Hinweis: U-boote in warships?

[Fesco94]

Da heute ja Donnerstag ist. 

Grade auf YouTube den Gamescom Trailer in der Empfehlung gehabt und mal aus Langeweile angeschaut und dann würde ich an einer Stelle überrascht. 

Bei 1: 07 des Trailers 

https://youtu.be/U_B7K2OQ4Fc

 

Ja ihr seht richtiges ist ein u- boot 

Ein möglicher Hinweis das doch bald diese Teile kommen also als Sneak Peek

WG traue ich mittlerweile alles zu aber mit etwas zu werben was ( noch) nicht im Spiel implementiert ist ist schon leicht merkwürdig

Na dann dann möge das Brezeln beginnen  

 

Edit. 

Interessant ist übrigens auch das der Trailer zu 80 Prozent aus cv sicht gedreht wurde, heißt das das Wg die Klasse nun doch stärker in den Fokus rücken will?

 

 

 

[ColonelPete]

Schwach...

[Angelofmoon]

Der Trailer ist nicht von WG LOL.

[Enkidu136]

das is kein Jim Bean

 

(vielleicht gibbet ja mal NPC-Uboote in den Scenarios, wie letztens die Seeminen)

[darky_fighter]

22 minutes ago, Fesco94 said:

Bei 1: 07 des Trailers 

https://youtu.be/U_B7K2OQ4Fc

 

Ja ihr seht richtiges ist ein u- boot 

 

Ja, richtig. Da bin ich zu sehen. Mir reicht das Radargedöns und das CV-Rumgestümpere. Deshalb bin ich auf U-Boote umgestiegen. 

Wie schon erwähnt, das ist kein WG-Trailer, sondern ein (gut gemachter) Clip einer Privatperson.

[DimitriBjoernkovic1917]

Klick mal diesen Link an --->  https://worldofwarships.eu/de

 

da siehst du auch ein deutsches Typ VII C/41 U-Boot und diese Seite gibt es schon seit es WoWs gibt und trotzdem sind noch keine U-Boote gekommen, obwohl ich sie gerne hätte

[Aaahrg]

Ist denn schon wieder Brezel-Zeit. 

 

Muss ich echt Walthers Video rauskramen Fesco? 

 

Grade zuletzt bei der GC wurde doch klar folgende Aussage gemacht: WG bringt U-Boote erst in das Spiel wenn sie selbst (AP-)bombenfest davon überzeugt sind das diese das Gameplay nicht killen. Noch ist dieser Zeitpunkt nicht erreicht...

[darky_fighter]

2 minutes ago, Aaahrg said:

Grade zuletzt bei der GC wurde doch klar folgende Aussage gemacht: WG bringt U-Boote erst in das Spiel wenn sie selbst (AP-)bombenfest davon überzeugt sind das diese das Gameplay nicht killen. Noch ist dieser Zeitpunkt nicht erreicht...

 

Was WG mittlerweile alles gemacht hat, da machen U-Boote das Kraut auch nicht mehr fett. Rein mit den U-Booten, am besten ungetestet. xD

[Maviba_76]

Das ist aber kein offizieller WG-trailer. BTW: Hatten wir die U-Boot Diskussion nicht schonmal? ;-)

Es gab sogar mal U-Boote im Spiel. Am 1. April, im Hafen...

 

Ansonsten war der Tenor, soweit ich weiß, das es keine U-Boote in WoWs geben wird, da sie mit dem jetzigen Spielprinzip da keinen Sinn ergeben.

Zum einen, weil Uboote keine Kriegsschiffe jagen, und zum anderen weil sie gar nicht die möglichkeit hätten da mitzumischen.

 

Aber ein PvE Event mit Ubooten wäre mal geil :-) Dann hätten die wasserbomben auf den zerstörern auch mal ihre Daseinsberechtigung

[darky_fighter]

Quote

Zum einen, weil Uboote keine Kriegsschiffe jagen, und zum anderen weil sie gar nicht die möglichkeit hätten da mitzumischen.

