da muß man nicht mal ein Buch aufschlagen.

Übrigens waren die US Flieger nicht nur größer als die japanischen, sie waren auch erheblich schwerer.

Schon eine Hellcat hätte auf einem japanischen Träger nicht mehr landen können, weil deren Halteseile nur max. 4 Tonnen bremsen konnten.

 

 

Ich darf dich mal zitieren:

"Zum nächsten Punkt: Woraus schließt du das? Wir haben doch bereits festgestellt, dass die Essex nicht gepanzert war. Und die Amis konnten sich das leisten. "

"Wir" haben hier gar nichts festgestellt, du stellst diese Behauptung in den Raum.

Ich ersuche diesbezüglich um eine Quellenangabe.

 

Allerdings empfehle ich vorher mal Fachliteratur zu Hand zu nehmen, meine Empfehlungen:

http://www.steelnavy.com/wr_usn_essex.htm

https://www.amazon.de/Essex-Class-Carriers-Warship-Design-Histories/dp/0870210211

 

Ersatzweise kannst du einfach mal Wiki bemühen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Essex-class_aircraft_carrier

Den wichtigsten Satz kopiere ich dir mal raus: Machinery arrangement and armor protection were greatly improved from previous designs.

Die Deatils entnimmst du bitte dem Datenblatt

 

Ich muß jetzt hier Geld verdienen, zu Taiho / Essex schreibe ich gerne später noch was.

 

Bitte sei so freundlich, gib doch auch ein paar Quellen an, wenn du schreibst.

 

Besten Dank :Smile_Default:

 

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3 hours ago, tomonaga said:

Den wichtigsten Satz kopiere ich dir mal raus: Machinery arrangement and armor protection were greatly improved from previous designs.

Die Deatils entnimmst du bitte dem Datenblatt

 

"greatly improved", bedeutet nichts Anderes als, dass es besser war wie beim Vorgänger. Und eben diese Vorgänger waren gerade mal so in der Lage Zerstörerwaffen zu trotzen. D.h. nicht, dass sie auf einmal gut gepanzert waren. Die Essex konnte bedingt 6" trotzen.

Das "machinery arrangement" ist wahrscheinlich der wichtigere punkt der beiden, weil das bedeutet, dass Raum besser genutzt werden kann, für z.Bsp. mehr Ölbunker oder tiefer liegende Magazine (oder mehr Boiler für mehr Leistung), oder aber, dass z.Bsp. (wie es bei den späteren Kreuzern üblich war) ein Längspanzerschott in den Maschinenraum eingezogen wurde, der beide Seiten voneinander trennte, so dass ein Volltreffer in den Maschinenraum nicht in einem Totalausfall resultierte. Das sind jetzt aber Vermutungen, weil ich die internen Layouts der CV nicht wirklich kenne.

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55 minutes ago, Walther_K_Nehring said:

 

"greatly improved", bedeutet nichts Anderes als, dass es besser war wie beim Vorgänger. Und eben diese Vorgänger waren gerade mal so in der Lage Zerstörerwaffen zu trotzen. D.h. nicht, dass sie auf einmal gut gepanzert waren. Die Essex konnte bedingt 6" trotzen.

Das "machinery arrangement" ist wahrscheinlich der wichtigere punkt der beiden, weil das bedeutet, dass Raum besser genutzt werden kann, für z.Bsp. mehr Ölbunker oder tiefer liegende Magazine (oder mehr Boiler für mehr Leistung), oder aber, dass z.Bsp. (wie es bei den späteren Kreuzern üblich war) ein Längspanzerschott in den Maschinenraum eingezogen wurde, der beide Seiten voneinander trennte, so dass ein Volltreffer in den Maschinenraum nicht in einem Totalausfall resultierte. Das sind jetzt aber Vermutungen, weil ich die internen Layouts der CV nicht wirklich kenne.

 

Hallo :)

 

Ein CV ist kein Schiff was für Surface Battles ausgelegt ist.

Logischerweise ist ein CV auch nicht gepanzert die ein Schiff mit Kanonen.

Und ein CV sollte NIE in den Genuss einschlagender Granaten kommen.

