US Zerstörer vs. Containerschiff

[Meltion]

Typisches Armee-Statement...  Tapfere Crew, heroischer Einsatz...  Blabla.. Details später... (Ohne jetzt da die Leistung der Mannschaft mindern oder kleinreden zu wollen, so wie das klingt haben die wirklich massiven Schaden erlitten und war keine 15-Minuten-Easy-Going-Sache für die Leckabwehr... Hut ab vor den Jungs! Erklärt aber auch die harte Schlagseite auf dem einen Bild trotz Gegenflutung)

Aber die Tatsache, das es eine interne Untersuchung geben wird spricht in meinen Augen Bände, allerdings ist das persönliche Meinung.

[Walther_K_Nehring]

@ Meltion

 

Da bin ich voll bei dir.

 

Ich habe jetzt endlich Bilder von beiden Schiffen gesehen- Fitzgerald hat es steuerbords erwischt und den Frachter backbords am Bug- d.h. die müssen wohl oder übel einen Parallelkurs gelaufen sein und die Fitzgerald kam spitz zulaufend quer. Frachter kam von steuerbord, also hätte er Vorrang.

Hat auf jeden Fall ein Geschmäckle- ein Geschmäckle bei dem 7 Seeleute den Tot fanden. Ob die Fitzgerald so einfach repariert werden kann, wenn es sogar einen Maschinenraum geflutet hat, das wage ich zu bezweifeln.

Aber das JAG ist ja dran. Da werden Köpfe rollen!

[togMOR]

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Ich habe jetzt endlich Bilder von beiden Schiffen gesehen- Fitzgerald hat es steuerbords erwischt und den Frachter backbords am Bug- d.h. die müssen wohl oder übel einen Parallelkurs gelaufen sein und die Fitzgerald kam spitz zulaufend quer. Frachter kam von steuerbord, also hätte er Vorrang

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Nicht zwingend, das kommt auf den Winkel (und Geschwindigkeit) an.

Peilte das Containerschiff vom Zerstörer aus gesehen mehr als 22,5° achterlicher als Querab bzw. 112,5° Schiffsseitenpeilung (vom Containerschiff aus innerhalb des Sektors der Hecklaterne), wäre es Überholer gewesen und somit in der Ausweichpflicht.

Bei weniger als 112,5° Schiffsseitenpeilung wären es kreuzende Kurse und damit der Zerstörer ausweichpflichtig.

Das wird sich aber erst während der Untersuchung durch die Behörden herausstellen. Heutzutage gibt es viele externe und interne technische Möglichkeiten, entsprechende Daten zu speichern.

Wichtigstes Beweismittel ist der ausrüstungspflichtige Voyage Data Recorder, der Schiffsdaten (Kurs, Geschwindigkeit, Maschinen- u. Rudermanöver, Kommunikation, Sprache, etc.) aufzeichnet.

Dazu kommen noch verschiedene AIS Tracker, die zwar nicht als Primärreferenz taugen, aber doch als Indizienlieferanten dienen können.

 

Das auch die USN eine "interne Ermittlung" führt, halte ich nicht für ungewöhnlich, sondern das dürfte normales Prozedere sein. Man will ja schliesslich keine bösen Überraschungen aus zweiter Hand erfahren ... ^^

[amok_2016]

Genau die gleichen Regeln wie auf dem WoWS-Server:

 

- Macht Platz, hier komm ich!

 

- Nur Noobs unterwegs!

 

- Wer zuerst sinkt hat verloren!

 

Du hast noch vergessen: das ist zwar dein Nebel aber ich schiebe dich einfach raus hier....

[Shadow_Dragon_King]

Auf den Bericht bin ich ja mal gespannt.

 

Ich befürchte das die Fitzgerald nur gerettet werden konnte wegen der guten Militärischen Mannschaft. Wenn ein Frachter so einen Wassereinbruch gehabt hätte...