 

Quote

17. Sep. 1939
Etwa 200 Seemeilen südwestlich der Südküste Irlands versenkt das deutsche U-Boot U 29 den britischen Flugzeugträger HMS Courageous (22.600 ts) durch zwei Torpedotreffer. 
14. Okt. 1939
Auf der Reede von Scapa Flow versenkt das deutsche U-Boot U 47 das vor Anker liegende britische Schlachtschiff HMS Royal Oak (29.150 ts) durch zwei oder drei Torpedotreffer.
21. Jan. 1940
Im Moray Firth, nahe Wick, versenkt das deutsche U-Boot U 22 in dichtem Nebel den britischen Zerstörer HMS Exmouth (1.495 ts) durch einen Torpedotreffer.
18. Feb. 1940
Vor der schottischen Ostküste, etwa 40 Seemeilen östlich des Pentland Firth, versenkt das deutsche U-Boot U 23 unter dem Kommando von Kapitänleutnant Otto Kretschmer den zur Sicherung des Konvois HN-12 gehörenden britischen Zerstörer HMS Daring (1.375 ts) durch einen Torpedotreffer.
12. Juni 1940
Etwa 50 Seemeilen südlich von Kap Lithinon (Kreta) versenkt das italienische U-Boot R. Smg. Bagnolini den britischen Leichten Kreuzer HMS Calypso (4.120 ts) durch einen Torpedotreffer. 
15. Aug. 1940
Im östlichen Mittelmeer, nahe der Insel Tinos (Kykladen), versenkt das italienische U-Boot R. Smg. Delfino den als Minenleger genutzten griechischen Leichten Kreuzer Helli (2.115 ts).
27. Okt. 1941
Westlich von Gibraltar torpediert am 24. Oktober 1941 das deutsche U-Boot U 563 den britischen Zerstörer HMS Cossack (1.854 ts). Der Torpedo schlägt unterhalb der Kommandobrücke ein und tötet 159 Seeleute, darunter auch den Kommandanten, Captain Edward L. Berthon.
31. Okt. 1941
Im Nordatlantik versenkt das deutsche U-Boot U 552 beim Angriff auf den Konvoi HX-156 den amerikanischen Zerstörer USS Reuben James (1.190 ts) durch einen Torpedotreffer. Das Schiff zerbricht in zwei Teile und sinkt mit 115 Mann an Bord.
24. Nov. 1941
Im mittleren Atlantik, nordöstlich von Recife, versenkt das deutsche U-Boot U 124 den alleine fahrenden britischen Leichten Kreuzer HMS Dunedin (4.850 ts) durch zwei Torpedotreffer.
25. Nov. 1941
Im östlichen Mittelmeer, nördlich von Sidi Barrani, versenkt das deutsche U-Boot U 331 aus einem britischen Flottenverband das Schlachtschiff HMS Barham (31.100 ts) durch drei Torpedotreffer.
15. Dez. 1941
Etwa 35 Seemeilen westlich von Alexandria wird der britische Leichte Kreuzer HMS Galatea (5.220 ts) von dem deutschen U-Boot U 557 torpediert und versenkt.
21. Dez. 1941
Während der Geleitzugschlacht um den Konvoi HG-76 versenkt das deutsche U-Boot U 751 den britischen Geleitflugzeugträger HMS Audacity (11.000 ts).
17. Jan. 1942
Im Nordmeer, nahe der Halbinsel Kola, versenkt das deutsche U-Boot U 454 den zum alliierten Nordmeergeleitzug PQ-8 gehörenden britischen Zerstörer HMS Matabele (1.854 ts) durch einen Torpedotreffer.
31. Jan. 1942
Der britische Zerstörer HMS Belmont (1.190 ts), Teil der Sicherung des Konvois NA-2, wird vor der Küste von Nova Scotia, südöstlich von Cape Sable Island, von dem deutschen U-Boot U 82 torpediert und versenkt.
...

 

Das sind deutlich mehr Versenkungen an Kriegsschiffen, als z. B. die Tirpitz jemals gemacht hat. Oh, die hat ja gar nichts versenkt. Typischer BB-Camper. ;-)

[Igarigen]

Aber nur sehr wenige (1) der Versenkungen geschah in einer Schlacht und da wir hier Seeschlachten spielen sähe ich U-Boote als etwas deplatziert.

[Fesco94]

53 minutes ago, Aaahrg said:

Ist denn schon wieder Brezel-Zeit. 

 

Muss ich echt Walthers Video rauskramen Fesco? 