 

Mein Post bezieht sich auf folgende Aussage:

"Zum nächsten Punkt: Woraus schließt du das? Wir haben doch bereits festgestellt, dass die Essex nicht gepanzert war. Und die Amis konnten sich das leisten."

 

Diese Behauptung ist falsch!

Und da ich, im Gegensatz zu den meisten hier, immer gerne meine Aussagen mit Quellenangaben untermauere, habe ich mir erlaubt diesen Passus zu zitieren.

Da bereits die Vorgänger gepanzert waren ( nicht das Flugdeck natürlich ) bedeutet *greatly improved* das die Essex noch mehr gepanzert war als ihre Vorgänger.

Die Tatsache, daß sogar schwerste Beschädigungen ( Franklin + Bunker Hill ), die kein anderes Trägerdesign der damaligen Zeit überlebt hätte, nicht zum Untergang führten, sagt eigentlich alles.

Soviel zu *Wegwerfdesign*.

 

Zitat Faltum: "the most significant class of warships in American naval history", citing the large number produced and "their role in making the aircraft carrier the backbone of the U.S. Navy."

 

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.

 

 

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2 minutes ago, tomonaga said:

 

Hallo :)

 

Ein CV ist kein Schiff was für Surface Battles ausgelegt ist.

Logischerweise ist ein CV auch nicht gepanzert die ein Schiff mit Kanonen.

Und ein CV sollte NIE in den Genuss einschlagender Granaten kommen.

 

Das ist vollkommen klar. Und die Amis haben ihre Trägergruppen auch so aufgestellt, dass ein genügend großer Schirm das verhindert hätte. Dennoch wurden sie gegen DD-Waffen geschützt, da diese die größte Bedrohung darstellten, da ein DD eher mal durch eine Lücke schlüpfen kann und dann ein paar Salven abfeuern (was zwar den sicheren Untergang für diesen bedeuten würde, aber die japaner hatten gerade gegen Ende viele solche Sachen drauf).

Oder nehmen wir einfach mal einen Überraschungsangriff, ähnlich der 1942er Operationen. Klar werden CV etwas sicherer gehandelt als ein BB oder Kreuzer, aber man stelle sich einfach die Situation vor.

 

2 minutes ago, tomonaga said:

 

Mein Post bezieht sich auf folgende Aussage:

"Zum nächsten Punkt: Woraus schließt du das? Wir haben doch bereits festgestellt, dass die Essex nicht gepanzert war. Und die Amis konnten sich das leisten."

 

Diese Behauptung ist falsch!

Und da ich, im Gegensatz zu den meisten hier, immer gerne meine Aussagen mit Quellenangaben untermauere, habe ich mir erlaubt diesen Passus zu zitieren.

Da bereits die Vorgänger gepanzert waren ( nicht das Flugdeck natürlich ) bedeutet *greatly improved* das die Essex noch mehr gepanzert war als ihre Vorgänger.

Die Tatsache, daß sogar schwerste Beschädigungen ( Franklin + Bunker Hill ), die kein anderes Trägerdesign der damaligen Zeit überlebt hätte, nicht zum Untergang führten, sagt eigentlich alles.

Soviel zu *Wegwerfdesign*.

 

Zitat Faltum: "the most significant class of warships in American naval history", citing the large number produced and "their role in making the aircraft carrier the backbone of the U.S. Navy."

 

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.

 

 

Er bezieht sich auf das niedrige Panzerdeck unter dem Hangar, während andere Träger teilweise doppelte Panzerdecks hatten- über und unter dem Hangar. Und wenn der hangar ungepanzert ist, fliegt da jeder Mückenschiss durch das Flugdeck. Da reichen kleine Fliegerbomben (100-250kg) um schwere Schäden anzurichten, vor allem wenn ein Träger überrascht wird. Schau dir die Yorktown und Hornet an, die gingen nach Bombentreffern schwer getroffen in die Werft oder auf den Grund. Auch auf der Lexington (CV-2) brachen schnell Brände aus, als sie von Bomben getroffen wurde. Und die Japaner nutzen keine schweren panzerbrechenden Bomben zu der Zeit- die Aichis nutzen maximal 250kg + 2x 50-60kg. Und selbst die Kleineren waren gefährlich.