... Die Südostasiaten hätten sich wohl mit dem Freifallboot oder ähnlichem Davongemacht 

[togMOR]

Auf den Bericht bin ich ja mal gespannt.

 

Ich befürchte das die Fitzgerald nur gerettet werden konnte wegen der guten Militärischen Mannschaft. Wenn ein Frachter so einen Wassereinbruch gehabt hätte...

... Die Südostasiaten hätten sich wohl mit dem Freifallboot oder ähnlichem Davongemacht 

 

Leckwehr (Schiffssicherung) ist ein essenzieller Bestandteil der militärisch-seemännischen Ausbildung. Aus dem Grunde hat die Besatzung eines Kriegsschiffs nunmal eintsprechende Kenntnisse und auch Material zur Verfügung.

In der Handelsschiffahrt ist die klassische Leckwehr und die entsprechenden Hilfsmittel schon lange nicht mehr vorhanden und wird auch nicht mehr in dem Umfang (abhängig von der Nation) gelehrt.

Bei der DSR (ehem. Handelsflotte der DDR) gab es die Leckwehrrolle z.B. noch bis Anfang der 90er Jahre, inklusive dem Equipment wie Lecksegel, Leckpropfen, Leckmatten, usw.

Neubauten (zumindest aus Deutschland) hatten seit Anfang der 90er aber schon kein Material mehr an Bord.

 

Bei einem Containerschiff passiert bei einem "Volltreffer" in die Seite (außerhalb des Maschinenraumes) nicht viel, wenn der Raum halbwegs beladen ist und es "nur" ein Loch ist (^^) und keine zu großen Schäden an Längsverbänden entstanden sind. [beispiel MSC Ilona 2004]

 

Und dein letzter Absatz ... ist reichlich unfair.

Niemand weiß, wie er sich in einer echten Notsituation letztendlich wirklich verhalten wird, egal wie gut das Training und die Ausbildung im Vorfeld war.

Aufgeben und Koffer ins Rettungsboot schleppen kann dir auch bei einer deutschen, russischen, chinesischen oder romulanischen Crew oder sonst einer Nationalität passieren.

[Tobnu]

Das ist vielleicht etwas makaber, aber das Erste woran ich denken musste war das:

 

 

Bei 7 toten finde ich das nicht witzig. Mein erster Gedanke war

[Fichtenmoped]

Aktueller Zwischenstand: Die ACX Crystal war auf Autopilot unterwegs, hat 01:30Uhr die USS Fitzgerald mit 17kn Geschwindigkeit gerammt und ist dann 02:00Uhr umgekehrt und erreichte den Kollisionsort gegen 02:20Uhr.

http://www.dailymail.co.uk/news/article-4633284/ACX-Crystal-autopilot-crash-USS-Fitzgerald.html

[ElDefunes]

Es wird immer über den Frachter gesprochen, dabei dürfte doch klar sein das eher der Zerstörer die Möglichkeiten hatte all das zu verhindern.

Es sei denn die fahren jetzt auch schon mit Autopilot ohne ohne Mannschaft auf der Brücke um Geld zu sparen.

[togMOR]

Aktueller Zwischenstand: Die ACX Crystal war auf Autopilot unterwegs, hat 01:30Uhr die USS Fitzgerald mit 17kn Geschwindigkeit gerammt und ist dann 02:00Uhr umgekehrt und erreichte den Kollisionsort gegen 02:20Uhr.

http://www.dailymail.co.uk/news/article-4633284/ACX-Crystal-autopilot-crash-USS-Fitzgerald.html

 

Wow ... der Artikel!

Das nenne ich mal eine aggressive Vorwärtsverteidigung!

 

Die Untersuchung hat gerade erst begonnen und schon wird die Marschrichtung vorgegeben - das Containerschiff hat Schuld!

USS Dingsbums ... heroische Crew ... Filipino-Schiff ... Autopilot ... suggestiver gehts ja kaum noch.