 

Grade zuletzt bei der GC wurde doch klar folgende Aussage gemacht: WG bringt U-Boote erst in das Spiel wenn sie selbst (AP-)bombenfest davon überzeugt sind das diese das Gameplay nicht killen. Noch ist dieser Zeitpunkt nicht erreicht...

Die letzten Brezeln sind schon lange her und mit dem Trailer  ( wen der wirklich fanmade ist dann Hut ab) hat es sich ja gut ergeben zumal heute (mal wieder)  Donnerstag ist 

Und zum Thema Gameplay nicht killen kommt ja grade richtig mit den briten he Spammer und der mega Zao...

Irgendwann kommt der Zeitpunkt....

 

49 minutes ago, Maviba_76 said:

Das ist aber kein offizieller WG-trailer. BTW: Hatten wir die U-Boot Diskussion nicht schonmal? ;-)

Es gab sogar mal U-Boote im Spiel. Am 1. April, im Hafen...

 

Aber ein PvE Event mit Ubooten wäre mal geil :-) Dann hätten die wasserbomben auf den zerstörern auch mal ihre Daseinsberechtigung

U-boote sind hier mittlerweile ein Running Gag  ( wie das Mr. Bean immer einen blauen Reliant Regal umkippt oder die Protagonisten von Police Academy immer im schwulen Club landen)

Die Diskussion würde sich schon über 10 mal geführt aber einmal angefangen wirste das nicht mehr los ( erinnert mich irgendwie an Goethe' s zauberlehrling) 

Immerhinhat sich ja WG ja zum 1.April doch selbst einen Scherz erlaubt mit besagten u-boot mit den Namen "Russian bias"

 

Zum 2 Absatz kann ich nur voll zustimmen im einen pve Modus/ Event  (Wie Dunkirk)  wäre das wirklich genial. 

Immerhin die See Mienen waren ja auch schön lange ein Vorschlag gewesen und WG hat sie dann ja schließlich in den Modus implementiert wer weiß was WG noch alles für pve reinbringt 

 

Edit 

@darky_fighter

Die Versenkungen waren wohl eher Glück ein Kreuzer der Briten würde die normalerweise mit Radar locker aufspüren und Versenkungen bzw beim Träger würden die Flugzeuge die von oben früh genug erkennen und vorwarnen und die nötigen Maßnahmen ergriffen 

[Zemeritt]

7 minutes ago, Fesco94 said:

beim Träger würden die Flugzeuge die von oben früh genug erkennen und vorwarnen und die nötigen Maßnahmen ergriffen 

 

Und trotzdem wurden mindestens 5 Träger von U-Booten versenkt/ abgefertig (Bei bereits beschädigten Trägern)

 

Nachts konnte ein CV nur ganz schlecht Flugzeuge starten lassen.

[darky_fighter]

29 minutes ago, Igarigen said:

Aber nur sehr wenige (1) der Versenkungen geschah in einer Schlacht und da wir hier Seeschlachten spielen sähe ich U-Boote als etwas deplatziert.

 

Da erinnere ich an folgende historische Schlachten:

 

Quote

1942, 4./5. Juni, Schlacht um Midway, USA besiegen Japan

Am Ende existierten von den 373 japanischen Maschinen nur noch 243. Die US-Verluste betrugen dagegen nur 29. Die größte Schlacht zwischen Trägerflugzeugen ging aus US-Perspektive als „Marianas Turkey Shoot“, als „Großes Marianen-Truthahnschießen“ in die Annalen der Navy ein.

Außerdem gelang es amerikanischen U-Booten, zwei japanische Träger zu versenken, darunter die „Taiho“, Ozawas Flaggschiff und der neueste und größte Träger des Kaiserreichs. Doch damit war die Schlacht in der Philippinensee noch nicht zu Ende.

 

1944, 19. bis 21. Juni, Schlacht in der Philippinensee, USA besiegen Japan

USA:

15 Flugzeugträger
7 Schlachtschiffe
79 weitere Schiffe
28 U-Boote

 

U-Boote völlig aus Seeschlachten auszuklammern, ist historisch nicht korrekt. Andererseits gibt man Deutschland einen Flugzeugträger an die Hand, der historisch niemals gekämpft hat. Das passt in meinen Augen nicht zusammen.

[Flottensachverstaendiger]

Irgendwann kommen die U-Boote eh, wenn WG die Zugpferde ausgehen, was sich schon jetzt andeuten dürfte.