 

Und es schreibt ja niemand, dass die Essex-Klasse Wegwerfträger waren. Sie waren eben gerade so gut, dass sie ausreichten den Auftrag zu erfüllen. Mehr nicht. Sie waren schnell baubar um Verluste evtl. ausgleichen zu können und sie waren so dimensioniert, dass es in die Navy-Strategie passte.

Du hast sicherlich meinen ersten Beitrag gelsen, da hab ich alles erklärt.

 

Ein Gutes Turnierpferd springt nur so hoch wie es muss!

 

Das heißt nicht, dass die Essex-Klasse grottig war, sonst wären die Verluste sicherlich bedeutender gewesen, gerade ab 1944, als die Kamikazes einsetzten.

 

Und was man hier, denke ich mal, berücksichtigen muss, das war die amerikanische Leckwehr und Brandbekämpfung. Man hat einfach aus 2,5 verlustreichen Jahren seine richtigen Schlüsse gezogen und vor allem die Brandbekämpfung besser organisiert. Und Brände sind das schlimmere Übel auf einem Träger, weil sie Kerosin und Bereitschaftsmunition bedrohen, das zu Folgeschäden führt.

Nach dem Krieg, mit der ersten Modernisierungswelle der Essex-träger, wurden Falttore im Hangar nachgerüstet, die feuerfest waren, um gewisse Bereiche abschotten zu können. Alleine diese Tore hätten im Pazifik sicherlich viele Opfer und Verluste erspart.

 

Es mag jetzt weit hergeholt sein, aber nimm z.Bsp. das Gefecht um die Doggerbank 1915 zwischen deutschen und britischen Schlachtkreuzern. Die Seydlitz konnte mit Müh und Not gehalten werden, weil man die Munitionskammern flutete, sonst wären diese hochgegangen. Man hat Rückschlagklappen und feuerfeste Schotts nachgerüstet, sowie das Kartuschenhandling verbessert und zur Skagerrakschlacht waren die Schiffe relativ sicher nach Turmtreffern.

Die Briten hatten genau das gleiche Schadensbild auf der Doggerbank und haben weiterhin, um die Schussfolge hoch zu halten, Kartuschen in den Zwischegängen gelagert und die Rückschlagsklappen offen und das hat sie mehrere Schlachtkreuzer gekostet.

Die einen lernen aus Fehlern, die anderen eben nicht. Die Amis hatten scheinbar gelernt.

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4 hours ago, tomonaga said:

 

Mal ohne Quatsch, du glaubst wirklich die USN hätte kleine Flugzeuge gehabt?

Woher hast du sowas?

Die Dinger waren riesig!

Einfach mal die Werte checken bevor man sowas schreibt, hier eine kleine Hilfe:

https://de.wikipedia.org/wiki/Grumman_F6F

https://de.wikipedia.org/wiki/Mitsubishi_A6M

https://en.wikipedia.org/wiki/Nakajima_B6N

https://en.wikipedia.org/wiki/Grumman_TBF_Avenger

https://en.wikipedia.org/wiki/Yokosuka_D4Y

https://en.wikipedia.org/wiki/Curtiss_SB2C_Helldiver

 

All sowas findet man ohne Probleme im Netz, da muß man nicht mal ein Buch aufschlagen.

Übrigens waren die US Flieger nicht nur größer als die japanischen, sie waren auch erheblich schwerer.

Schon eine Hellcat hätte auf einem japanischen Träger nicht mehr landen können, weil deren Halteseile nur max. 4 Tonnen bremsen konnten.

 

 

Ich darf dich mal zitieren:

"Zum nächsten Punkt: Woraus schließt du das? Wir haben doch bereits festgestellt, dass die Essex nicht gepanzert war. Und die Amis konnten sich das leisten. "

"Wir" haben hier gar nichts festgestellt, du stellst diese Behauptung in den Raum.

Ich ersuche diesbezüglich um eine Quellenangabe.

 

Allerdings empfehle ich vorher mal Fachliteratur zu Hand zu nehmen, meine Empfehlungen:

http://www.steelnavy.com/wr_usn_essex.htm

https://www.amazon.de/Essex-Class-Carriers-Warship-Design-Histories/dp/0870210211

 

Ersatzweise kannst du einfach mal Wiki bemühen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Essex-class_aircraft_carrier

Den wichtigsten Satz kopiere ich dir mal raus: Machinery arrangement and armor protection were greatly improved from previous designs.

