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BNA : Les destroyers&co et projets de destroyers super-rapides

Essayez de Deviner !  

34 members have voted

  1. 1. A votre avis, laquelle de ces classes de navire comporte le détenteur du plus grand record de vitesse ?

    • USS Benham
      0
    • HMS Abdiel
      0
    • Shimakaze
      0
    • Tashkent
      1
    • Le Fantasque
      28
    • Capitani Romani
      4
    • Zertörter Type 1936 (aka classe Z-17)
      1
  2. 2. A votre avis, laquelle de ces classes ET/OU design de navire de navire comporte le détenteur de la plus grande vitesse testée OU estimée ?

    • USS Percival DD-452
      3
    • L.90
      1
    • Shimakaze
      0
    • Sergo Ordzhonikidze (Opytnyy design préliminaire)
      3
    • Le Fantasque
      21
    • Capitani Romani
      4
    • Zertörter Type 1945
      2

35 comments in this topic

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Beta Tester
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Bonjour ! Non, BNA ne signifie pas Biscuiterie Nantaise Avariée.Il s'agit de l'acronyme de (roulement de tambour)

 

Butterfly Never-Were Archive
Ou quand Last commence à parler de plans méconnus dessinés par des architectes navals sur un coin serviette de table estampillée Kronenbourg lors d'une soirée de beuverie particulièrement arrosée, et à les comparer à des vrais bateaux

 

Dans l'épisode d'aujourd'hui, on va parler de vitesse, de destroyers, et SURTOUT de destroyers qui vont vite !

Avant toute chose cependant, je vous invite à remplir le questionnaire situé au dessus du topic. Vous découvrirez dans les lignes qui vont suivre si vous avez raison ou pas !

 

1. Les vrais records du vrai monde

Alors, les amis, je vous pose cette question : quel est le navire le plus RAPIDE du monde en 1945 ? Nous sommes sur un forum Français et étant donné que même les anglais le reconnaissent, je pense qu'on est à peu près tous d'accord, la classe Le Fantasque de notre chère patrie détient le record à la terriblement (huehuehue) impressionnante performance du destroyer Terrible qui brisa la barre des 45.1kn en test de vitesse.
Wouhou ! Mais vous êtes vous déjà posé la question de combien était son avance par rapport au deuxième, au troisième et ainsi de suite ? Savez-vous même quels étaient les destroyers les plus rapides de chacune des 7 nations navales majeurs de la seconde guerre mondiale ? C'est ce que je vous propose d'aller voir ensemble, un tour du monde en destroyer - et à toute vitesse !

 

a. Podium, seconde place : l'Italie (Capitani Romani)
Est-ce que c'est vraiment une surprise ? (si vous avez répondu oui, envoyez-moi un MP, il va falloir que j'ai une grande discussion avec vous à propos de la glorieuse Italie). Capitani Romani était un "croiseur léger" en réalité un leader construit directement en réponse aux classe le Fantasque et Mogador, et qui "inspirera" plus tard les plan du projet 47 2.0 connu dans le jeu sous le nom de Khabarovsk ; ainsi, il leur est très similaire, autant dans l'armement, que le rôle, que la vitesse. Capables de générer plus de 120 000 chevaux à pleine puissance, presque autant que Des-Moines, ils dépassent plusieurs fois en test de vitesse leur vitesse de design qui était de 41kn, atteignant fréquemment 42k.
Leur record ultime ? 43kn presque tout rond. Si c'est pas beau.
Sans grande surprise, l'Italie décroche la seconde place en termes de navire super-rapide.
Note : il existe une rumeur comme quoi Da Mosto, destroyer de classe Navigatori, aurait atteint 43,5kn. Néanmoins, certaines sources indiquent que cette information est incorrecte, j'ai donc décidé de ne pas la faire figurer dans ce classement.

633148SCIPIONEAFRICANO.jpg
~Photo du meilleur Leader du monde~

 

 

b. Podium, troisième place : la Russie (Tashkent)
Alors, certes, il est POSSIBLE que la mèrrre patrrrie ait acheté/copié/volé (en fonction des cas) ses moteurs aux Italiens. Mais on s'en fout, le vol est une stratégie valide dans la course à l'armement alors nous acceptons !
Tashkent, donc, une sorte d'amélioration du Leningrad post-Minsk qui donnera le Kiev plus tard, situé entre la date de design et de completion d'Optnyy (oui les DD russes sont compliqués). Une collaboration complète Russo-Italienne afin de construire pour les russes un Leader puissant et unique qui serait une versoin boostée aux hormones de leur précédent Leningrad, tout en accédant à l'expertise Italienne. Le résultat ? En plus d'être un excellent navire à tout point de vue le navire décrocha le record de 42.5kn, avec la même puissance que Capitani Romani (110 000~120 000hp).
Chez les russe, le record était serré. Beaucoup de leurs autres destroyers atteignaient des vitesse entre 39 et 42kn, et Tashkent n'a su décroché la place que de justesse, en test de vitesse, une seule fois.

ussr-tashkent-1940-destroyer-leader.png

~Plan du Tashkent. Enfin, je crois~

 

 

c. Quatrième place : le Japon (Shimakaze)
Destroyer le plus rapide du Pacifique (non, les russes comptent pas pour le Pacifique), c'est bien évidemment le prototype Shimakaze, aussi surnommée "chef, je sais pu' c'que que j'ai mis dedans, par contre elle va suuuper vite". Avec un système de propulsion si outrageusement compliqué qu'une fois terminé, même s'ils avaient eu les moyens, les japonais auraient été incapables de la refaire. Mais elle fonctionnait ! Shimakaze atteignait sa petite vitesse tranquille de 39kn en période de calme, jusqu'à un record ultime de 40.9kn avec prèt de 80 mille chevaux relâchés en pleine mer ! Oui, c'est 40 000 de moins que les deux précédents, mais Shimakaze est quand même plus légère que les monstre au dessus, même si elle portait plus de 60 mètres cubes de torpilles pur oxygène.

h8nB6o3-.jpeg

~Destroyer Shimakaze, photo historique~

 

 

f. Cinquième place : l'Allemagne (Diether von kekchoz)

Z.17 était un destroyer de la classe Type 1936, la plus rapide en moyenne d'Allemagne (38,5kn de croisière). La plupart des destroyers allemands subséquents allaient entre 34 et 37kn, et seule les type 1936 ont su vraiment se différencier. Bilan ? LE record revient à Z-17, la première de la classe, qui a atteint 40,25kn en tests de vitesse avec  entre 70 000 et 75 000hp. Et pour 5 000hp en moins que Shima, ses turbines avaient un mode d'emploi clair et facile...
Mais c'est resté un cas uniquement. Curieux, non ? La vitesse n'était visiblement pas la priorité des allemands.
...
J'ai pas grand chose d'autre à dire sur mademoiselle 1936 hein. Passez au suivant.

z17-diether-von-roeder.jpg

~Destroyer Z-17. Non, j'ai toujours rien d'autre à en dire même ici~

 