Die britische BB Linie ist ja nun durch und  die "glorreiche" italienische, die französische oder die russische Flotte sind nun nicht so die Spielermagneten.

Deutsche Flugzeugträger gibts es nur wenige und Träger sind eh nicht so beliebt.

Der amerikanische Baum wird bei den schweren Kreuzern etwas umgestaltet, aber ist eigentlich fertig.

Der japanische Baum ist fertig.

Der deutsche Baum ist fertig.

Beim britischen Baum fehlen die Zerstörer, aber der ganz große Hype dürfte auch dabei nicht aufkommen.

Und sowas wie die panasiatische Flotte ist auch eher was für Exoten.

 

U-Boote sind und bleiben einfach die Schiffe, die zum Seegefecht im 2. Weltkrieg für alle dazugehören, die nur ansatzweise etwas darüber wissen.

Sie ziehen Spieler an, und werden daher auch früher oder später kommen.

[Igarigen]

Japaner haben U-Boote anders eingesetzt als die Deutschen. Die fuhren mit den Verbänden mit und haben trotzdem nur eine Versenkung in all den Schlachten erreicht, das war meine Aussage. Die Boote waren sehr effektiv auf die Weise wie sie Deutschland eingesetzt hat und äußerst ineffektiv mit der japanischen Taktik. Darum seh ich U-Boote nach wie vor deplaziert in diesem Spiel, aber wie wann was warum erscheint liegt ja bei WG

[Feldgendarm]

2 minutes ago, Flottensachverstaendiger said:

Irgendwann kommen die U-Boote eh,

So sehe ich das auch, und ich Persönlich bin gespannt. 

[NabooN1]

19 minutes ago, Zemeritt said:

 

Und trotzdem wurden mindestens 5 Träger von U-Booten versenkt/ abgefertig (Bei bereits beschädigten Trägern)

 

Nachts konnte ein CV nur ganz schlecht Flugzeuge starten lassen.

5? Weit gefehlt. Mehr als die Hälfte aller Kriegsbedingten Trägerversenkungen gehen auf kosten der Uboote. Das U-Boot war schon immer der größte Feind des Flugzeugträgers, und das obwol Sie damals nicht mehr als tauchfähige Torpedoboote waren.

[Zemeritt]

Darum mindestens

[Fesco94]

19 minutes ago, Flottensachverstaendiger said:

Irgendwann kommen die U-Boote eh, wenn WG die Zugpferde ausgehen, was sich schon jetzt andeuten dürfte.

Die britische BB Linie ist ja nun durch und  die "glorreiche" italienische, die französische oder die russische Flotte sind nun nicht so der Spielermagneten.

Deutsche Flugzeugträger gibts es nur wenige und Träger sind eh nicht so beliebt.

 

U-Boote sind und bleiben einfach die Schiffe, die zum Seegefecht im 2. Weltkrieg für alle dazugehören, die nur ansatzweise etwas darüber wissen.

Sie ziehen Spieler an, und werden daher auch früher oder später kommen.

Naja man muss ja die Länderspezifische Community Beschäftigtenund das tut man am besten in den man denen mindestens 1 Baum spendieren tut  ( wie es WOT ja macht wo unbedeutende Nationen wie China,  Tschechien und Schwede nen bekommen wo man auf blaupausen und Fantasie Produkte zurückgreifen muss um den zu füllen) 

Die itaks und Franzose hatten immerhin eine starke Marine mit der sie sich behauptenkonnten was man von den ruskis nicht behaupten kann.

 

Aber um die nicht zu verschmähen wird WG aus zauberhut schon irgendwie welche reinbringen. 

 

Und Fett markiertes: 

Genau genommenen hätte Deutschland nur einen  einzigen Träger der nicht nicht mal einsatzfähig war trotzdem bekommen wie den da muss ich zb @darky_fighter schon recht geben was er geschrieben hat.

Auch wen Cv nicht unbedingt beliebt sind die gehören dazu und das weiß auch WG und deshalb haben wir immerhin in kurzer Zeit 3 neue premium Träger bekommen 

 

 

U-boote gehören schon mit zu See Gefechten und werden einige Spieler anziehen allerdings werden sie nicht so eine hohe Anziehungskraft haben wir die Schiff da mit den mächtigen Namen wie yamato,  Bismarck und Iowa schon mehr anfangen kann

Und wen WG so weitermacht werden sie jeden erdenklichen Magneten brauchen um weiter zu bestehen. 