Die Deatils entnimmst du bitte dem Datenblatt

 

Ich muß jetzt hier Geld verdienen, zu Taiho / Essex schreibe ich gerne später noch was.

 

Bitte sei so freundlich, gib doch auch ein paar Quellen an, wenn du schreibst.

 

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Erst einmal die Werte chcken, bevor man schreibt? Wie wäre es den mit einmal kurz denken, bevor man schreibt?

Was da in den Wikipediaartikeln steht, sin die Werte im auseinandergeklappten Zustand, im Flug. Was aber rein gar nichts dazu aussagt, vie viel Platz das Flugzeug im zusammengeklappten Zustand im Hangar wegnimmt. Und da haben die Amerikaner gute zwei Flugzeuge auf der Fläche auf der die deutschen eines gehabt hätten undie japaner anderthalb, (Ich hab jetzt nicht genau nachgerechnet.)

 

Zur Panzerung sag ich mal nichts, da hat Walter schon geantwortet. Aber mal Kurz gesagt. Die Essex war ein Kriegsschiff. Im Krieg muss man mit Verlusten rechnen.

Es schein mir, als würdest du die Fachliteratur, die du besitzt, nicht wirklich verstehen.

Hier hat niemand behauptet, dass ein CV in einen Nahkampf gehen soll. Dass die Essex ungeschützt war, hat niemand behauptet. Das einzige, was wir gesagt haben, ist, das es Trägertypen gab, die besser geschützt waren.

Was bringt es dir, die schwersten Beschädigungen von Franklin und Bunker Hill zu überstehen, wenn du sie von vorneherein komplett vermeiden kannst? (Siehe Briten) Die Franklin und die Bunker Hill waren danach kampfuntauglich und die Franklin wurde als erster Essex-Träger verschrottet. (Wenn man mal von den nicht fertig gestellten absieht) Ein kampfuntauglicher Träger kann seinen Zweck nicht mehr erfüllen. Damit kann man ihn nicht mehr brauchen. Wie ud es so schön sagts, ist er damit *Weggeworfen*, auch wenn er noch schwimmt.

 

 

 

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18 minutes ago, NabooN1 said:

Erst einmal die Werte chcken, bevor man schreibt? Wie wäre es den mit einmal kurz denken, bevor man schreibt?

Was da in den Wikipediaartikeln steht, sin die Werte im auseinandergeklappten Zustand, im Flug. Was aber rein gar nichts dazu aussagt, vie viel Platz das Flugzeug im zusammengeklappten Zustand im Hangar wegnimmt. Und da haben die Amerikaner gute zwei Flugzeuge auf der Fläche auf der die deutschen eines gehabt hätten undie japaner anderthalb, (Ich hab jetzt nicht genau nachgerechnet.)

 

Zur Panzerung sag ich mal nichts, da hat Walter schon geantwortet. Aber mal Kurz gesagt. Die Essex war ein Kriegsschiff. Im Krieg muss man mit Verlusten rechnen.

Es schein mir, als würdest du die Fachliteratur, die du besitzt, nicht wirklich verstehen.

Hier hat niemand behauptet, dass ein CV in einen Nahkampf gehen soll. Dass die Essex ungeschützt war, hat niemand behauptet. Das einzige, was wir gesagt haben, ist, das es Trägertypen gab, die besser geschützt waren.

Was bringt es dir, die schwersten Beschädigungen von Franklin und Bunker Hill zu überstehen, wenn du sie von vorneherein komplett vermeiden kannst? (Siehe Briten) Die Franklin und die Bunker Hill waren danach kampfuntauglich und die Franklin wurde als erster Essex-Träger verschrottet. (Wenn man mal von den nicht fertig gestellten absieht) Ein kampfuntauglicher Träger kann seinen Zweck nicht mehr erfüllen. Damit kann man ihn nicht mehr brauchen. Wie ud es so schön sagts, ist er damit *Weggeworfen*, auch wenn er noch schwimmt.

 

 

 

 

Schön, daß du die Diskussion, die bisher auf einer sachlichen Ebene stattfand ins Persönliche ziehen möchtest.