 

g. Avant-dernier : la Grande Bretagne (Abdiel)
"LAST C'EST PAS UN DESTROYER"
Je sais. Mais bon. Adbiel est plus petite que Capitani Romani. Elle est plus légère. Elle a un armement de plus petit calibre. ET j'ai jamais dit que je me restreignait aux destroyers.
Abdiel donc, un tooout piti croiseur fait pour poser des lignes dans le même ordre d'idée que Pluton chez nous mais avec PLUS DE VITESSE et aussi PLUS DE MINE. 72 000 chevaux ont tracté cette moquerie de croiseur jusqu'à 39.75kn. Attention ! Les anglais sont des menteurs ! (oh mince, je fais comment pour traduire le topic et le poster sur le forum Britannique moi maintenant ?). Vous lirez parfois qu'Abdiel a dépassé 43kn, ou que certains destroyers des classes A à Z de la seconde ont atteint 41kn, ou encore que SWIFT, un destroyer de MILLE NEUF-CENT DIX, atteignait 39kn. Ce sont des légendes, des mensonges, de la désinformation, appelait ça comme vous voulez : ça n'est pas vrai. Le record de vitesse de navire britannique en 1945 était celui d'Abdiel : 39,75kn.

large_000000.jpg?action=e&cat=photograph

~HMS Manxman, soeur d'Abdiel, "détentrice" d'un FAUX record de 42kn~

 

 

h.Dernier : l'Amérique (Benham/Bagley/Gridley)
Fletcher allait à 38kn. Benham, Bagley, Gridley, allaient à 38,5. Aucun n'a poussé le record bien loin. Et c'est tout. les américains s'en foutaient de la vitesse. Ils voulaient beaucoup de destroyers : pas le temps de construire des moteurs compliqués. les voici donc tout en bas d'un liste de stat et on parle même pas de torpilles ! Si c'est pas beau.
Note : similairement aux anglais et aux Italiens, il existe une certaine quantité de rumeur comme quoi certains navires tels que l'USS Maury, l'USS McCall ou certains Somers auraient dépassés des vitesse entre 40 et 42kn. J'ai choisi de les ignorer, faute de pouvoir les confirmer.

USS+Benham+4.jpg
~C'est marqué sur la photo~

 

 

... Mais...
Ce classement est-il définitif ? Terrible a-t-elle vraiment vaincu ? Qu'en est-il si on ajoute... les DESIGN jamais construits ! GNAHA ! Pensez-vous que Le Fantasque conserve sa première place ?

4 nations de ce classement ont à proposer des design plus rapides que leur navire le plus rapide réel. Les Anglais, les Américains, les Allemands et les Russes. Vont-ils parvenir à renverser le classement ? Que vas-t-il arriver de Le Fantasque, Capitani Romani et Shimakaze ? C'est le moment de le découvrir...

 

Nous laissons l'honneur au perdant du classement précédent. L'Amérique ouvre la marche des design super-rapides !

 

2. Ambition et records de vitesse théoriques

 

a. Tentative de l'Amérique - DD-452 "USS Percival" et DD-482 "USS Watson"

Fletcher, c'est un peu le Sherman des bateaux. Il y en a eu un nombre incalculable, plus du tiers des pays en ont acquis et utilisé au moins un, et ils étaient bons partout sans être révolutionnaires. Mais les Fletcher et les Sherman partagent un autre point commun : c'était le terrain de jeu des chercheurs US. Et vasy que je te met une catapulte, un prototype de canon AA spécial, je t'enlève les canons, je te donne un radar unique, voici un filet de pèche pour tenter une nouvelle tactique de déminage, et toi tu vas porter des mini-sous-marins ! Ils ont fait tout et N'IMPORTE QUOI dessus. Et en l’occurrence, deux destroyers de classe Fletcher nous intéressent ici : Percival et Watson. Vous ne les trouverez nul part, ils ont été annulés. Le premier devait servir de test pour des turbines sous très très très très haute pression, le second de moteurs diesels uniques. Aucune données ne subsiste de Watson ; en revanche, les turbines destinées à Percival ont fini par être testée après la guerre sur un Gearing. Bilan ? Un record d'environ 43kn, soit toooout juste au dessus pour un Fletcher ! Quand ils essaient, ils y arrivent très bien, au final...

 

b. Tentative de la Grande Bretagne - L.90
Quand les British allaient faire la classe L, ils en avaient marre de produire la même chose en boucle. Tellement qu'un mec a eu une révélation : "ET LES MEC ! On fait un destroyers de SIX MILLE TONNES avec quatre canon double de genre 130mm, et qui va super vite ! Z'en dites quoi ?" Vous l'avez compris, c'était un peu Mogador mais tenté par des mecs qui avaient jamais fait de vrai destroyer dépassant 37kn. Ils ont prévu plusieurs design : L70, L72, L90... Le chiffre signifiant le millier de chevaux à caser dans le truc. Bilan de L90 ? Estimation de vitesse autour de 41kn après étude des design possible.
Et la classe L, au final ? Eh bah ça a quand même été la même chose qu'avait. Ah, non, excusez-moi. Ils remplacé les tubes quintuples par des quadruples...

 

c. Tentative des Allemands - Type 1945
Il y a beaucoup de classes qui auraient pu être très rapides. Le Type 1944 (Z-52) devrait vous être familier (c'pas comme si c'était le TX de la branche IG). Lui était prévu pour 38kn. En revanche, il existe un méconnu Type 1945 avec une super-propulsion diesel expérimental (et qui était sensé être muni de 4 canons doubles. Bordel tous les leader de DD ont copié Mogador, en fait Mogador c'est un peu la Fubuki des DDL).
Combien aurait atteint le Type 1945 ? Difficile de le savoir. les estimation lui donne entre 42 et 43kn ; mais c'est une approximation grossière dont on devra se contenter. Un beau DD? dommage que l'élaboration du design ne soit pas allé plus loin. Ca aurait fait un super TX si vous voulez mon avis.

 

Zerst%C3%B6rer_Class_1945.jpg

~Modèle du type 1945~

 

d. Tentative des Russes - Opytnyy préliminaire ~ Sergo Ordzhonikidze (j'ai pas fait de faute ? J'ai pas fait de faute, excellent !)
Le destroyer russe Opytnyy est un excellent exemple de destroyer raté. Au départ, c'était prévu comme un test pour un super-Gnevny à haute vitesse. Puis ils se sont dit "on va augmenter l'armement avec des canons doubles !" résultat, surpoids. Donc on enlève de l'armure ! Instabilité. On réduit la vitesse maximale visée : instabilité quand même et en plus les canons n'étaient plus disponible. On se concentre sur la construiction des canons et on achète l'élec des turbines aux allemands : les allemands vendent de la daube !
Elle finira IRL avec 42kn et seulement 3 canons simple, en plus d'être pas stable, fine, et comble, elle cassait toutes les trois minutes !

Mais s'ils s'en étaient tenu à un Gnevny rapide, quel aurait été le résultat ?

Je vous le donne dans le mille : vitesse visée...

Très exactement 45kn.

