Yamato VS Iowa

[Vendettar]

Es wird doch immer wieder in Beschreibungen des gefechts in der Dänemarkstrasse erwähnt das die
Bismarck ein radargestützes Feuerleitsystem für die schwere Artillierie hatte, das durch Erschütterungen

der Hauptartillerie während des Beschusses auf die Norfolk ausgefallen war, oder bring ich da was durcheinander... 

[ElDefunes]

Es wird doch immer wieder in Beschreibungen des gefechts in der Dänemarkstrasse erwähnt das die

Bismarck ein radargestützes Feuerleitsystem für die schwere Artillierie hatte, das durch Erschütterungen

der Hauptartillerie während des Beschusses auf die Norfolk ausgefallen war, oder bring ich da was durcheinander... 

 

Das Radar war ausgefallen, nicht das Feuerleitsystem. Das ist doch nicht das selbe.

Um genau zu sein fiel das vordere Radar aus.

Deswegen mußte die Prinz Eugen nach vorne in den Verband wechseln um nach vorne Aufzuklären. Hat nichts mit dem Feuerleitsystem zutun.

 

Wie geasgt, das FuMO 23 konnte als Entfernungsmesser benutzt werden und so indirekt auch die Feuerleitung der Bismarck unterstützen.

Aber das Feuerleitsystem der Bismarck war kein radargestützdes Feuerleitsystem wie du schreibst.

Unterstützt und Gestützt sind zwei sehr verschiedene Sachen. Gestützt würde ja  bedeudten das es darauf basierte.

[Walther_K_Nehring]

@ El

 

Erstmal Danke. Hast du noch ne Quelle?

 

Aus dem Grund hasse ich gefährliches Halbwissen, das überall in den Foren steht, man liest viel zu viel Murks und glaubt das dann noch selbst

[eloyy]

Moin...eins muss man euch ja lassen ihr habt echt ein gutes Fachwissen,hier lerne ich mehr wie in manchen Büchern,macht Spaß hier zu lesen.

[TP6]

Eigentlich wolle wir hier über die Iowa und die Yamato reden. Aber wieso die Bismarck und die Prinz Eugen den Sieg so schnell erringen könnten war ist doch klar. Der Verband mit der Hood und der Prince of Wales vermutete, den Verband der Bismarck nicht dort wo sie wirklich waren so konnten Sie mit den Beginn des Gefechtes nur die Bug Geschütze nutzen was schon mal in so einen Seegefecht der größte Nachteil in einen Seegefecht sein kann. Ob die Bismarck versenkt wurde oder aufgegeben wurde kann keiner sagen. Aber ich glaub die deutschen Offiziere haben es wie bei Tiger gemacht. Kein Sprit oder nicht mehr zu bergen dann sprengen. Auch wen es nicht bewiesen ist ich glaube sie wurde aufgegeben.

 

Bei Yamato gegen Iowa da kann man nur fantasieren. Aber ich glaube die Yamato wegen ihrer Crew die ja beim letzten Kampf einmaliges geleistet hat. Ich mein nur 13 Torpedotreffer und einige Bombentreffer das ist schon heftig und dann noch das Schiff stabil zu halten echt Hammer. Wen die Iowa ein Monster ist dann ist die Yamato Godzilla

[TP6]

Echt interessant was manche so schreiben das meist wusste ich garnicht.

[Walther_K_Nehring]

Also was viele berücksichtigen sollten, die Yamato hatte keine ungeschulte oder gar schlechte Crew. Während der Jahre 43 und 44 sind jede Menge Übungen abgehalten worden, so dass man davon ausgehen kann, dass da kein Fallobst in der Yamato beschäftigt war. Das kann vielleicht nicht die unterlegende Technik kompensieren, aber das was die Jungs konnten, haben sie sicherlich gut gemacht.

Außerdem ist anzunehmen, dass da immer die gleiche Stammcrew gedient hat, weil gerade auf Yamato und Musashi viel Geheimhaltung betrieben wurde und somit sicherlich auch keine große Fluktuation der Crew stattgefunden hat.