 

Das passiert komischerweise immer dann, wenn von einem Teilnehmer Quellen erbeten werden.

 

Ich bin jedes Mal auf das eingegangen was du geschrieben hast, habe es sogar zitiert, um Mißverständnisse zu vermeiden.

 

Vielleicht habe ich meine Fachliteratur nicht verstanden, wenigstens habe ich welche und kann meine Quellen nennen.

 

Aber lassen wir das, ich möchte mir keinen Schlagabtausch mit persönlichen Anfeindungen liefern. Auf sowas lasse ich mich nicht mehr ein.

 

Also fassen wir zusammen: Ich checks nicht, denke nicht und habe die Bücher nicht verstanden.

Wir brauchen also keinen weiteren Meinungsaustausch.

 

Ich erlaube mir trotzdem dir und den Deinen ein schönes Fest zu wünschen.

 

:gespann:

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4 hours ago, tomonaga said:

 

Schön, daß du die Diskussion, die bisher auf einer sachlichen Ebene stattfand ins Persönliche ziehen möchtest.

 

Das passiert komischerweise immer dann, wenn von einem Teilnehmer Quellen erbeten werden.

 

Ich bin jedes Mal auf das eingegangen was du geschrieben hast, habe es sogar zitiert, um Mißverständnisse zu vermeiden.

 

Vielleicht habe ich meine Fachliteratur nicht verstanden, wenigstens habe ich welche und kann meine Quellen nennen.

 

Aber lassen wir das, ich möchte mir keinen Schlagabtausch mit persönlichen Anfeindungen liefern. Auf sowas lasse ich mich nicht mehr ein.

 

Also fassen wir zusammen: Ich checks nicht, denke nicht und habe die Bücher nicht verstanden.

Wir brauchen also keinen weiteren Meinungsaustausch.

 

Ich erlaube mir trotzdem dir und den Deinen ein schönes Fest zu wünschen.

 

:gespann:

Natürlich, kaum äußert man seinen Eindruck, heist es gleich, die Diskussion wird persönlich und man ist der böse.

 

Ich werde mal versuche, dir zu ganz sachlich erklären, was ich meine. Mal ein Beispiel:

Anstatt auf die Diskrepanz der unterschielichen Hangargrößen einzugehen, beist du dich auf meiner Aussage fest, dass die Amerikaner kleine Flugzeuge gehabt hätten. Ja, du hast recht, die Amerikaner hatten die größten Flugzeuge. Aber das vergrößert doch nur die Diskrepanz zwischen Hangarfläche und Flugzeugzahl. Es beantwortet die Kernfrage, weshalb die Amerikaner wesentlich mehr Flugzeuge auf ihren Trägern hatten kein bisschen.

Du beharrst aber auf dem Wörtchen "klein" im Zusammenhang it den US-Amerikansichen Flugzeugen. Weil in keinem deiner Bücher steht, dass die amerikansichen Flugzeuge klein waren, versuchst du garnicht, meiner Argumentation zu folgen und beharrst stattdessen auf meinen Quellen.

Aber die Zahlen, die darauf hinweisen, sollten auch in deinen Büchern stehen. Das sind nämlich Hangarfläche (aka Länge und Breite) und die Anzahl der Flugzeuge.

Über Klappflügel und ähnliches solltest du bescheid wissen. Und ich gehe davon aus, das klar ist, das sich meine Argumentation auf den zusammengefalteten Zustand bezieht.

 

Ebenso beist du ich auf der Aussage des *Wegwerfschiffes* fest. Was deiner Meinung nach ebenfalls nicht stimmt, weil in deinen Quellen über die Schiffssicherungsmasnahmen der Schiffe berichtet wird. Und es deswegen auf keinen Fall stimmen kann. Abgesehen davon, dass das nie einer behauptet hat und du diesen Begriff in die Diskussion gebracht hast, hat Walther_K_Nehring dass bereits sehr viel besser erklärt als ich es könnte.

Du beharst auf der starken Panzerung der Essex-Klasse aufgrund der Aussage (übersetzt) " Panzerschutz wurde stark verbessert". Und jetzt folgt einer meiner Lieblingssprüche: Besser ist noch lange nicht gut. Vergleiche doch einmal selbst die Panzerstärken zwischen Essex und Taiho. Da liegt die Taiho in jeder hinsicht vorne. Und das bei einer ähnlichen Größe (=Tonnage). Dazu hatte sie ein Hangarfläche von 5250 qm, die Essex weniger als 4000 qm.