 

Classement final :


Dernier au classement : Shimakaze avec 40.9kn
Avant-dernier : L90 avec ~41kn
Cinquième position : Type 1945 avec 42~43kn
Quatrième position : Capitani Romani 43kn
Troisième position : USS Percival avec légèrement plus de 43kn
Deuxième position : Sergo Ordzhonikidze avec 45kn
 

Et en première place :... Terrible de classe Le Fantasque, qui dépasse la vitesse théoriquement de son opposant fictif russe de 0,1 (zéro vigule un bordel !) noeud.

 

Et c'est ainsi que se conclut ce duel, avec la victoire incontestable de Le Fantasque en termes de vitesse ! Le destroyer le plus rapide de la seconde guerre mondiale, même si elle s'était éternisée sur quelques années de plus, serait resté Terrible !

 

1499907290-fantaswag.png
~Le Fantasque en mode Tu Peux Pas m'Test~

 

1.jpg

~Drapeau tricolore, symbole de la France avec de la volaille et une fille au bonnet rouge que personne sait pu trop qui elle est~

 

 

C'est tout pour aujourd'hui ! A une prochaine fois pour des design encore plus fous et des projets encore plus louches !

  • Cool 16

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Même si je n'ai pas répondu oui au fait que j'étais surpris par la deuxième place italienne je peux t'envoyer un MP pour recevoir un pavé ? :Smile_teethhappy:

 

J'aime beaucoup la dernière photo du Fantasque !

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Voilà un topic historique, amusant, intéressant, documenté. Certains pourraient en prendre de la graine. #NeVisePersonne

 

7 hours ago, LastButterfly said:

~Le Fantasque en mode Tu Peux Pas m'Test~

Snif. Quand est-ce que je pourrais le test ? WG pls. :(

  • Cool 6

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2 hours ago, ShinGetsu said:

Voilà un topic historique, amusant, intéressant, documenté. Certains pourraient en prendre de la graine. #NeVisePersonne

 

AH AH AH , bien sur...

 

Post très sympa à lire. Bravo.

Sinon j'ai quand même un doute sur la photo historique du Shimakaze mais bon... un erreur dans la bibliothèque d'image de Last je présume.

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Pavé long mais pas indigeste.

 

Sympa à lire.

 

Papillon pourrais tu nous expliquer la genèse de Mlle "Le Fantasque", son rôle au sein de la marine dans la vision stratégique Française ?

Et éventuellement nous narrer ses exploits ?

 

Au fait tu indique que les anglais font de l'intox pour les records, peux tu nous expliquer pourquoi et comment !

 

Bref, j'en voudrais plus !

 

  • Cool 1

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11 hours ago, Verdandi_ said:

Même si je n'ai pas répondu oui au fait que j'étais surpris par la deuxième place italienne je peux t'envoyer un MP pour recevoir un pavé ? :Smile_teethhappy:

 

Tout le monde a le droit d'assister à un cours magistral de propagande d'histoire Italienne de la seconde guerre mondiale.
L'entrée est gratuite (mais vous ressortez pas tant que vous êtes pas convaincus par la supériorité Italienne)

 

8 hours ago, Pgwolverine said:

Sinon j'ai quand même un doute sur la photo historique du Shimakaze mais bon... un erreur dans la bibliothèque d'image de Last je présume.

 

Il n'y a aucune erreur. Cette photo a été prise dans, euh, l'atoll de, euh, Bikini. Oui, voila c'est ça. Bikini...

 

7 hours ago, gobolino said:

Papillon pourrais tu nous expliquer la genèse de Mlle "Le Fantasque", son rôle au sein de la marine dans la vision stratégique Française ?

Et éventuellement nous narrer ses exploits ?

 

Au fait tu indique que les anglais font de l'intox pour les records, peux tu nous expliquer pourquoi et comment !

 

Bah, Fantasque, je l'aborderai quand jferais un PLO sur les Français. Un topic par batô ça fait beaucoup quand même.

 

Les anglais, je ne pense pas qu'ils mentaient sur leurs stats - enfin, pas pendant la guerre. Ce sont des trucs qui ont été détournés après les conflits à partir de quiproquos ou de rapports confus par les adorateurs de la RN afin de lui donner plus de grandeur.
Seul cas à part, Swift, c'était le BUT de la faire aller à plus de 39kn. Mais ce que les gens oublient c'est que ça a juste drastiquement foiré : le truc avait énormément de mal a atteindre sa vitesse de croisière moyenne, cad 35kn.

A l'inverse, des stratégies de désinformations étaient employées dans d'autres pays. L'Italie affirmait au monde que 44kn était la vitesse de croisière de Capitani Romani, supposant qu'elle pouvait aller bien plus vite.

  • Cool 1

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21 hours ago, LastButterfly said:

 

a. Podium, seconde place : l'Italie (Capitani Romani)
Est-ce que c'est vraiment une surprise ? (si vous avez répondu oui, envoyez-moi un MP, il va falloir que j'ai une grande discussion avec vous à propos de la glorieuse Italie). Capitani Romani était un "croiseur léger" en réalité un leader construit directement en réponse aux classe le Fantasque et Mogador, et qui "inspirera" plus tard les plan du projet 47 2.0 connu dans le jeu sous le nom de Khabarovsk ; ainsi, il leur est très similaire, autant dans l'armement, que le rôle, que la vitesse. Capables de générer plus de 120 000 chevaux à pleine puissance, presque autant que Des-Moines, ils dépassent plusieurs fois en test de vitesse leur vitesse de design qui était de 41kn, atteignant fréquemment 42k.
Leur record ultime ? 43kn presque tout rond. Si c'est pas beau.
Sans grande surprise, l'Italie décroche la seconde place en termes de navire super-rapide.

633148SCIPIONEAFRICANO.jpg
~Photo du meilleur Leader du monde~

 

 

 

 



 Mogador/Capitani Romani 

Déplacement ( tonnage -longueur - largeur )
-Capitani Romani
3750 tonnes -142 m - 14 m
-   Mogador 
2800 tonnes - 137 m - 12,5 m


Rayon d'action
- Capitani Romani
1400 tonnes de fuel ,  autonomie de 8000 km a 18 md
-Mogador 
721 tonnes de fuel ,     autonomie de 8000 km a 15 md
 


Armement
-  Capitani Romani
8 canons de 135 en tourelle , 8 canons de 37 mn AA et 8 canons de 20
- Mogador
8 canons de 138 , 2 canon de 37 mn AA et 6 mitrailleuse de 13;2
 



Le Mogador est un destroyer , le Capitani Romani est un croiseur




 

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1 hour ago, Crazy_defender_2 said:



 Mogador/Capitani Romani 

Déplacement ( tonnage -longueur - largeur )
-Capitani Romani
3750 tonnes -142 m - 14 m
-   Mogador 
2800 tonnes - 137 m - 12,5 m


Rayon d'action
- Capitani Romani
1400 tonnes de fuel ,  autonomie de 8000 km a 18 md
-Mogador 
721 tonnes de fuel ,     autonomie de 8000 km a 15 md
 


Armement
-  Capitani Romani
8 canons de 135 en tourelle , 8 canons de 37 mn AA et 8 canons de 20
- Mogador
8 canons de 138 , 2 canon de 37 mn AA et 6 mitrailleuse de 13;2
 



Le Mogador est un destroyer , le Capitani Romani est un croiseur

 

En accord avec les définitions du traité naval de Londre, Partie III Article 15 sous-section "Cruiser", tout navire de plus de 1850 tonnes de déplacement, ou avec un calibre sstrictement supérieur à 130mm pour l'armement principal n'est plus un destroyer, mais un croiseur léger. Internationalement, Capitani Romani et Mogador étaient officiellement des croiseurs légers lors de leurs design.