 

[Flottensachverstaendiger]

Naja, es gibt ja auch noch die britischen Träger, aber die Klasse der Flugzeugträger ist bei Wows eh exotisch, gleichviel welche Nation.

U-Boote kann man dagegen richtig hypen, und alles was Geld bringt ist für WG interessant.

Und hinsichtlich der Balance braucht man sich auch keine großen Sorgen zu machen, die geht vor die Hunde, ob mit oder ohne U-Boote

 

[darky_fighter]

5 minutes ago, NabooN1 said:

5? Weit gefehlt. Mehr als die Hälfte aller Kriegsbedingten Trägerversenkungen gehen auf kosten der Uboote. Das U-Boot war schon immer der größte Feind des Flugzeugträgers, und das obwol Sie damals nicht mehr als tauchfähige Torpedoboote waren.

 

Das ist mir bei meiner Recherche heute auch aufgefallen. Viele Träger wurden von U-Booten attackiert z. B. ein Ausschnitt der versenkten japanischen Träger:

 

Quote

Kaga

Viele Jahre lang galt es als sicher, dass die Kaga nach der Bombardierung gegen 14 Uhr von dem amerikanischen U-Boot USS Nautilus torpediert und versenkt worden sei. Diese Auffassung hielt sich in vielen Büchern über die Schlacht um Midway. Nach dem Krieg konnte jedoch anhand von Zeugenaussagen japanischer Besatzungsmitglieder nachgewiesen werden, dass zwar ein Torpedo die Kaga traf, jedoch nicht explodierte.

Shōkaku

Noch am selben Tag wurde sie vom amerikanischen U-Boot USS Cavalla versenkt. Die Cavalla schoss vier Torpedos, von denen mindestens drei trafen.

Shinano – 1944 Indienststellung, 1944 versenkt durch U-Boot.

Unryū – 1944 Indienststellung, 1944 versenkt durch U-Boot.

Taiyō – 1941 Indienststellung, 1944 versenkt durch U-Boot.
Un’yō – 1940 Indienststellung, 1944 versenkt durch U-Boot.
Chūyō – 1942 Indienststellung als Geleitflugzeugträger, 1943 versenkt durch U-Boot.

Shin’yō – aus deutschem Passagierschiff Scharnhorst umgebaut, 1943 Indienststellung als Geleitflugzeugträger, 1944 versenkt durch das U-Boot USS Spadefish.

Akitsu Maru – 1942 Indienststellung, im November 1943 durch das U-Boot USS Crevalle beschädigt, im November 1944 durch das U-Boot USS Queenfish versenkt.
Nigitsu Maru - März 1943 Indienststellung, im Januar 1944 durch das U-Boot USS Hake versenkt.

Jun’yō – 1942 Indienststellung, 1944 von einem US U-Boot beschädigt, aus Mangel an Ersatzteilen nicht instandgesetzt, 1947 abgewrackt.

Taihō – 1944 Indienststellung, 1944 versenkt durch U-Boot während der Schlacht in der Philippinensee.

 

 

[Tobnu]

9 minutes ago, Igarigen said:

Japaner haben U-Boote anders eingesetzt als die Deutschen. Die fuhren mit den Verbänden mit und haben trotzdem nur eine Versenkung in all den Schlachten erreicht, das war meine Aussage. Die Boote waren sehr effektiv auf die Weise wie sie Deutschland eingesetzt hat und äußerst ineffektiv mit der japanischen Taktik. Darum seh ich U-Boote nach wie vor deplaziert in diesem Spiel, aber wie wann was warum erscheint liegt ja bei WG

Das sehe ich ähnlich, und obwohl ich ein großer U-boot-Fan bin, möchte ich sie nicht in WoWs. Alle Nationen hatten ziemlich unterschiedliche Einsatzdoktrinen:

Die Deutschen versuchten. den Transport von Nachschub zu blockieren. wenn dabei ein gutes Kriegschiffziel vor das Rohr kam, war das auch gut, aber Kriegschiffe waren sekundfäre Ziele.