Du beharst weiterhin auf der Überlebensfähigkeit der Essex-Klasse, aber ich wiederhole gerne, was ich im letzen Post gesagt habe: Was bringt es dir, die schweren Beschädigungen von Franklin und Bunker Hill zu überstehen, wenn du sie von vorneherein komplett vermeiden kannst? Da hilft die Panzerung des Flugdecks, wie die Britischen Kamikazezwischenfälle sehr anschaulich zeigen. Und das hatte die Essex nicht. Nein, jeder Treffer auf dem Flugdeck verursachte einen langen Ausfall des Trägers.

 

Da du so sehr darauf beharst: Das was ich schreibe, kann man alles schön in der Wikipedia nachlesen. Allerdings wirst du dort keinen Satz finden "Taiho war stärker/besser als Essex". Nein, da musst du selbst aktiv sein und auch mal ein paar Zahlen vergleichen. Es schadet auch nicht, mal ein paar Fakten zu hinterfragen. Walter erklärt dir richtig gut, wie ich es meine, aber anscheinend ignorierst du das.

 

Wir wollten hier in diesem Thread die Schiffe selbst vergleichen. Das bedeutet, man muss Schiffsführung, Schiffsicherungskonzepte(!), Einsatzkonzept und die verwendeten Flugzeuge ausklammern und für identsich annehmen. Also machen  wir das mal und setzen statt 20 Essex-Trägern 20 Taiho-Träger in die Amerikansiche Flotte vor Okinawa. Es ergibt sich eine etwa um ein Viertel gesteigerte Hangarleistung (und da ist der Flugzeugtyp egal) auf Schiffen die gegenüber einen Kamikazeangriff wesentlich resistenter sind.

 

Was mich ganz besonders irritiert ist das folgende Zitat. 

Quote

Ich habe diese Frage ( und einige andere ) nicht ohne einen bööösen Hintergedanken gestellt?

Es wirkt auf mich so, als ob du hier mit uns nur spielen willst.

 

Also kommen wir jetzt zurück zum Thema, ohne solche Kindereien!

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Vor 7 Stunden, tomonaga sagte:

Schön, daß du die Diskussion, die bisher auf einer sachlichen Ebene stattfand ins Persönliche ziehen möchtest.

 

Von mir auch ein "Danke":Smile-angry:. Zumal Naboo wirklich viel Mist schreibt. Der Post würde nochmal so lang werden, wenn ich ihn andauernd berichtigen würde. @tomonaga, lass dich bitte vom rüden Ton nicht abhalten.


Am 21.12.2017 um 08:51, tomonaga sagte:

Du weißt, das die Essex bereits im Frühjahr 1943 im Einsatz war und nicht erst 1944?

Was genau veranlasst dich, zu glauben eine Essex sei 1942 *fällig gewesen*?

Stimmt, dafür habe ich für 1943 keine Schlachten zwischen Trägern gefunden.

Der Unterschied zwischen 1942 und 1944/45 ist, dass die Japaner 1942 nicht technisch, taktisch und numerisch unterlegen waren und bei angeschlagenen Schiffen noch nachsetzen konnten. Die von Kamikaze getroffenen Trägern konnten hingegen in relativer Sicherheit sich auf die Brandbekämpfung und Schadensbeseitigung konzentrieren. 1942 wäre das so nicht möglich und sie so unter Umständen "fällig gewesen".

 

Am 21.12.2017 um 08:51, tomonaga sagte:

Du schreibst, die Essex habe nur einfach von allem *mehr* gehabt, Flak, Flugzeuge usw......

Sind dir eigentlich die baulichen Unterschiede zwischen Essex und ihren Vorgängern bekannt?

Alle Verbesserungen bezüglich Panzerschutz etc. begangen aber unterhalb des Hangars im Rumpf. Das Gemisch aus Flugzeugen mit Benzin und Munition war weiterhin offen für Angriffe. Insgesamt war die Essex eine logische Fortentwicklung der Enterprise.