En France, Mogador était classifiée comme "Contre-Torpilleur" une classification fondamentalement différente de "Destroyer" et qui s’apparente plus à ce que l'international appelait "Leader de Flottille". A l'étranger, elle était classifiée comme un croiseur léger, tout comme l'a été Le Fantasque par les américains.
En Italie, Capitani Romani était classifiée comme Esploratori Oceanici, soit navire d'exploration des océans, une sous-classifications disponile à la fois pour les croiseurs et les Leader de Flottille dans les codes Italiens. Ils ont été reclassifiés par l'Italie en Caccia Conduttori, italien pour "Leader de Flottille".
Les deux navires de classe Capitani Romani transféré à la France ont été classifiés par les Français eux-même en Contre-Torpilleur

 

En conclusion : 

Type de ces navires

Officiellement, toujours

Vue par les Italiens en 1939

Vu par les Italiens en 1945+

Vu par les Français en 1939

Vu par les Français en 1945+

Capitani Romani

Croiseur Léger

Esploratori (aucun équivalent)

Caccia Conduttori (~Leader)

Croiseur Léger

Contre-Torpilleur (~Leader)

Mogador

Croiseur Léger

Caccia Conduttori (~Leader)

Caccia Conduttori (~Leader)

Contre-Torpilleur (~Leader)

Contre-Torpilleur (~Leader)

 

D'autres questions ?

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18 minutes ago, LastButterfly said:

En France, Mogador était classifiée comme "Contre-Torpilleur" une classification fondamentalement différente de "Destroyer" et qui s’apparente plus à ce que l'international appelait "Leader de Flottille".

je pense pour " Large destroyer  "
 

Quote

En Italie, Capitani Romani était classifiée comme Esploratori Oceanici, soit navire d'exploration des océans, une sous-classifications disponile à la fois pour les croiseurs et les Leader de Flottille dans les codes Italiens. Ils ont été reclassifiés par l'Italie en Caccia Conduttori, italien pour "Leader de Flottille".

je pense pour  " Scout cruiser "

La difference Mogador/Capitani Romani est " obvious "


- Capitani Romani

1400 tonnes de fuel ,  autonomie de 8000 km a 18 md
-Mogador 
721 tonnes de fuel ,     autonomie de 8000 km a 15 md



Si l'autonomie est similaire  ( approximativement ) , il faut le double de carburant car le Capitani Romani est plus lourd de 1000 tonnes 



je te donne les chiffres  " exacte "

Rayon d'action
- Capitani Romani
1400 tonnes de fuel ,  autonomie de 8060 km a 18 md
-Mogador 
721 tonnes de fuel ,     autonomie de 8047km a 15 md
 




 

Quote

Les deux navires
de classe Capitani Romani transféré à la France ont été classifiés par les Français eux-même en Contre-Torpilleur

Escorteur d'escadre , le Contre torpilleur disparait en 1947  et la France saisie le Scipione  en 1948
745873CHATEAURENAULT1958.jpg

 

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2 minutes ago, Crazy_defender_2 said:

je pense pour " Large destroyer  "
 

je pense pour  " Scout cruiser "
 

Escorteur d'escadre

 

"Large Destroyer" n'a jamais été une désignation officielle seule. Elle était toujours backée par "Contre-Torpilleur". Ils étaient les équivalents des Leader de Flotille à l'internationale.

 

Contre-Torpiller est intraduisible à l'internationale car elle est dans le système Français opposé à la notion de Destroyer, alors qu'elle est la traduction de "Torpedo Boat Destroyer" ou TBD, terme qui à l'international designait les anciens destroyers pré-WWI et qui a été abandonné au profit du terme générique "Destroyer".
Les "Destroyer" Français sont des Destroyers internationalement et correspondent donc aux évolutions des Torpedo Boat Destroyer. Les "Contre-Torpilleurs" sont des super-destroyers, terme qui n'a pas d'équivalent à l'internationale et est le plus approché par le concept de Leader de Flottille.

 

"Scout Cruiser" est un terme générique non officiel employé par les nations anglophones pour désigner de très petits croiseurs souvent sous les limites de traités et précisant leur objectif principal. L'Esploratori est une notion plus générique qui s'applique aussi bien, dans le système Italien, à des Croiseurs qu'à des Destroyer. Esploratori est plus large en terme de sens. Scout Cruiser est plus restreint.

 

Comme le montrent ces sources :

https://it.wikipedia.org/wiki/Attilio_Regolo_(incrociatore)#Ch.C3.A2teaurenault_.28D_606.29
http://www.navypedia.org/ships/france/fr_cr_chateaurenault48.htm

En 1954, les navires de classe Capitani Romani donné à la France ont été officiellement reclassifiés Leader de Flottille. Escorteur d'Escadre est une sous-classe de Contre-Torpilleur.

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10 minutes ago, LastButterfly said:

 

"Large Destroyer" n'a jamais été une désignation officielle seule. Elle était toujours backée par "Contre-Torpilleur". Ils étaient les équivalents des Leader de Flotille à l'internationale.

 


Les "Destroyer" Français sont des Destroyers internationalement et correspondent donc aux évolutions des Torpedo Boat Destroyer. Les "Contre-Torpilleurs" sont des super-destroyers, terme qui n'a pas d'équivalent à l'internationale et est le plus approché par le concept de Leader de Flottille.

 

"Scout Cruiser" est un terme générique non officiel employé par les nations anglophones pour désigner de très petits croiseurs souvent sous les limites de traités et précisant leur objectif principal. L'Esploratori est une notion plus générique qui s'applique aussi bien, dans le système Italien, à des Croiseurs qu'à des Destroyer. Esploratori est plus large en terme de sens. Scout Cruiser est plus restreint.