Sowas ist unprofessionell und dient in dieser Art ausschliesslich der Meinungsbildung bzw. Meinungsbeeinflussung der eigenen Bevölkerung.

Egal, was bei der Aufarbeitung herauskommt, die öffentliche Meinung steht schon fest.

 

Woher stammt die "Erkenntnis", daß die Brücke der ACX Crystal nicht besetzt war? Weil das Schiff vermutlich vom Autopiloten gesteuert wurde? Tolle "Experten"!

Heutzutage hält auf nahezu jedem größeren Handelsschiff eine Ruderautomatik oder ein Bahnführungssystem den Kurs. Zum Teil sind die Systeme sogar ausrüstungsplflichtig.

Niemand steht da mehr 24h am Steuer, das gibt allein die heutige Größe der Besatzung schon garnicht mehr her.

Die Brücke ist aber trotzdem selbstverständlich bemannt und das System wird somit überwacht.

Natürlich gebieten es die Vorschriften und die gute Seemannschaft, bei entsprechenden Verkehrslagen mit dem Handsteuer einzugreifen.

 

Aber man sollte doch bitte erstmal abwarten, was z.B. bei der Analyse des Voyage Data Recorders herauskommt.

Dadurch sollte sich klären, wer wann was gemacht oder nicht gemacht hat oder ob jemand auf welcher Brücke war oder nicht.

[Tobnu]

Ich vermute, am Ende kommt "menschliches Versagen" raus, und die jeweiligen Wachhabenden waren am Computerspielen...solange es dann nicht WoWs ist.

[Staubisauger]

 

Na ja der Trend Personal einzusparen, den gibt ja nicht nur im Zivilen Bereich. Personalkosten sind halt die welche am meisten anfallen. Und die am einfachsten einzusparen sind. Abwarten wer da nicht aufgepasst hat.

 

Im Normalfall hätte ein Militärschiff einen Zivilen Frachter aber deutlich eher sehen müssen.

Es sei den da sind irgendwelche Systeme ausgefallen. Oder man hat irgendwas neues getestet und es ist nach hinten los gegangen.

 

[Heart_of_the_Tiger]

Na ja der Trend Personal einzusparen, den gibt ja nicht nur im Zivilen Bereich. Personalkosten sind halt die welche am meisten anfallen. Und die am einfachsten einzusparen sind. Abwarten wer da nicht aufgepasst hat.

 

Im Normalfall hätte ein Militärschiff einen Zivilen Frachter aber deutlich eher sehen müssen.

Es sei den da sind irgendwelche Systeme ausgefallen. Oder man hat irgendwas neues getestet und es ist nach hinten los gegangen.

 

Kriegsschiffe sind von der AIS-Pflicht ausgenommen. Sie haben zwar einen AIS-Sender an Bord, der wird aber nicht immer benutzt.

In der zivilen Schifffahrt wird immer mehr auf ECDIS umgestellt - hier hat man zwar den Vorteil, das man mit geringerem Aufwand viele Infos zur Verfügung gestellt bekommt. Auch AIS-Daten können eingespeist und verwertet werden.

 

Kombiniere ich jetzt "Einsparung um jeden Preis" mit "Bequemlichkeit wegen Technik" ergibt sich ein mögliches Szenario:

Beide Schiffe nähern sich, die ACX Crystal kommt mit 17kn von Achtern auf die USS Fitzgerald. Die Brückenbesatzung der USS Fitzgerald meint nicht ausweichen zu müssen, weil die ACX Crystal sie überholt. Die Besatzung der ACX Crystal hat den Autopiloten eingeschaltet, der automatisch Warnmeldungen ausgibt, wenn man anderem Verkehr zu nahe kommt. Aber da die USS Fitzgerald ihr AIS deaktiviert hat, wird sie vom System nicht erkannt. Und irgendwann gibt es ein hässliches Geräusch, wenn man nicht schaut was sonst so vor einem schwimmt...

 

Natürlich gibt es noch mehr Szenarien... 