 

Am 21.12.2017 um 11:48, tomonaga sagte:

Ich habe *vaportight* mit gasdicht übersetzt, liege ich damit falsch?

Natürlich rede ich davon, wenn ein Schiff kampfbereit ist, alle Schotten dicht.

Die amerikanischen Hangars waren zur normalen Umgebung nicht Luftdicht. Mit Rolltoren und Rolladen gab es nur einen Wetterschutz zur Umgebung. Sie waren aber vom Rest des Schiffes abgeschirmt, sodass sich brennbare Gase nicht im ganzen Schiff ausbreiten konnten. So war das Schiff als ganzes vor Explosionen durch sich verteilende Gase geschützt, während man auch ziemlich einfach den Hanger über "Fenster auf und Durchzug" lüften und von solchen Gasen befreien konnte. 

 

Am 21.12.2017 um 08:51, tomonaga sagte:

Meinst du das mit den *Wegwerfschiffen* eigentlich ernst?

"Wegwerfschiffe" ist in der Tat völlig übertrieben und von mir schlecht gewählt. Aber bei allen CV mit ungepanzerten Flugdecks schwingt das Risiko, schwerer Hanger-Treffer mit. Das ist der Nachteil der Konstruktion solcher Hanger, dafür bekommt aber viele Flugzeuge, die auch größer sein können, unter. Aber Aufgrund dieser Schwäche, war der First Strike auch so wichtig. Jeder Bombentreffer konnte einen eigenen Gegenangriff verhindern und zu schwersten Schäden bis hin zur Versenkung durch unkontrollierbare Hangarbrände führen. Die USA bis zur Essex und auch Japan außer die Taiho haben sich für diese Art der CV entschieden. Die USA sind damit gut gefahren, Japan eher weniger. Im Endeffekt gingen diese Schiffe in Richtung von Glaskanonen. Können viel Austeilen, aber beim Einstecken kann es schnell böse enden. natürlich hat die USA nicht Mensch und Maschine sinnlos riskiert, aber sie konnten es sich wegen ihrer wirtschaftlichen Potenz im Kriegsverlauf leisten, wenn ein CV aufgrund bauartbedingter Nachteile durch Schäden eine ganze Zeit ausfällt oder gar versenkt wird. Japan konnte das eigentlich nicht und auch die Briten sind schon vor dem Krieg zu diesen Schluss gekommen und haben die Illustrious mit all ihren Kompromissen entwickelt.

 

Am 21.12.2017 um 08:51, tomonaga sagte:

Das gepanzerte Decks nicht nur Vorteile haben ist dir bekannt?

Ja. Der Hangar wird Teil des Rumpfes und braucht eine gute Belüftungsanlage und Aufzüge sind Schwachpunkte und müssen klein gehalten werden. Platz ist weniger das Problem, außer man macht es wie bei der Illustrious und panzert den Hanger nach allen Seiten und macht ihn zur Panzerbox. Eine gute Lüftung ist aber das wichtigste, wie man es nicht machen sollte, sieht man ja am Schicksal der Taiho.

Im Endeffekt halte zumindest die gepanzerten Flugdecks schon alleine deswegen für besser, weil sie die Waffen des CV, die Flugzeuge schützen, wenn sie am verwundbarsten sind, nämlich bei Wartung, Reparatur und Ausrüstung.

 

Am 21.12.2017 um 08:51, tomonaga sagte:

Das gepanzerte Decks der Briten gegen Kamikaze besser geschützt haben ist klar, ich wage allerdings zu bezweifeln, daß man beim Entwurf dieser Schiffe den Gedanken "schützt gegen Kamikaze" hatte.

Das war eher der angenehme Nebeneffekt. Praktischerweise hat ein Flugzeug mit Bombe dran auch weniger Durchschlagsleistung gegenüber der Panzerung als eine Bombe allein.

 

Am 21.12.2017 um 08:51, tomonaga sagte:

Du hälst eine Taiho einer Essex für überlegen, daß begründest du mit besserer Panzerung und sie könne näher an den Gegner ranfahren, sie könne mehr einstecken?

