navire premium Musashi (T9)

[SiriusBlues]

Parce que les zéros Japonais occupaient un volume nul 

[Drakene]

21 hours ago, Miithrandir said:

D'ailleurs les gars j'ai une petite question historique sur ce navire.

Je sais qu'il a coulé après après avoir reçu 17 bombes lourdes et 19 torpilles venant de bombardiers. Il était pas seul, il était escorté ce navire.

Pourquoi la DCA japonaise était si inefficace? c'est quand même dingue de s'en prendre autant sans réussir à abattre d'avions... Je sais que les navires avaient tous une couleur d'obus pour pouvoir coordonner leur tirs.

 

Comment on peut expliquer ce massacre?

 

La DCA japonaise n'était pas si médiocre en fait (même si technologiquement ils n'étaient pas super au point), c'est surtout que la DCA américaine était très supérieure. Outre les radars de veille, ils avait aussi des radars pour diriger directement leur DCA, sortes de conduite de tir. Plus besoin de calcules, temps d'engagement nul, précision importante. Les servant n'avaient qu'a rentrer les coordonnée qu'ils recevaient, charger et tirer, le "navire" faisait le reste à leur place.

 

Pour les avions, les japonais se faisaient marcher sur le visage depuis le tir aux pigeons des Mariannes. Les F4U Corsair et les F6F Hellcat étant meilleurs en tous points aux avions nippons. Il faut dire que c'étaient de véritables monstres.

 

Pour le nombre d'avions nippons on trouve beaucoup de sources autours de mille (116 embarqués et 800 ou plus à terre), mais je n'ai pas trouvé de chiffres sûr concernant les unités basées à terre, le seul étant les 116 embarqués qui semble fiable.

[Petruccio1476]

Y aurai t'il une info pour une date de prévue?.Car j'ai passer l'izumo  pour économiser pour le Yamato mais vue l'xp que je rentre en ce moment d'ici 10 jours il est acquis a ce train la.

Moi qui pensez acquérir le Musashi pour mieux réussir a survivre contre des tier 10 (niveau blindage )L'Amagi prend chère.

[ShinGetsu]

13 hours ago, Drakene said:

Pour les avions, les japonais se faisaient marcher sur le visage depuis le tir aux pigeons des Mariannes. Les F4U Corsair et les F6F Hellcat étant meilleurs en tous points aux avions nippons. Il faut dire que c'étaient de véritables monstres.

 

C'est faux.

Les avions japonais et US se valaient à peu près. Les A7M Reppuu et N1K Shiden étaient des adversaires absolument redoutables pour les américains. Même les derniers modèles d'A6M Zero (A6M5) étaient largement compétitifs.

Le problème c'est le manque de pilote expérimentés japonais, le nombre d'avions américains au total et la fragilité des zéros qui nécessitait justement de bons pilotes.

 

Le F6F n'est même pas un avion particulièrement exceptionnel. Il était juste robuste et fiable, et utilisé massivement de chez massivement. Pour comparaison le F6F est l'équivalent des Bf109F et dernier FW190A en gros. Le F4U avait de meilleures performances en vol mais les pilotes détestaient s'en servir depuis les porte-avions (très compliqués à faire atterrir) et donc venaient en majorité d'aérodromes.

 

Donc non, certainement pas "meilleurs en tout points". Si encore on parle des derniers avions américains de la guerre, c'est à dire les P-51H et autres, là oui, les japonais n'avaient certainement pas de véritable équivalents. Mais ces machins là sont plus des concurrents au Spitfire Mk22 et aux Ta152C, c'est vraiment du "très tard".

[LastButterfly]

14 hours ago, Drakene said:

 

La DCA japonaise n'était pas si médiocre en fait (même si technologiquement ils n'étaient pas super au point), c'est surtout que la DCA américaine était très supérieure.

 

Ouaaaaais mais nan. L'AA japonaise de fin de guerre était très bien mais seulement du point de vue des Italiens...

Sincèrement, les 25mm était corrects, les derniers modèles pouvaient prétendre challenger les performances du 20mm oerlikon (attention, prétendre j'ai dit). Ils n'avaient aucune MG lourde au dela de leur 25mm et passé 43 l'oerlikon était déjà jugé obsolète et remplacé par les Bofors.

En DP le 127mm 3rd year type était nul, le 127mm type 89 était, bon, passable, ça valait pas les US après, et le 100mm lui par contre c'était un bijou.

 

Un seul bon canon AA perso j'appelle ça médiocre en général. Si leur flotte était composée à 90 % d'Akizuki j'aurais revu mon jugement mais la non. Et meme, pas de >25mm c'est un enorme défaut sur tous navires surtout les lourds.

[Verdandi_]

2 hours ago, ShinGetsu said:

Le F6F n'est même pas un avion particulièrement exceptionnel. Il était juste robuste et fiable, et utilisé massivement de chez massivement.