[linkum]

Also was viele berücksichtigen sollten, die Yamato hatte keine ungeschulte oder gar schlechte Crew. Während der Jahre 43 und 44 sind jede Menge Übungen abgehalten worden, so dass man davon ausgehen kann, dass da kein Fallobst in der Yamato beschäftigt war. Das kann vielleicht nicht die unterlegende Technik kompensieren, aber das was die Jungs konnten, haben sie sicherlich gut gemacht.

Außerdem ist anzunehmen, dass da immer die gleiche Stammcrew gedient hat, weil gerade auf Yamato und Musashi viel Geheimhaltung betrieben wurde und somit sicherlich auch keine große Fluktuation der Crew stattgefunden hat.

 

Fallobst waren die sicher nicht, aber der Ausbildungsstand war einfach nicht mehr derselbe wie zu Beginn des Krieges. Dazu waren die personellen Verluste einfach zu groß. Und erfahrene Seeleute wachsen nicht auf Bäumen!

Nächster Punkt: Spritmangel! Sicher nicht so gravierend wie bei der KM, aber spürbar. Das und die ständige U-Bootgefahr dürften möglich Ausbildungsfahrten arg beschränkt haben. Ständiges Rollentraining an der Kette ist sicher hilfreich, aber einfach kein Ersatz für die offene See

Dazu kommt, das die Japaner der Schiffssicherung, also Leck- und Feuerbekämpfung schon in der Konstruktion ihrer Schiffe nicht den Stellenwert einräumten wie die Amis. Es gab einfach zu wenige Feuerlösch-/Lenzpumpen, Fluten und Lenzen der Ballasttanks zum Trimmausgleich dauerte zu lange und ähnliche Dinge.

Es gab auf Youtube mal eine nette Doku über die Schiffbaulichen Mängel der Beuteschiffe, die die Russen übernommen haben, leider ist das Konto gelöscht.

[Redstone1]

Die Bismarck hatte kein Feuerleitradar. Sie hatte das FuMo 23, so gesehen einen einfachen Entfernungsmesser.

Dessen Daten konnten im besten Fall durch sehr erfahrene Bediener, auf komplizierten Wege in die Feuerleitlösung mit einbezogen werden. Was Zeitaufwendig gewesen wäre.

Bei der Iowa war das ein gekoppeltes System mit Feuerleitrechnern.

 

Die Bismarck setzte komplett auf optische Feuerleitung.

Die Kriegsmarine hat auch nach der Bismarck die gesamte Entwicklung von Feuerleitradar verschlafen, verschleppt, falsch eingeschätzt und ignoriert.

Es gab auch keine Standarts, Handbücher, Ausbildung usw.

Zudem war die Marine nach der Bismarck bedeutungslos geworden und keiner machte sich mehr die Mühe das Machbare umzusetzen.

 

Erst gegen Ende des Krieges hätte man ein Feuerleitradar gehabt, von der Lufwaffe abgeleitet.

Die Tirpitz ab Sommer 1944 hatte dies, nutze es aber wohl nur für die Flak.

 

Vielen Dank, dass du dir die Zeit genommen hast, dein Wissen zu teilen.

[Meltion]

Also zum Thema Spritmangel, die Shinano wurde auf ihrer letzten Fahrt mit Sojaöl betrieben, und erreichte damit fast die Kontruktionsgeschwindigkeit..

Andererseits ist sie im deswegen gesunken, weil nicht genug Dichtmaterial vorhanden war, so das die einzelnen, eigentlich wasserdichten Abteilungen

über die Kabelschächte vollgelaufen sind...  Denke aber, wir sollten beide Schiffe bei den Denkspielchen im optimalen Ausrüstungs- und Crewzustand

vergleichen, und da würde ich auch sagen, das es ein Lotteriespiel wäre, da auf den Sieger zu tippen, bei Schlachtschiffgefechten unter ähnlichen Gegnern

spielt der RNG eine viel zu große Rolle...

[Garfield62]

@Tp6    Was die Versenkung der Bismarck angeht,bzw wer dafür Verantwortlich war hatte auch die Expedition vom Woodshole Institut unter der leitung von Robert Ballard seiner meinung nach einigermassen klären können.Die bilder die die Unterwasser cameras nach oben funkten belegen das eine Art Druckausgleich statt gefunden haben musste,denn der Schiffskörper der Bismarck wies kaum bis keine folgen einer Implosion auf ,so wie die Titanic.Dieser Ausgleich sagt vielmehr darüber aus das die Seeventile geöffnet wurden und die schotten offen standen sodas Wasser das eindrang sich schneller in allen Abteilungen ausbreiten konnte.Die Torpedos der Dorsetshire "beschleinigten "den Untergang lösten ihn aber nicht alleine aus.