[ElDefunes]

 

Kriegsschiffe sind von der AIS-Pflicht ausgenommen. Sie haben zwar einen AIS-Sender an Bord, der wird aber nicht immer benutzt.

In der zivilen Schifffahrt wird immer mehr auf ECDIS umgestellt - hier hat man zwar den Vorteil, das man mit geringerem Aufwand viele Infos zur Verfügung gestellt bekommt. Auch AIS-Daten können eingespeist und verwertet werden.

 

Kombiniere ich jetzt "Einsparung um jeden Preis" mit "Bequemlichkeit wegen Technik" ergibt sich ein mögliches Szenario:

Beide Schiffe nähern sich, die ACX Crystal kommt mit 17kn von Achtern auf die USS Fitzgerald. Die Brückenbesatzung der USS Fitzgerald meint nicht ausweichen zu müssen, weil die ACX Crystal sie überholt. Die Besatzung der ACX Crystal hat den Autopiloten eingeschaltet, der automatisch Warnmeldungen ausgibt, wenn man anderem Verkehr zu nahe kommt. Aber da die USS Fitzgerald ihr AIS deaktiviert hat, wird sie vom System nicht erkannt. Und irgendwann gibt es ein hässliches Geräusch, wenn man nicht schaut was sonst so vor einem schwimmt...

 

Natürlich gibt es noch mehr Szenarien... 

 

Sowas haben wir ja nun schon mehrmals hier gehört.

Nur die Frage ist was hat die Fitzgerald gemacht?

Sorry, aber wenn die Brückenbesatzung der USS Fitzgerald meint nicht ausweichen zu müßen, egal was kommt, dann ist das eine verdammt schlechte Besatzung.

Das ganze wird sich minutenlang angekündigt haben. Da gehen von der Elektronik Alarmeldungen ohne Ende ein. Wenn dann jemand meint mit einem hochagilen Zerstörer nicht ausweichen zu müßen ist das Arroganz oder Umvermögen. Oder man hat einfach gepennt.

 

Da das ganze direkt an der japanischen Küste stattfand, im Einzugsbereich von Tokio, wo viel Verkehr ist hätte man auf einem Kriegsschiff besonders achtsam sein müßen, und auch alle Systeme zur hilfe nehmen müßen.

Das war ja nun nicht irgendwo mitten im Pazifik.

[Silk_Zero]

Normalerweise hat Berufsschiffaht Vorrang, besonders auf den Seeschiffahrtsstrassen, die hierfür speziell betonnt sind.

Da ist man im worst case als CV gegen einen 400m Containerdampfer angepisst - der kann zwar nicht so schnell bremsen - braucht er aber auch nicht

Schätze mal, die wollten eigentlich nur mal kurz über die Strasse und haben vergessen zur Seite zu schaun

[togMOR]

@Steel__Monkey

Es gibt keine Unterscheidung zwischen (zivilen) Handelsschiffen und Kriegsschiffen im Geltungsbereich der Kollisionsverhütungsregeln. Dort haben alle die gleichen Rechte und Pflichten untereinander gemäß den international gültigen KVR.
Ausnahmen im Sinne von militärischen Warngebieten kann es in Einzelfällen geben. Diese sind aber nur temporär und werden extra bekannt gemacht.
Beispiele wären Schießübungen, Manövergebiete, Zielgebiete bei Raketentests, usw.
Ebenso weicht man z.B. auch geschlossenen Flottenverbänden aus und orgelt da nicht mittendurch.

Vorrangregelungen in Bezug auf die Berufsschiffahrt und/oder das Militär können nur im Geltungsbereich einer nationalen Schiffahrtsgesetzgebung gelten.
In Deutschland wäre das z.B. die Seeschiffahrtsstraßenordenung (SeeSchStrO). Hier sind in dem Zusammenhang aber nur entsprechend einschränkende Regeln / Vorschriften für die Sportschiffahrt vorhanden.