 

Je ne t'apprends pas que tu peux remplacer F6F par le nom de presque tout les avions US de la période

 

L'un des rares appareils "fins" produit par les US est le P-51 justement. Pour le reste on est plus proche de la version volante du char qu'autre chose.

[ShinGetsu]

Le P-47 battait tous les records là-dedans quand même. C'était une brique vaguement propulsée avec des hélices et bardée de 12.7 le machin. Il a fait halluciner pas mal de pilotes japonais et allemands ce truc.

[Marcanzi_1]

Just now, ShinGetsu said:

Le P-47 battait tous les records là-dedans quand même. C'était une brique vaguement propulsée avec des hélices et bardée de 12.7 le machin. Il a fait halluciner pas mal de pilotes japonais et allemands ce truc.

 

Le summum du chasseur lourd, enfin il à servie de chasseur bombardier. Il était très résistant pour un chasseur et avait un des moteurs les plus puissant disponible, un Pratt et Whitney développant 2700ch.  Il y eue d'autres trucs plus exotiques, comme les P-82 Twin Mustang, une adaptation avec mustang du P-39 Airacobra "Black Widows".  Ce furent de très bon chasseurs de nuit, notamment cars ils pouvaient embarquer un radar rudimentaire. 

Bon après les US avait l'industrie pour sortir des grosse séries de matériel juste pour voir si ça marche bien. 

[Verdandi_]

Ouais il a fait halluciner ses mécanos aussi. Genre quand ils retrouvaient des obus de 20mm plantés dans les cylindres et que l'ensemble avait fait le vol retour (sans que l'obus s’amorce d'ailleurs XD)

 

Par contre le P-39 et le Black Widow (aka P-61) n'ont rien à voir entre eux. Le P-38 et le P-61 ont une architecture similaire mais c'est tout. Le P-39 est chasseur de jour avec moteur en position arrière, c'est le seul point qui le démarque de la concurrence car il était assez moyen et comme beaucoup de propulseurs US le drame venait avec la prise d'altitude. Le P-61 lui est un chasseur de nuit conçu pour cette seule mission et il y était très bon. C'ets un bimoteur bipoutre comme le P-38 mais plus gros et plus lourd.

[SiriusBlues]

D'ailleurs, j'avais vu il y a pas si longtemps sur Arte "Tokyo, Cataclysme et Renaissance" un bon reportage qui retrace une bonne partie de la vie de la capitale et fait voir que entre les deux guerre et même pendant un long moment après, l'économie était vachement à la ramasse ainsi que l'apport en ressource du pays alors que je pense, les Us s'en sont toujours plutôt bien sorti pour produire plus massivement des appareils  (allant jusqu'à fournir les alliés) 

De plus et je rejoins les avis précédent, les pilotes Japonais était mal entraîné et plus enclin à être envoyé au suicide (kamikaze, code d'honneur, fierté Japonaise, toussa...)

[Alexisnew]

Il me semble que dans les premières escarmouches, les Japonais avaient des pilotes très corrects, mais c'est le fait de ne pas avoir autant de ressources que les US (humaines, pour le coup) qui les a empêchés d'avoir assez de pilotes de qualité sur la fin du conflit.

D'autant que si je ne me trompe pas, l'aviation navale pour l'Empire Japonais n'était pas la priorité contrairement à ce que pensait Yamamoto (sa mort n'a pas arrangé les choses, évidemment), ça a dû participer également à ce déficit.

[Verdandi_]

Lors des premiers combats les pilotes japonais étaient excellents pour la simple raisons qu'il s'agissait de vétérans. En tant qu'Européen la seconde guerre mondiale commence en 39 mais il ne faut pas oublier que les japonais se battent depuis deux ans à ce moment là. En 41/42 les pilotes japonais ont déjà vu le combat depuis un bon moment.

 

Avec les pertes le Japon va prendre la décision de former le plus vite possible pour compenser. Les pilotes malformés tombent vite, du coup il faut en former des nouveaux encore plus vite. Bref la mauvais idée au départ.

[Pgwolverine]

7 hours ago, ShinGetsu said:

C'est faux.

Les avions japonais et US se valaient à peu près. Les A7M Reppuu et N1K Shiden étaient des adversaires absolument redoutables pour les américains. Même les derniers modèles d'A6M Zero (A6M5) étaient largement compétitifs.

Le problème c'est le manque de pilote expérimentés japonais, le nombre d'avions américains au total et la fragilité des zéros qui nécessitait justement de bons pilotes.

 

Shin, on est pas sur War Thunder. Si on se restreint à la bataille de Leyte, les chasseurs embarqués américains ont surtout rencontré des zéros.  A part leur maniabilité, les chasseurs embarqués japonais avaient de nombreux défauts (vitesse + lente, pas de blindage (ni pour le pilote ni pour les réservoirs, un armement assez faible, ...).