Die frage ob sich die Bismarck selbst versenkte war auch die erste die die Englische Presse als erstes stellte nachdem Ballard diese fakten veröffentlichte.

[Thoddyx]

FuMO war die alleinige Bezeichnung der Marine für Funkmessgeräte.

....

Echte Zielradare waren technisch erst 1942 mit dem Würzburg Radar möglich.

Die Kriegmarine hatte aber erst 1944 solche Anlagen.

Das ganze ist komplizierter als man denkt. Zielradare waren an Rechner angeschlossen.

Das war ein geschlossenes System und ermittelte die Stellung der Geschütze automtisch.

....

Die Bismarck setzte komplett auf optische Feuerleitung.

Die Kriegsmarine hat auch nach der Bismarck die gesamte Entwicklung von Feuerleitradar verschlafen, verschleppt, falsch eingeschätzt und ignoriert.

Es gab auch keine Standarts, Handbücher, Ausbildung usw.

Lange Texte und viel Nonsens - Sorry musste aber sein.

aber wie der Kollege TP6 schreibt

Eigentlich wollen wir hier über die Iowa und die Yamato reden.

 

Und immer eine handbreit Wasser unter dem Kiel.

[Mad_Wurst]

Ich vermute keiner hätte gewonnen.

Es wäre gewesen wie bei der oft erwähnten Bismarck: Sie hätten sich wahrscheinlich komplett zu Klump geschossen bis nix mehr geht und gut.

Und der Entfernungsvorteil ist, denke ich, auch nicht erwähnenswert, da die Gefechte meist in eine Entfernung unter 16 km stattgefunden haben. Alles darüber waren einfach nur Glückstreffer.

Laut meinem Kentnissstand war die Yamato extrem überlebensfähig und sehr gut durchkonstruiert, sowohl Panzerung als auch Verteilung dieser war sehr gut.

Am Schluss meine ich, egal ob Yamato gegen Iowa oder Bismarck oder jeder gegen jeden, am Schluss wären sie alle schrottreifgeschossene Rümpfe.

[eloyy]

Lange Texte und viel Nonsens - Sorry musste aber sein.

aber wie der Kollege TP6 schreibt

Eigentlich wollen wir hier über die Iowa und die Yamato reden.

 

Und immer eine handbreit Wasser unter dem Kiel.

 

Mmh..Thoddyx und was hast du zum Thema bei getragen ??  also ich finde es sehr interessant was hier so geschrieben wird,auch wenn man auf andere Themen kommt.

[Thoddyx]

 

Mmh..Thoddyx und was hast du zum Thema bei getragen ??  also ich finde es sehr interessant was hier so geschrieben wird,auch wenn man auf andere Themen kommt.

 

zum Thema Bismarck empfehle ich die deutsche Wikipedia zur Bismarck-Klasse(1939)

https://de.wikipedia.org/wiki/Bismarck-Klasse_(1939)

 

ist lange noch nicht fertig der bisher fertiggestellte Teil(technische Dokumkentation) beruht aber ausschließlich auf Primärmaterial der Kriegsmarine und angeschlossener Körperschaften.

hiermal die verwendeten Dokumente

 

Handakte Allgemeine Konstruktionsdaten Überwasserschiffe, Geheime Kommandosache

 

Bauvorschrift für den Schiffskörper der Schlachtschiffe „F“ und „G“ (Ersatz Hannover und Ersatz Schleswig-Holstein)

 

Bismarck Dockzeichnung RM 25/3 - 243.