 

 




La France avec le programme de 1922  adopte  la la classe Dugay-trouin  ,   classe Bourrasque et la classe Chacal


La classe Bourrasque est désignée "Torpilleur de 1500 tonnes ' et la classe Chacale est désignée "Contre-torpilleur "

A l'époque le Chacal est un Large destroyer a l'image de la classe  Leaders  de la royal navy .
( basiquement un gros destroyer )

Le Contre-torpilleur est un Torpilleur lourd conçue pour  naviguer dans l'escadre  ( suivre la classe Dugay-trouin par exemple ) et  la classe Bourrasque est plus polyvalente 


La différence Mogador et Capitani Romani  est d'ordre généalogique

Le Mogador est l'héritier du  contre-torpilleur Chacal

Le Capitani Romi est  l'héritier des croiseur  Condottieri et Navigatori

Finalement le Torpilleur deviendra Escorteur et le Contre-torpilleur deviendra Escorteur d'escadre

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9 minutes ago, Crazy_defender_2 said:




La France avec le programme de 1922  adopte  la la classe Dugay-trouin  ,   classe Bourrasque et la classe Chacal


La classe Bourrasque est désignée "Torpilleur de 1500 tonnes ' et la classe Chacale est désignée "Contre-torpilleur "

A l'époque le Chacal est un Large destroyer a l'image de la classe  Leaders  de la royal navy .
( basiquement un gros destroyer )

Le Contre-torpilleur est un Torpilleur lourd conçue pour  naviguer dans l'escadre  ( suivre la classe Dugay-trouin par exemple ) et  la classe Bourrasque est plus polyvalente 


La différence Mogador et Capitani Romani  est d'ordre généalogique

Le Mogador est l'héritier du  contre-torpilleur Chacal

Le Capitani Romi est  l'héritier des croiseur  Condottieri et Navigatori

Finalement le Torpilleur deviendra Escorteur et le Contre-torpilleur deviendra Escorteur d'escadre

 

J'ai aucune idée de pourquoi tu me parle de Bourrasque. Et si tu cherches des Destroyers Lourds dans la Royal navy, tu vas chercher longtemps. Ils avaient un paquet de Leader, tous similaires à nos plus petits destroyers. A moins que tu parles de Tribal ? Et encore.

Bref, au cas où tu n'ais pas compris le message, ce que j'essaie de te dire, c'est que tenter d'expliciter les classifications des navires sur plusieurs dizaines d'années et à travers plusieurs nations c'est impossible, et surtout sur l'un des trois grands bord flou :

-les Leader/croiseurs Légers (Qu'est-ce qui fait d'un navire un destroyer ou un croiseur ? le calibre ? Comment interpréter les destroyers allemand porteur de 150mm alors ? Le tonnage ? etc)
-Les croiseurs Légers/Croiseurs Lourd (Jouer sur le calibre ? On reparle de Mogami ? Et les 180/190mm type Kirov ou Veinticcinco de Mayo, on les mets où ?)
-Les croiseurs de bataille/cuirassés (G3 et Kii servent à quoi ? Comment Kongo a-t-elle changé de type ? Est-ce qu'on peut vraiment classifier Scharnhorst et Amagi dans le même type de navire ?)

 

Chaque nation avait ses propres codes intraduisibles, différents de l'international, pour expliciter ces flous, codes qui évoluent au fil du temps, différemment de l'évolution internationale. Nitpick sur les types de navires globaux c'est peine perdu. 

 

Et Capitani Romani n'est l'héritier de rien du tout dans la Regia Marina. C'est une réponse DIRECTE à Mogador.

...
En plus, Navigatori est un Destroyer...

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2 minutes ago, LastButterfly said:

 

J'ai aucune idée de pourquoi tu me parle de Bourrasque. Et si tu cherches des Destroyers Lourds dans la Royal navy, tu vas chercher longtemps. Ils avaient un paquet de Leader, tous similaires à nos plus petits destroyers. A moins que tu parles de Tribal ? Et encore.

Bref, au cas où tu n'ais pas compris le message, ce que j'essaie de te dire, c'est que tenter d'expliciter les classifications des navires sur plusieurs dizaines d'années

Chaque nation avait ses propres codes intraduisibles, différents de l'international, pour expliciter ces flous, codes qui évoluent au fil du temps, différemment de l'évolution internationale. Nitpick sur les types de navires globaux c'est peine perdu. 

 

Et Capitani Romani n'est l'héritier de rien du tout dans la Regia Marina. C'est une réponse DIRECTE à Mogador.

Excuse moi , nos deux  post ce sont "échelonné "
j'ai édité mon message pour rajouté ce passage

Quote

La différence Mogador et Capitani Romani  est d'ordre généalogique

Le Mogador est l'héritier du  contre-torpilleur Chacal !

Le Capitani Romi est  l'héritier des croiseurs Condottieri et Navigatori !

 

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Just now, Crazy_defender_2 said:

Escuse moi , nos post ce sont "échelonné "
j'ai édité mon message pour rajouté ce passage


 

 

Auxquel j'ai répondu.
Navigatori n'est pas un croiseur et tenter de comparer une classification Française à une Italienne ne sert à rien, surtout quand visiblement, tu ne connais pas très bien l'Italienne.

Je n'ai plus grand chose à dire sur le sujet.

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37 minutes ago, LastButterfly said:

 

Auxquel j'ai répondu.
Navigatori n'est pas un croiseur et tenter de comparer une classification Française à une Italienne ne sert à rien, surtout quand visiblement, tu ne connais pas très bien l'Italienne.

Je n'ai plus grand chose à dire sur le sujet.

Je suis d'accord deux conception
le Navigatori est un scout cruiser

le Mogador est un destroyer , le plus gros imaginable
Pourquoi ?  c'est un destroyer car il fait des sacrifices !
 ( Sont Artillerie anti-aérienne est sacrifié )


le Capitani Romani est un croiseur
Pourquoi ?  il est conçue comme un croiseur , le croiseur est un navire "polyvalent "
l’artillerie anti-aérienne de base est excellente malgré un puissant armement en torpille ( 8 torpilles )



Le Mogador est chargé a bloc  ; il ne peut pas recevoir de DCA "décente "
Les américain ont supprimés  l'affut central de TLT  sur les Contre-torpilleurs pour faire de la place
un Mogador n'est pas plus gros qu'un le Fantaque

Spoiler

8 canons de 40 mn
10 canons de 20 mn
sur le refit US post 1943

 


  le Navigatori surclasse le Mogador  ( il est conçue pour ) mais il n’appartient plus  cette catégorie , c'est un tueur de contre-torpilleur
Sont armement  est celui d'un croiseur  ( Anti-navire , Anti-aérien  )


 

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30 minutes ago, Crazy_defender_2 said:

le Capitani Romani est un croiseur
Pourquoi ?  il est conçue comme un croiseur , le croiseur est un navire "polyvalent "
l’artillerie anti-aérienne de base est excellente malgré un puissant armement en torpille ( 8 torpilles )


 

  le Navigatori surclasse le Mogador  ( il est conçue pour ) mais il n’appartient plus  cette catégorie , c'est un tueur de contre-torpilleur
Sont armement  est celui d'un croiseur  ( Anti-navire , Anti-aérien  )

 

...
Capitani Romani avait des canons AA montés sur le Littorio soit 5 ans avant, lesquels étaientt déjà considérée comme bien pourrie pour son entrée en service...

 

Quant à Navigatori... Ils surclassent le Mogador ? Quoi, 10 ans en arrière, en étant juste une réponse à Jaguar, ils surclassent Mogador ?
Et tu me sors même qu'il est conçus pour surclasser Mogador ? Navigatori naviguait déjà que Le Fantasque existait pas encore. A moins que les Italiens voyagent dans le temps...

http://www.navypedia.org/ships/italy/it_dd_navigatori.htm

Ah ouais. Trop surclassée Mogador par les six pauvres canons de 120mm d'Ansaldo pas capables de tirer plus de 6 round par minute sans se casser en deux. Et je parle pas des torpilles. Sans compter que Navigatori fait 30m de moins que Mogador.