@Heart_of_the_Tiger

Gerade die Einführung bzw. die Ausrüstungspflicht der ECDIS ist aktuell ein zweischneidiges Schwert mit sehr scharfen Schneiden (^^).
Diese Systeme haben ein gewaltiges Potenzial und stellen dem Nautiker umfangreiche Daten zur Verfügung. Allerdings hinken die Aus- und Fortbildung der Nautiker UND die Standardisierung und Bedienfreundlichkeit der Geräte/Systeme den Anforderungen des täglichen Gebrauchs oft noch deutlich hinterher.

Aus eigener Erfahrung weiß ich, daß besonders in verkehrsreichen und / oder küstennahen Gebieten die oft nicht sinnvoll zu filternde Datenmenge ins Gegenteil umschlägt und ein verwirrendes Zuviel an Informationen liefert.
[Beispiel Grounding LT Cortesia auf der Varnebank]

@ElDefunes

Jenachdem, wo z.B. beim Zerstörer die Antenne des normalen Navigationsradars (X- oder S-Band) sitzt, kann auch der Containerfrachter im Radarschatten gewesen sein oder später im Nahbereich durch Schmier- oder Fehlechos oder Interferenzen zwischen den anderen Fahrzeugen "untergegangen" sein und somit die gefährliche Annäherung durch den Posten Radar unbemerkt geblieben ist. Schaut dann der Ausguck noch woanders hin, rummst es schnell.
Wie einfach so ein großes Schiff im Radar "übersehen" werden kann, zeigt z.B. die Kollision der Hanjin Gothenburg 2007.
Das gleiche Szenario kann so aber auch auf den Containerdampfer zutreffen.

Wir können noch soviel spekulieren, Gewißheit werden erst die amtlichen Untersuchungsberichte des JTSB und der USCG liefern.

[Meltion]

Der Nekromant ruft, der Thread antwortet...

Anscheinend hat die USN da ein tiefer sitzendes Problem: Zerstörer vs Zivilschiff, die 2.:

http://www.tagesschau.de/ausland/kollision-zerstoerer-101.html

[ColonelPete]

Das Gefuehl habe ich auch.

Bei der Menge an Schiffen in der Gegend gibt es dennoch sehr selten Zusammenstoesse.

Und jetzt innherhalb von kurzer Zeit zwei schwere Kollisionen mit US Navy Beteiligung....

[Meltion]

Evtl. testen die eine neue automatische Steuerungssoftware auf ihren Zerstörern, und die hat so Ihre Probleme? Wäre jetzt meine erste Idee.

Bei den selbstfahrenden Autos hats ja auch immer mal noch Aussetzer...

[Shugal_1]

Bestimmt dachten die der unglaublich schnelle und wendige Tanker kann doch ausweichen... , sind ja schließlich von der USN...

[ElDefunes]

Vielleicht ist das US Militär aber auch langsam an einem Punkt wo die Belastung zuviel, Standards zusehr gesenkt, Ausbildung zuviel beschnitten wird.

Seit über 15 Jahren fahren die Amis volles Rohr. Alles an Reservisten und Nationalgarde eingebunden was irgendwie geht.

Und nun heizt Trump auch noch weiter nach.

 

Man siehts ja an der Bundeswehr. Die hat keine 4000 Soldaten im Auslandseinsatz und ist hoffungslos überlastet. Material und Menschen total verschließen.

Und das ist ein kleiner Bruchteil von dem was die Amerikaner machen.

[Fichtenmoped]

Oder die Zustände auf dem WoWS-Server bilden die Realität nach! 

[Meltion]

Hmm.. Ob dann die USN in Zukunft Pink Camouflage einführt???

[HonnisHeld]

... der Tanker wollte ja noch weg...

[Meltion]

Und 4,9kn spricht für Bremsmanöver... Er hat also eindeutig reagiert. Wobei das Loch auf Backbord ist beim Zerstörer, und von der Form her recht exakt im 90°-Winkel