 

Schlachtschiffe „F“ u. „G“ (Ersatz Hannover und Ers, Schleswig Holstein), Schema für öl- und wasserdichte Wandungen

 

Kriegserfahrungen mit dem Schlachtschifftyp " Bismarck/Tirpitz", gewonnen bei Wiederherstellungsarbeiten des Schlachtschiffes "Tirpitz" nach Angriffen mit Spezialminen und Flugzeugbomben, Oberbaurat Krux

 

M.Dv.Nr. 371 Schiffskunden für Schiffe der Kriegsmarine; Heft 4 Schlachtschiffes Tirpitz

 

Bericht 166 der Lilienthalgesellschaft: Die Vorgänge beim Beschuß von Panzerplatten, Vortrag Beanspruchung und Eigenschaften von Panzerplattenstählen, E. Houdremont, Essen; Berlin 20/21.Mai 1943; Geheime Kommandosache

 

M.Dv Nr. 147, Allgemeine Baubestimmung I, Nr.27 Liefervorschrift für Panzermaterial

 

Unterlagen und Richtlinien zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung und der Geschoßwahl, Heft a, Textband,

 

Unterlagen und Richtlinien zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung und der Geschoßwahl, Heft h, Eigene Durchschlagsangaben für Schlachtschiffe Bismarck und Tirpitz

 

C.B. 04039 ARMOUR PROTECTION 1942, Armour efficiency diagrams of Tirpitz

 

ADM 213–951 Steel AP and theory of penetration; 1946; London, S. 70 ff. Interogation of Gercke, Krupp; 10.2 Armour piercing formulae for single plates

 

Denkschrift über das Ergebnis der mit Frontvertretern durchgeführten Untersuchung der Kriegsbauchbarkeit der Seeziel- und Flakartillerie auf Schlachtschiffen und Kreuzern und die für Neubauten hieraus zu gewinnenden Erfahrungen, B.Nr. Skl.Qu A I 2983/41 Gkdos.

 

Denkschrift über das Ergebnis der mit Frontvertretern durchgeführten Untersuchung der Kriegsbrauchbarkeit der Seeziel- und Flakartillerie auf Schlachtschiffen und schweren Kreuzern, Oberkommando der Kriegsmarine, B.Nr. Skl.Qu A I 2983/41 gKdos, 18. Juli-4. August 1941

 

Vermerk für OB. d.M.;Überschwere Kaliber für Kriegsschiffneubauten 6. November 1942 B.Nr. 7763-42 gKdos

 

Vergleich zwischen Richelieu und Bismarck K-K III A Nr. 587-41, G.Kdos.Berlin 31. Mai 1941.

 

Unterrichtstafeln für Geschützkunde Band I Seeziel, zusammengestellt bei der 1. Abteilung Schiffsartillerieschule 1942

 

Krupp Datenblätter 38 cm S.K. C/34 WA52-444 und WA52-453(e)

 

Schlachtschiff „Bismarck“ Artillerie-Munitions-Übersicht vom 1. Februar 1941, Geheim

 

M.Dv. Nr. 700, IIc, Seekriegsanleitung Teil III Waffentaktik Heft c, Luftverteidigung Küste, Anlage 10 Leistungsangaben der Flakgeschütze

 

M.Dv. Nr. 170,30 Merkbuch über die Munition für die 15cm SK C/25 der Schiffsartillerie

 

M.Dv. Nr. 170,3 Merkbuch über die Munition für die 3,7cm SK C-30 in Dopp L C/30, Einh L C/34 u. Ubts L C/30

 

M.Dv. Nr. 170,1 Merkbuch für die Munition der 2 cm Flak 30 und 2 cm Flak 38

 

M.Dv. Nr. 185,2 Abmessungen, Gewichte und Raumbedarf der Munition und ihrer Packgefäße

 

es fehlen noch viele Dinge z.B aus

AVKS-700 Schlußbericht vom 31.05.1941 Schlußbericht des Artillerieveruchskommandos für Schiffe Schlachtschiff Bismarck

USNTME Technical Report No. 224-45 Latest German Battleships put into Service - Bismarck - Tirpitz Hull Construction

 

TS131 - 22065 - B.B.V.-W- - Bauvorschrift für die Waffenanlagen der Schlachtschiffe Bismarck und Tirpitz

 

Schiffskunde - Fahrleistungen (Fahrbereich, Drehkreis Anhalteweg)

 

[TP6]