 

Mec est-ce que tu recherches un minimum ton sujet avant de parler ? Tu dis n'importe quoi là.

Bon, la prochaine réponse que tu fais en balancer des mensonges au pif sans chercher au minimum avant, je te laisse te ridiculiser dans le vide. A toi de voir si tu veux continuer la discussion sérieusement.

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1 hour ago, LastButterfly said:

 


 

 

Quant à Navigatori... Ils surclassent le Mogador ? Quoi, 10 ans en arrière, en étant juste une réponse à Jaguar, ils surclassent Mogador



je veut dire Capitani Romani ... pour le tueur de Contre-torpilleur


Le Navigatori est "autre chose " , contemporain de la classe  Guépard ( fin des 20's )

 

Quote

...
Capitani Romani avait des canons AA montés sur le Littorio soit 5 ans avant, lesquels étaientt déjà considérée comme bien pourrie pour son entrée en service...

L' AA française aussi !
Le Mogador reçoit d'origine 2 canons de 37 mn et 2X2 mitrailleuse de 13,2 ( d'autre source affirme 3X2 )

bref
Le Capitani Romani possède l'armement AA d'un "petit "  croiseur , le Mogador est  typiquement un "contre-torpilleur "

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8 hours ago, LastButterfly said:

 

"Large Destroyer" n'a jamais été une désignation officielle seule. Elle était toujours backée par "Contre-Torpilleur". Ils étaient les équivalents des Leader de Flotille à l'internationale.

 

Contre-Torpiller est intraduisible à l'internationale car elle est dans le système Français opposé à la notion de Destroyer, alors qu'elle est la traduction de "Torpedo Boat Destroyer" ou TBD, terme qui à l'international designait les anciens destroyers pré-WWI et qui a été abandonné au profit du terme générique "Destroyer".
Les "Destroyer" Français sont des Destroyers internationalement et correspondent donc aux évolutions des Torpedo Boat Destroyer. Les "Contre-Torpilleurs" sont des super-destroyers, terme qui n'a pas d'équivalent à l'internationale et est le plus approché par le concept de Leader de Flottille.

 

J'ai recherché un peu là-dessus vu que j'en parlais avec Light l'autre jour.

 

En fait c'est un peu plus compliqué que ça. Dans les années 30-40, pour les français, un "Torpilleur" c'est une vedette rapide qui transporte deux ou trois torpilles (le TBD dont tu parles). Du coup le "Destroyer" de la classification internationale pour les français c'est le "Contre-Torpilleur" qui est un vrai navire, armé avec des canons, capable de se débarrasser facilement de ce genre de vedettes, et également capable de torpiller.

Là où ça se complique, c'est qu'en France on avait une grosse tendance à faire des "Contre-Torpilleurs" beaucoup plus lourds et long que les DD standards genre Fletcher, et du coup on arrive très vite à les classer en Leader ou en Croiseur Léger... Au final on avait pas vraiment de purs "Destroyers".

D'ailleurs je trouve que le placement des lance-torpilles sur les Contre-Torpilleurs français est assez révélateur : des tubes de chaque côtés du navire au lieu de tubes centraux, pour moi ça veut clairement dire "on fait un mini-croiseur" avec un design qui se rapproche plus d'un Algérie rapetissé que d'un Fubuki agrandi.

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Le terme Destroyer/Flotilla Leader est plus une fonction qu'un type de navire bien défini. C'est un concept fourre-tout qui évolue largement selon l'époque et la nation. On finit par y trouver des navires n'ayant strictement rien à voir entre eux, du simple destroyer au véritable croiseur. Pour les anglais, chaque classe de destroyer voyait l'un d'eux doter d'un armement renforcé nommé laeder. Pour les américains ou les russes, il s'agissait d'une classe spécifiquement conçue dans ce but (Porter et Tashkent). Parfois, c'était une appellation de complaisance utilisée dans le but de minimiser l'importance du navire (De Ruyter). 

Pour classer un navire, il est donc préférable de ne pas trop se préoccuper de cette appellation. 

La plupart des ouvrages classe les Capitani Romani en tant que croiseur léger antiaérien. C'est sans doute la place que leur convient le moins mal. Comme les Atlanta et  Dido, les Capitani ont été conçus pour être polyvalents en assumant 2 fonctions principales : la protection antiaérienne et l’accompagnement des destroyers. 

On se retrouve donc avec des navires dont les caractéristiques, 5500 à 7000 t de déplacement et armement de 127 à 135 mm, les placent entre les croiseurs légers et les destroyers. Pour les Atlanta et Dido, le classement en croiseur ne fait pas de doute. Par contre, celui des Capitani n’est pas certain. Comme je l’ai dit, beaucoup d’auteurs les classent en croiseur léger, mais avec des nuances. Ces navires ont un armement et un déplacement bien supérieur aux plus gros destroyers de leur temps, à l’exception des Mogador. Malgré leur taille imposante,  ces derniers sont généralement considérés comme des destroyers sans que cela fasse beaucoup de débat. Que faut-il donc faire des Capitani ?

Personnellement, je les mets avec les croiseurs car ils me semblent plus proches d’un Atlanta que d’un Mogador. Mais je laisse la question ouverte car certaines caractéristiques des Capitani les rapprochent quand même des destroyers: leur mission d'éclairage rapide, plutôt dévolue aux destroyers, à l'époque, et l'absence de véritable blindage.

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4 hours ago, ShinGetsu said:

J'ai recherché un peu là-dessus vu que j'en parlais avec Light l'autre jour.

 

En fait c'est un peu plus compliqué que ça. Dans les années 30-40, pour les français, un "Torpilleur" c'est une vedette rapide qui transporte deux ou trois torpilles (le TBD dont tu parles). Du coup le "Destroyer" de la classification internationale pour les français c'est le "Contre-Torpilleur" qui est un vrai navire, armé avec des canons, capable de se débarrasser facilement de ce genre de vedettes, et également capable de torpiller.

Là où ça se complique, c'est qu'en France on avait une grosse tendance à faire des "Contre-Torpilleurs" beaucoup plus lourds et long que les DD standards genre Fletcher, et du coup on arrive très vite à les classer en Leader ou en Croiseur Léger... Au final on avait pas vraiment de purs "Destroyers".

D'ailleurs je trouve que le placement des lance-torpilles sur les Contre-Torpilleurs français est assez révélateur : des tubes de chaque côtés du navire au lieu de tubes centraux, pour moi ça veut clairement dire "on fait un mini-croiseur" avec un design qui se rapproche plus d'un Algérie rapetissé que d'un Fubuki agrandi.