Ich frage mich auch, wie auf die Idee kommt, näher ran fahren zu wollen. Der Gag am CV ist ja aus sicherer Entfernung ohne direkte Gegenwehr angreifen zu können. Der Panzerungsvorteil wird eigentlich nur gegen Bomben interessant. Abseits vom Unterwasserschutz gegen Luft- oder U-Boot-Torpedos sind alle anderen Panzerungen eher theoretisch. Die Briten haben ja auch den Seitenpanzer des Hangars weg gelassen, da eine Gefahr durch Artillerie von Überwasserschiffen praktisch nicht gegeben war. Die Glorious und ihr Schicksal wurde richtigerweise als unglückliche Ausnahme gesehen.

 

Vor 12 Stunden, tomonaga sagte:

Übrigens waren die US Flieger nicht nur größer als die japanischen, sie waren auch erheblich schwerer.

Schon eine Hellcat hätte auf einem japanischen Träger nicht mehr landen können, weil deren Halteseile nur max. 4 Tonnen bremsen konnten.

Was kein Problem darstellt. Man baut einfach was besseres ein. Das hat die USN mit der Essex nach dem Krieg für Jets gemacht und die Briten haben noch während des Krieges die Fangseilanlage erneuert, weil die Avenger für die ursprüngliche Anlage zu schwer war.

 

Vor 8 Stunden, tomonaga sagte:

Die Tatsache, daß sogar schwerste Beschädigungen ( Franklin + Bunker Hill ), die kein anderes Trägerdesign der damaligen Zeit überlebt hätte, nicht zum Untergang führten, sagt eigentlich alles.

Britische CVs? Ganz ohne riesige Feuersbrünste und langfristige Kampfunfähigkeit? Die schwersten Schäden kamen durch die Erschütterung und keines der Schiffe musste wegen der Treffer direkt in eine Werft.

http://www.armouredcarriers.com/hms-formidable-may-4-kamikaze/

 

Am 21.12.2017 um 12:30, Walther_K_Nehring sagte:

Wenn man bei den Amerikanern von der ersten erfolgreichen und technisch ausgereiften CV-Klasse sprechen will, dann von mir aus von der Midway, die immerhin auf ~50 Jahre Dienstzeit kam und dabei ständig in der ersten Linie stand und zur ersten Garnitur gehörte, selbst neben Trägern der Forrestal- oder Nimitz-Klasse!

 

Witzigerweise waren die einzig anderen CV, die ähnlich lange durchhielten, wirklich nur als Verbrauchsschiffe in höchster Not gedacht:

https://en.wikipedia.org/wiki/1942_Design_Light_Fleet_Carrier

https://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_aircraft_carrier_Dédalo

 

 


 

Das war es fürs Erste, viele Dinge müssten noch kommentiert werden. Ich habe mich erstmal auf tomonaga konzentriert, da ich seinetwegen den Topic eröffnet habe.

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der besten Träger nützt nichts wenn die Flugzeuge Mist sind. Die Japaner haben gebrannt wie Zundern. Man hat das Problem der Benzintanks nicht lösen können. Die Amis schon. Deshalb ist es egal wie welcher Träger gepanzert ist oder sogar ob er mehr oder weniger Flugzeuge nutzen kann. Die Ausbildung der Japanischen Piloten war auch nach 1942 eine Katastrophe. Man hat nicht wie andere Länder erfolgreiche Piloten zur Ausbildung in die Heimat geschickt und man hat versäumt genug Nachwuchs auszubilden. 

Deshalb ist es egal wer die besten Träger hatte. Das Gesamtpaket vor allem der Flugzeuge ist wichtig.

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23 hours ago, _TIGER205 said:

Das Gesamtpaket vor allem der Flugzeuge ist wichtig.

 

Was bringen einem die besten Flugzeuge, wenn die Träger darunter einfach nur schlecht sind und bei dem geringsten Schaden gleich nutzlos sind?

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7 hours ago, Zemeritt said:

 

Was bringen einem die besten Flugzeuge, wenn die Träger darunter einfach nur schlecht sind und bei dem geringsten Schaden gleich nutzlos sind?


Das ist konstruktiv an sich jeder Träger ... aus dem Grund hat sich auch die Carrier Task Force mit zwei Dutzend Begleitschiffen für den Träger, die ihn vor Jedem und Allem schützen sollen, durchgesetzt ...

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