Et l'autre gros problème que tu cites est effectivement la perte de leurs meilleurs pilotes. Des pilotes novices japonais affrontaient des pilotes plus aguerris américains (+ longue formation, ...). L'issue était inéluctable.

 

Quelques chiffres :

A7M Reppuu : 9 construits.

N1K Shinden : 1.500 construits

F6F : + de 12.000

Je crois que les chiffres se passent de commentaire.

[ShinGetsu]

Même, les derniers modèles de Zero (A6M5) étaient équivalents au F6F qui n'est pas du tout un bijou technique. Mais la production, les pilotes débutants japonais et le 40 contre 1 font la différence.

[Verdandi_]

Faut aussi voir que les avions US sont plus simples à prendre en main pour un débutant. La puissance de feu permet de faire des dégâts très vites donc même si on galère à maintenir la cible on a des chances de l'abattre. La capacité à encaisser permet de faire des erreurs avec plus de chances de revenir en vie. Les japonais ont fait l'opposé, donc avec des bleus aux commandes cela ne pouvait être que le drame.

 

C'est un peu comme le Méconnu Bf 109F. Il a été peu produit mais c'est probablement la meilleure version de l'appareil. Par contre son déficit de puissance de feu le réservait aux As capables d'en tirer parti.

[ShinGetsu]

Oui c'était le soucis majeur du Zéro. Maniabilité, bon armement mais peu de munition, fragile mais très léger, ça en faisait une arme redoutable dans les mains d'un vétéran.

Faut voir aussi que vous parlez des pilotes expérimentés japonais du début de la guerre... Oui, dans l'IJA. Pas dans l'IJN.

 

Le F6F perso je le compare plus au Yak-3 russe. De très bonnes machines également, robustes et pas mal fiables, les français du Normandie-Niemen ont énormément appréciés cet avion notamment.

 

Les équivalents des Zéros ailleurs seraient effectivement plutôt les 109F voire certains modèle de Spitfire comme ceux aux ailes raccourcies qui étaient pas vraiment les engins les plus stables jamais créés.^^

[Verdandi_]

Je n'insulterai jamais les Yak-3 en le comparant au F6F

 

Les avions US sont ds veaux pour la plupart. Le Yak-3 était un ballerine !

 

Ouais les LF marchaient tant que l'atmosphère était dense, d'un autre côté c'était le but de voler au ras des pâquerette avec eux ^^

[LastButterfly]

Je n'ai aucune idée de ce qui est en train de se dire mais c'est très intéressant.

[Drakene]

15 hours ago, ShinGetsu said:

C'est faux.

Les avions japonais et US se valaient à peu près. Les A7M Reppuu et N1K Shiden étaient des adversaires absolument redoutables pour les américains. Même les derniers modèles d'A6M Zero (A6M5) étaient largement compétitifs.

Le problème c'est le manque de pilote expérimentés japonais, le nombre d'avions américains au total et la fragilité des zéros qui nécessitait justement de bons pilotes.

 

Le F6F n'est même pas un avion particulièrement exceptionnel. Il était juste robuste et fiable, et utilisé massivement de chez massivement. Pour comparaison le F6F est l'équivalent des Bf109F et dernier FW190A en gros. Le F4U avait de meilleures performances en vol mais les pilotes détestaient s'en servir depuis les porte-avions (très compliqués à faire atterrir) et donc venaient en majorité d'aérodromes.

 

Donc non, certainement pas "meilleurs en tout points". Si encore on parle des derniers avions américains de la guerre, c'est à dire les P-51H et autres, là oui, les japonais n'avaient certainement pas de véritable équivalents. Mais ces machins là sont plus des concurrents au Spitfire Mk22 et aux Ta152C, c'est vraiment du "très tard".

 

Le A7M Reppuu n'a pas d'existence réelle pendant la guerre et le N1K Shiden restait inférieur F6F. Rien qu'en regardant la vitesse ascensionnel on a compris (800m/min pour l'un, 1000m/min pour l’autre).

Autre les stats pures en faveur des ricains il y a tout ce qui est "invisible" comme la fiabilité ou la qualité des matériaux et là autant dire que le japon c'est le moyen age comparé aux USA, les avions us avaient une durée de vie 500 ou 600 heures de vols là ou les japonais n'atteignaient pas les 400 heures si je me souviens bien.

 

 

14 hours ago, LastButterfly said:

 

Ouaaaaais mais nan. L'AA japonaise de fin de guerre était très bien mais seulement du point de vue des Italiens...