Ob die IJN Yamato oder USS Iowa ich selber wüsste es gerne. Aber ich glaub gewonnen hätte der, der den anderen als erster gesehen hätte und mit allen Geschützen auf den Gegner schießen könnte. Es wurde einfach von den Bedingungen abhängen. Ich selber wurde aber auf die Yamato tippen und zwar wegen der Mentalität der Menschen in Japan die streben nach Perfektion. Jeder Neuling  wurde sicher aufs härteste gedrillt. Und ich halte die Japaner als eines der erfahrensten Marine Nationen. Nicht viele Nation schaffen es eine ganze Flotte so nahe an den Feind zu schaffen wie die Japaner und das der Gegner nur raten kann wo sie sind. Die Japaner machten einfach vieles wett mit Genie und Wahnsinn. Und auf der Yamato schien alles wie in einen Uhrwerk zu laufen. Sie haben trotz Schlagseite und andauernden Beschuss es geschafft das Schiff wieder in Position zu bringen was ich sehr bemerkenswert finden. Und soviele Treffer zu kassieren und trotzdem Einsatzfähig zu sein einfach ein Grad zwischen Genie und Wahnsinn.

[Jarus]

gabs doch schonmal alles

 

http://jonathancg.net/battleship-shootout-km-bismarck-vs-uss-iowa-vs-ijn-yamato-vs-hms-king-george-v/

 

 

[General_Gauder]

In dem Duell würde die Iowa Klasse als Sieger hervorstechen, das Schiff ist als Counter zur Yamato gebaut worden. Somit moderner und weiter entwickelt. Das geht in Kriegsjahren ja recht schnell.

Somit wäre die Bismark zu dem Zeitpunkt steinalt gewesen und hätte hier den Mangel an Kaliber und Reichweite gehabt, zumal die Iowa schon in der Lage war hinter dem Horizont effektiv zu kämpfen.

 

Falsch, die Antwort auf die Yamato wäre die Montana gewesen.

Was den Kampfwert ngeht war die Iowa der Yamato unterlegen.

Mal abgesehen von etwaigen Glückstreffern, gehe ich davon aus das die Yamato die Iowa zusammen geschossen hätte.

[BfGCorsi]

Die Japaner waren in Punkto Schiffssicherung um Längen den Amis hinterher(vlt wegen ihrer Einstellung zum Wert eines Menschenlebens).

 

Das ist so nicht ganz korrekt. Aufgrund der Erfahrungen in der Schlacht von Tsushima, wo die Japaner nur durch Minen und Torpedos Verluste erlitten hatten, waren die japanischen Schiffe auf äußerste Sinksicherheit gebaut. 

Die genauen Daten habe ich gerade nicht zur Hand,aber mit jeder Neuen Schlachtschiffklasse wurde die innere Unterteilung verbessert und die Anzahl der Wasserdichten Abteilungen erhöht.

Während die Yamashiro (1913) noch 737 Wasserdichte Abteilungen (davon 163 über und 574 unter dem Panzerdeck) hatte,stieg die Anzahl bei der Nagato (1916) auf 1089 (224 über und 865 unter dem Panzerdeck) und bei der Yamato auf 1174 (1065 unter und 82 über dem Panzerdeck. 

Dazu hatte die Yamato noch einen gepanzerten Doppelboden gegen Minentreffer und ein ausgeklügeltes System an Wulst und Panzerung gegen Torpedotreffer.

 

Letztendlich haben beide Schiffe der Yamato Klasse eine dermaßen hohe Trefferdosis ( Yamato : 10 Torpedotreffer und 23 Bombentreffer plus unzählige Nahtreffer die wie Minentreffer gewirkt haben,  Musashi 16 Torpedotreffer und 18 Bombentreffer und 26 Nahtreffer) das sie dann doch untergingen.

Ich bezweifele ernsthaft das die Iowa Klasse eine dermaßen hohe Trefferdosis genauso lange überlebt hätte, da sie zwar auch stark gepanzert, aber bei weitem nicht so auf Sinksicherheit ausgelegt waren wie die Yamatos. 

 

[linkum]

Was die wasserdichte Unterteilung, Panzerung und Raumaufteilung angeht, stimmt! Die war in der Tat recht gut.