 

IL me semble que c'est un peu ce que j'ai dit, non ?
Contre Torpilleur correspond au Destroyer international malgré appellation qui est une traduction directe de "Torpedo Boat Destroyer". Ce que le système Français appelait "Destroyer" voir plus souvent "Torpilleur" correspond strictement parlant aux anciens Torpedo Boat. Seulement, avec l'évolution des design, en termes de specs, le Contre Torpilleur n'est pas un destroyer du tout et se rapproche de la ligne intermédiaire entre un croiseur léger et un destroyer ; quant au Torpilleur... Bon, Le Hardi est classifié comme un torpilleur. J’imagine que j'ai pas besoin d'en dire plus. Ce sont théoriquement les "Destroyer" internationaux en specs, voir même plus parfois.

 

En somme, j'avais l'impression d'avoir dit ce que tu viens de résumer. Je m'étais mal exprimé ?

 

18 minutes ago, xav81 said:

Le terme Destroyer/Flotilla Leader est plus une fonction qu'un type de navire bien défini. C'est un concept fourre-tout qui évolue largement selon l'époque et la nation. On finit par y trouver des navires n'ayant strictement rien à voir entre eux, du simple destroyer au véritable croiseur. Pour les anglais, chaque classe de destroyer voyait l'un d'eux doter d'un armement renforcé nommé laeder. Pour les américains ou les russes, il s'agissait d'une classe spécifiquement conçue dans ce but (Porter et Tashkent). Parfois, c'était une appellation de complaisance utilisée dans le but de minimiser l'importance du navire (De Ruyter). 

Pour classer un navire, il est donc préférable de ne pas trop se préoccuper de cette appellation. 

La plupart des ouvrages classe les Capitani Romani en tant que croiseur léger antiaérien. C'est sans doute la place que leur convient le moins mal. Comme les Atlanta et  Dido, les Capitani ont été conçus pour être polyvalents en assumant 2 fonctions principales : la protection antiaérienne et l’accompagnement des destroyers. 

On se retrouve donc avec des navires dont les caractéristiques, 5500 à 7000 t de déplacement et armement de 127 à 135 mm, les placent entre les croiseurs légers et les destroyers. Pour les Atlanta et Dido, le classement en croiseur ne fait pas de doute. Par contre, celui des Capitani n’est pas certain. Comme je l’ai dit, beaucoup d’auteurs les classent en croiseur léger, mais avec des nuances. Ces navires ont un armement et un déplacement bien supérieur aux plus gros destroyers de leur temps, à l’exception des Mogador. Malgré leur taille imposante,  ces derniers sont généralement considérés comme des destroyers sans que cela fasse beaucoup de débat. Que faut-il donc faire des Capitani ?

Personnellement, je les mets avec les croiseurs car ils me semblent plus proches d’un Atlanta que d’un Mogador. Mais je laisse la question ouverte car certaines caractéristiques des Capitani les rapprochent quand même des destroyers: leur mission d'éclairage rapide, plutôt dévolue aux destroyers, à l'époque, et l'absence de véritable blindage.

 

Tu as le droit de les classer comme tu veux ; néanmoins, je continue à penser que la manière dont tu résonnes est problématique.
Exemple :
Regarde le Spähkreuzer. C'est une évolution de design de destroyer, mais sur ses versions final, on peut largement dire que c'est un petit croiseur. 5700 tonnes, 145m de long, armamement principal de 150mm... croiseur.
Les allemands lui attribuaient la classification de "Großzerstörer" ou de "Aufklärungskreuzer" alternativement, c'est-à-dire "Gros Destroyer" ou "Croiseur de reconnaissance". C'est le fameux Scout Cruiser. Cette designation était aussi employée pour la classe Omaha, encore plus lourde (7000+ tonnes).

Scout Cruiser semble donc être une notion qui convient aux croiseurs légers. On peut donc se dire que la notion d'Esploratori italienne tombe sur la même catégorie de navire.
Sauf que, eh bah, c'est pas aussi simple.

 

Déjà, voici quelques navires qui ont été classifié en tant qu'Esploratori ou Scout Cruisers :
Mirabello (2300 tonnes, 103m de long, armement de 8*1 102mm)
Aquila (1700 tonnes, 94m de long, armement de 3*1 152mm, puis de 2*2 120mm)
Leone  (2600 tonnes, 113m de long, armement de 4*2 120mm)
Capitani Romani (5400 tonnes, 134m de long, armement de 4*2 135mm)

 

On peut voir trois détails ici :
Déjà, Capitani Romani fait tache, en navire beaucoup plus gros que les autres de la même classification.
Ensuite, la plupart des Esploratori avaient des taille, déplacement et armement de destroyer
Et enfin, l'Italie fait tache aussi, à appeler "Scout Cruiser" des bateaux qui n'ont rien de croiseurs.

 

La dernière affirmation est fausse. Voici ce que la Grande Bretagne a aussi appelé Scout Cruiser :
https://en.wikipedia.org/wiki/Active-class_cruiser

 

Et voici ce que l'Amérique a appelé Scout Cruiser
https://en.wikipedia.org/wiki/Chester-class_cruiser

 

Donc au final, comment tu définis un Scout Cruiser ? Bah, tu le définis pas. Ni le tonnage, ni l'armement, ni la taille ni la vitesse ne peuvent les isolés des autres classes. Scout Cruiser a été depuis son invention une notion qui enjambe les Destroyer et les Croiseurs.

 

A ce stade, tu te dis "OK, on va ignorer la notion d'esploratori". Fair enough. Rien ne nous empèche de tracer la ligne qui sépare croiseur léger de destroyer entre Caputani Romani et Mogador, hein ?

 

Très bien. Voici des navires officiellement reconnus comme croiseurs légers :

https://en.wikipedia.org/wiki/Arethusa-class_cruiser_(1913)

http://www.navypedia.org/ships/china/ch_cr_ning_hai.htm
https://en.wikipedia.org/wiki/Atlanta-class_cruiser

https://en.wikipedia.org/wiki/Brooklyn-class_cruiser

 

Qu'est-ce qu'on a ? 

Un 3500 tonnes de 125m avec un mix de 152 et 102mm, qui fait 28.5kn
Un 2500 tonnes de 100m avec 3*2 140mm qui fait 22kn
Un 6000 tonnes de 164m avec 8*2 127mm qui fait 32.5kn
Un 12000 tonnes de 185m avec 5*3 152mm  qui fait 32.5kn

 

Si je te balance une série de stats comme ça c'est pour te tu te randes compte du problème :
La classification de croiseur léger s'étend sur une très très grande gamme de navires. Entre les croiseurs légers tu peux trouver plus de 10 000 tonnes de différences, certains sont DEUX FOIS plus grand que d'autre, font 10kn de plus, et pour l'armement je te laisse juger, aussi bien pour les calibre que le nombre.

 

Et si tu y regardes bien, d'après les traités, Mogador aussi bien que Capitani Romani tombent facilement dans la notion de croiseur léger.

 

Tu peux pas raisonner sur les specs pour définir une classification universelle. Un navire sera parfois considéré comme croiseur dans un pays et destroyer dans un autre. Invoquer le calibre, le tonnage, la vitesse, la taille, ou n'importe quoi d'autre ne sert à rien.

 

Le seul VRAI moyen (et encore) de classifier les navires c'est par l'utilisation qu'il était prévu d'en faire.
Et là, là nous sommes en désaccord. Balance ta source qui dit que Capitani Romani devait être un escorteur AA, j'ai jamais lu ça nul part et j'ai même des informations contraire : il avait la même utilité que Mogador. Vitesse et puissance de feu.