Die Japaner versuchten, ihre Flotten abzuschirmen. Das klappte nicht gut, und der Angriff aus dem Hinterhalt vertrug sich nicht mit der Samurai-Ehre, was der Qualität der U-Bootfahrer eher abträglich war.

Die Briten benutzten ihre Boote, vor allem nach der Entzifferung der deutschen Codes, zu punktgenauen Angriffen auf Nachschublinien und ähnliches.

Die Amerikaner praktizierten eher eine Zonenkontrolle - alles, was sich im Einsatzgebiet eines U-Boots oder einer U-Boot-Gruppe befand, war ein Ziel.

 

Eigentliche Schlachtbeteiligung durch U-Boote erfolgte in der Regel nicht. Wenn U-Boote im Rahmen einer Schlacht etwas versenkten, war das meist dem Umstand geschuldet, dass sie auf An- und Abmarschwege angesetzt waren. Eine kommunikation zwischen etwa BBs und U-Booten erfolgte nicht.

[Flottensachverstaendiger]

15 minutes ago, Fesco94 said:

U-boote gehören schon mit zu See Gefechten und werden einige Spieler anziehen allerdings werden sie nicht so eine hohe Anziehungskraft haben wir die Schiff da mit den mächtigen Namen wie yamato,  Bismarck und Iowa schon mehr anfangen kann

Und wen WG so weitermacht werden sie jeden erdenklichen Magneten brauchen um weiter zu bestehen

Da habe ich zumindest einen ganz anderen Eindruck. Gerade die deutschen U-Boote dürften mit den genannten Schiffen auf einer Stufe stehen, was die Anziehungskraft betrifft. Alleine die deutsche Verfilmung "das Boot", oder "Jagd auf roter Oktober" (Ok, Atomuboote kommen jetzt nicht) sind sehr bekannt.

Bei den japanischen U-Booten kann ich es nicht einschätzen, aber es dürfte zumindest ähnliche Bekanntheit bestehen.

 

5 minutes ago, Tobnu said:

Das sehe ich ähnlich, und obwohl ich ein großer U-boot-Fan bin, möchte ich sie nicht in WoWs. Alle Nationen hatten ziemlich unterschiedliche Einsatzdoktrinen:

Die Deutschen versuchten. den Transport von Nachschub zu blockieren. wenn dabei ein gutes Kriegschiffziel vor das Rohr kam, war das auch gut, aber Kriegschiffe waren sekundfäre Ziele.

Die Japaner versuchten, ihre Flotten abzuschirmen. Das klappte nicht gut, und der Angriff aus dem Hinterhalt vertrug sich nicht mit der Samurai-Ehre, was der Qualität der U-Bootfahrer eher abträglich war.

Die Briten benutzten ihre Boote, vor allem nach der Entzifferung der deutschen Codes, zu punktgenauen Angriffen auf Nachschublinien und ähnliches.

Die Amerikaner praktizierten eher eine Zonenkontrolle - alles, was sich im Einsatzgebiet eines U-Boots oder einer U-Boot-Gruppe befand, war ein Ziel.

 

Eigentliche Schlachtbeteiligung durch U-Boote erfolgte in der Regel nicht. Wenn U-Boote im Rahmen einer Schlacht etwas versenkten, war das meist dem Umstand geschuldet, dass sie auf An- und Abmarschwege angesetzt waren. Eine kommunikation zwischen etwa BBs und U-Booten erfolgte nicht.

Spielerisch lassen sich U-Boote gut wie Torpedoboote konzipieren, wie Zerstörer also. Auf die historische Genauigkeit kommt sollte man hierbei nicht mehr pochen, als bei anderen Dingen in Wows auch.

 

[CombustibleSideburns]

Ich finde nicht mehr, wo es war (Reddit? Facebook? Englisches oder amerikanisches Forum?), aber ich habe gerade in den letzten Tagen ein Zitat von einem Dev gelesen, das allerdings mehr nach einem Gedankenexperiment klang. Demnach wäre es eine Möglichkeit, U-Boote im Rücken der gegnerischen Flotte spawnen zu lassen. Auf diese Weise könnte das Kampfgebiet, ähnlich wie in PUBG, allmählich verkleinert werden, um das Spiel dynamischer zu machen

So ganz abwegig finde ich den Gedanken nicht, zumal solche U-Boote nicht mal von menschlichen Spielern gesteuert sein müssten.