Nur nutzt das recht wenig, wenn Abdichtungen nicht korrekt ausgeführt werden, Verschlußzustand nur mangelhaft eingehalten wird und die Lecksicherungsmittel nicht ausreichen. Und genau da lag das Problem, man verließ sich einfach zu sehr auf die kontruktiven Details und vernachlässigte die Ausbildung der Besatzung in diesem Punkt. Aber hier wird es dann zu sehr offTopic.

[General_Gauder]

Was die wasserdichte Unterteilung, Panzerung und Raumaufteilung angeht, stimmt! Die war in der Tat recht gut.

Nur nutzt das recht wenig, wenn Abdichtungen nicht korrekt ausgeführt werden, Verschlußzustand nur mangelhaft eingehalten wird und die Lecksicherungsmittel nicht ausreichen. Und genau da lag das Problem, man verließ sich einfach zu sehr auf die kontruktiven Details und vernachlässigte die Ausbildung der Besatzung in diesem Punkt. Aber hier wird es dann zu sehr offTopic.

 

In der Schlacht kann man sowieso keine Lecks abdichten das macht man nach der Schlacht, wärend der Schlacht wird nur gelenzt.

Allein schon weil man auf beiden Seiten wärend der Schlacht kein freies Personal hat die haben alle einen Job an Bord.

[Thoddyx]

Ein bedeutender Teil der Besatzung ist mit Schiffssicherungsarbeiten beschäftigt und dazu gehört auch Abdichten und Lokalisieren eines Wassereinbruchs während eines Gefechts.

[BfGCorsi]

Im allgemeinen waren die japanischen Seeleute auch sehr gut ausgebildet. Bis die amerikanische Radarfeuerleitung perfektioniert war waren die Kanoniere der japanischen Marine allen anderen Nationen  z.B im Nachtkampf mit Zielbeleuchtung überlegen.

 

Und das mit der Mangelhaften Abdichtung lese ich zum ersten mal. Die japanischen Kriegsschiffe hatten meist zu Beginn ihrer Dienstzeit extreme Mängel weil die Imperiale Navy von einem Schiffstyp immer das Maximum erwartete. Wenn diese Mängel dann behoben wurden, wurde meist aus dem schiff ein jedem Gegner überlegenes Schiff. Lies die mal die Geschichte der Mogami Klasse die die als Leichter Kreuzer eine ziemliche Fehlkonstruktion war weil die Marine die Leistungen eines schweren Kreuzers erwartete.Erst als sie unter Umgehung des Washingtoner Abkommens in einen schweren Kreuzer umgebaut wurde, wurde aus ihr ein allen anderen Kreuzern der Alliierten überlegene Schiffsklasse.

[General_Gauder]

Ein bedeutender Teil der Besatzung ist mit Schiffssicherungsarbeiten beschäftigt und dazu gehört auch Abdichten und Lokalisieren eines Wassereinbruchs während eines Gefechts.

 

So weit ich weis wird wärend der Schlacht nur das nötigste gemacht, z.B. wird die entsprechende Abteilung abgeriegelt und dann die lenzpumpen angeworfen.

[General_Gauder]

Im allgemeinen waren die japanischen Seeleute auch sehr gut ausgebildet. Bis die amerikanische Radarfeuerleitung perfektioniert war waren die Kanoniere der japanischen Marine allen anderen Nationen  z.B im Nachtkampf mit Zielbeleuchtung überlegen.

 

Und das mit der Mangelhaften Abdichtung lese ich zum ersten mal. Die japanischen Kriegsschiffe hatten meist zu Beginn ihrer Dienstzeit extreme Mängel weil die Imperiale Navy von einem Schiffstyp immer das Maximum erwartete. Wenn diese Mängel dann behoben wurden, wurde meist aus dem schiff ein jedem Gegner überlegenes Schiff. Lies die mal die Geschichte der Mogami Klasse die die als Leichter Kreuzer eine ziemliche Fehlkonstruktion war weil die Marine die Leistungen eines schweren Kreuzers erwartete.Erst als sie unter Umgehung des Washingtoner Abkommens in einen schweren Kreuzer umgebaut wurde, wurde aus ihr ein allen anderen Kreuzern der Alliierten überlegene Schiffsklasse.

 

Stimmt schon was die Marine angeht haben die Japaner immer sehr gute Schiffe gebaut, im gegensatz zu z.B. den Briten die so einige Konstruktionsfehler in ihren Schiffen hatten.