Sincèrement, les 25mm était corrects, les derniers modèles pouvaient prétendre challenger les performances du 20mm oerlikon (attention, prétendre j'ai dit). Ils n'avaient aucune MG lourde au dela de leur 25mm et passé 43 l'oerlikon était déjà jugé obsolète et remplacé par les Bofors.

En DP le 127mm 3rd year type était nul, le 127mm type 89 était, bon, passable, ça valait pas les US après, et le 100mm lui par contre c'était un bijou.

 

Un seul bon canon AA perso j'appelle ça médiocre en général. Si leur flotte était composée à 90 % d'Akizuki j'aurais revu mon jugement mais la non. Et meme, pas de >25mm c'est un enorme défaut sur tous navires surtout les lourds.

 

Il est certain que si l'on compare aux ricains, comme je le dis, ils sont à la ramasse. Seulement si l'on compare aux autres marines de la 2GM, leur DCA est dans la moyenne, ce n'est pas les allemands, français, ou russe qui diront le contraire. Les anglais s'en sortent un peu plus honorablement car ils évolueront vite (en partie grâce aux USA), sur la fin de la guerre effectivement les alliés sont hors de porté car tous passés aux  standards US.

[LastButterfly]

2 minutes ago, Drakene said:

Il est certain que si l'on compare aux ricains, comme je le dis, ils sont à la ramasse. Seulement si l'on compare aux autres marines de la 2GM, leur DCA est dans la moyenne, ce n'est pas les allemands, français, ou russe qui diront le contraire. Les anglais s'en sortent un peu plus honorablement car ils évolueront vite (en partie grâce aux USA), sur la fin de la guerre effectivement les alliés sont hors de porté car tous passés aux  standards US.

 

Oh mec, l'AA allemande était bien mieux, et les Français ont piggyback sur les US ce qui est legit. Sérieux les Yougoslaves avaient de meilleurs standards AA que les japonais (et je parle pas des Suédois).
C'est pas que "par rapport aux ricains". Les seuls à faire pire que le japon c'est les italiens, c'tout.

[Drakene]

5 minutes ago, LastButterfly said:

 

Oh mec, l'AA allemande était bien mieux, et les Français ont piggyback sur les US ce qui est legit. Sérieux les Yougoslaves avaient de meilleurs standards AA que les japonais (et je parle pas des Suédois).
C'est pas que "par rapport aux ricains". Les seuls à faire pire que le japon c'est les italiens, c'tout.

 

 

Vu les qualités que la DCA navales allemande a démontré au combat, je ne suis pas certain qu'elle puisse être qualifié de "bien mieux" que quoi que ce soit (niveau stats sans doute, en vrai...)

La DCA nipponne s'est montrée plus consistante pour le coup, même en ratio et en appliquant une fonction logarithmique.

[Marcanzi_1]

7 minutes ago, Drakene said:

 

 

 

Vu les qualités que la DCA navales allemande a démontré au combat, je ne suis pas certain qu'elle puisse être qualifié de "bien mieux" que quoi que ce soit (niveau stats sans doute, en vrai...)

La DCA nipponne s'est montrée plus consistante pour le coup, même en ratio et en appliquant une fonction logarithmique.

 

La DCA allemande était pas mal du tout,  le perte du Bismarck fut un gros coup de guigne, et celle du Tirpitz résulte d'erreur du commandement allemand. Oui, un cuirassé à quai sans couverture de la chasse, c'est pas sérieux.

Mais grosso modo, la DCA allemande était dévastatrice, rien que pour les anglais ce furent 1700 bombardiers, près de 9000 endommagé dont le tiers définitivement. Un impact direct d'un obus de 88 voir plus gros calibre suffisait à disloquer un bombardier.

 

[ShinGetsu]

Tu ne parles pas de la DCA navale là, tu parles des 88 Flak posés aux sols qui étaient de purs monstres. Ce sont les mêmes canons qui ont ensuite été adaptés sur les Tiger et sur pas mal de TD comme le Nashorn.

 

C'est pas la même chose.^^

[Marcanzi_1]

30 minutes ago, ShinGetsu said:

Tu ne parles pas de la DCA navale là, tu parles des 88 Flak posés aux sols qui étaient de purs monstres. Ce sont les mêmes canons qui ont ensuite été adaptés sur les Tiger et sur pas mal de TD comme le Nashorn.

 

C'est pas la même chose.^^

 

Ils ont servie là où ils ont put les installés, tout les canons de DCA dans le jeu ont servie à terre sur affut fixe, soit monté sur véhicule à but anti-aérien, anti-char voir anti-personnel.Et contrairement aux jap, si les navires ont prit la douille par l’aviation, c'était presque uniquement au port par des formations de bombardiers lourds.

 

[ShinGetsu]

Sauf que c'est beaucoup plus facile de concentrer des batteries de 88 Flak par dizaines au sol. Et c'est ça qui a fait un carnage sur les bombardiers, plus qu'autre chose.