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1 hour ago, xav81 said:

Le terme Destroyer/Flotilla Leader est plus une fonction qu'un type de navire bien défini. C'est un concept fourre-tout qui évolue largement selon l'époque et la nation. On finit par y trouver des navires n'ayant strictement rien à voir entre eux, du simple destroyer au véritable croiseur. Pour les anglais, chaque classe de destroyer voyait l'un d'eux doter d'un armement renforcé nommé laeder. Pour les américains ou les russes, il s'agissait d'une classe spécifiquement conçue dans ce but (Porter et Tashkent). Parfois, c'était une appellation de complaisance utilisée dans le but de minimiser l'importance du navire (De Ruyter). 

Pour classer un navire, il est donc préférable de ne pas trop se préoccuper de cette appellation. 

La plupart des ouvrages classe les Capitani Romani en tant que croiseur léger antiaérien. C'est sans doute la place que leur convient le moins mal. Comme les Atlanta et  Dido, les Capitani ont été conçus pour être polyvalents en assumant 2 fonctions principales : la protection antiaérienne et l’accompagnement des destroyers. 

On se retrouve donc avec des navires dont les caractéristiques, 5500 à 7000 t de déplacement et armement de 127 à 135 mm, les placent entre les croiseurs légers et les destroyers. Pour les Atlanta et Dido, le classement en croiseur ne fait pas de doute. Par contre, celui des Capitani n’est pas certain. Comme je l’ai dit, beaucoup d’auteurs les classent en croiseur léger, mais avec des nuances. Ces navires ont un armement et un déplacement bien supérieur aux plus gros destroyers de leur temps, à l’exception des Mogador. Malgré leur taille imposante,  ces derniers sont généralement considérés comme des destroyers sans que cela fasse beaucoup de débat. Que faut-il donc faire des Capitani ?

Personnellement, je les mets avec les croiseurs car ils me semblent plus proches d’un Atlanta que d’un Mogador. Mais je laisse la question ouverte car certaines caractéristiques des Capitani les rapprochent quand même des destroyers: leur mission d'éclairage rapide, plutôt dévolue aux destroyers, à l'époque, et l'absence de véritable blindage.

 

5 hours ago, ShinGetsu said:

J'ai recherché un peu là-dessus vu que j'en parlais avec Light l'autre jour.

 

En fait c'est un peu plus compliqué que ça. Dans les années 30-40, pour les français, un "Torpilleur" c'est une vedette rapide qui transporte deux ou trois torpilles (le TBD dont tu parles). Du coup le "Destroyer" de la classification internationale pour les français c'est le "Contre-Torpilleur" qui est un vrai navire,

Non , c'est compliqué ,
La Classe Bourasque /Adroit est classé comme  "Torpilleur de 1500 tonnes "

 

Spoiler

Les-torpilleurs-de-1500-tonnes-du-type-b


La Classe Le Hardi est classé comme Torpilleur d'escadre
 

Spoiler

images?q=tbn:ANd9GcRSxxQByvrGRmWc4g7G_R6



le Bourrasque et Le Hardi sont des  Destroyer , avec un tonnage de plus de 1500 tonnes !

 

Là où ça se complique, c'est qu'en France on avait une grosse tendance à faire des "Contre-Torpilleurs" beaucoup plus lourds et long que les DD standards genre Fletcher, et du coup on arrive très vite à les classer en Leader ou en Croiseur Léger... Au final on avait pas vraiment de purs "Destroyers".

Le Torpilleur d'escadre classe le Hardi , la classe Bourasque /Adroit  'torpilleur de 1500 tonnes

D'ailleurs je trouve que le placement des lance-torpilles sur les Contre-Torpilleurs français est assez révélateur : des tubes de chaque côtés du navire au lieu de tubes centraux, pour moi ça veut clairement dire "on fait un mini-croiseur" avec un design qui se rapproche plus d'un Algérie rapetissé que d'un Fubuki agrandi.

il faut voire dans le  "torpilleur d'escadre " l'explication de l'usage du Contre-torpilleur

- le Contre-torpilleur  est un navire conçue pour le combat de surface ,   principalement anti-navire ( l'escadre  )
Il va rejoindre une  " Force de raid " ou une flotte en avant-garde  .

 -le Torpilleur est polyvalent dans sa mission  , c'est un "escorteur " il est conçue pour suivre un convoie civil ou militaire et repousser l’assaillant .

Quand la France adopte la classe le Hardi elle abandonne le Contre-torpilleur , devenu trop proche du croiseur , elle veut trouver le concept du "Destroyer "





 

 

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@Last.

 

Non, je ne focalise pas que sur les données techniques (c'est curieux, c'est exactement l'impression que tu me donnes aussi), c'est pour ça que j'ai parlé des missions. J'avais le souvenir que l'armement des Capitani était à double usage, mais je me trompes peut-être. Mais puisqu'on en est à parler des missions, il y en a une qui fait la différence entre les Capitani et les Mogador: l'escorte ASM. Comme n'importe quel destroyer, le Mogador est équipé pour la lutte ASM, je ne vois pas d'équipement équivalent sur les Capitani. C'est sans doute de là que vient leur différence de classement.

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59 minutes ago, xav81 said:

@Last.

 

Non, je ne focalise pas que sur les données techniques (c'est curieux, c'est exactement l'impression que tu me donnes aussi), c'est pour ça que j'ai parlé des missions. J'avais le souvenir que l'armement des Capitani était à double usage, mais je me trompes peut-être. Mais puisqu'on en est à parler des missions, il y en a une qui fait la différence entre les Capitani et les Mogador: l'escorte ASM. Comme n'importe quel destroyer, le Mogador est équipé pour la lutte ASM, je ne vois pas d'équipement équivalent sur les Capitani. C'est sans doute de là que vient leur différence de classement.

 

Je sais pas où tu regardes mais les Capitani Romani avaient autant voir plus d'armement pour l'ASW que les Soldati ou les Maestrale.

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16 hours ago, LastButterfly said:

 

Je sais pas où tu regardes mais les Capitani Romani avaient autant voir plus d'armement pour l'ASW que les Soldati ou les Maestrale.

N'ayant pas mes ouvrages sous la main, je me suis rabattu sur le net. La seule mention que j'y trouve d'un armement ASM pour ces navires concerne les San Marco et San Giorgio après une refonte dans les années 50. Un peu peu pour reclasser toute la classe en destroyer, pour moi.

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1 hour ago, xav81 said:

N'ayant pas mes ouvrages sous la main, je me suis rabattu sur le net. La seule mention que j'y trouve d'un armement ASM pour ces navires concerne les San Marco et San Giorgio après une refonte dans les années 50. Un peu peu pour reclasser toute la classe en destroyer, pour moi.

 

Les Cazpitani Romani avaient et ont toujours eu 2 lanceurs de charge de profondeur avec environ 48 charges en stock. C'était la moyenne italienne (je crois que c'est pareil pour Soldati). 

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