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Picafort

Aufgedeckt! - Im Spannungsfeld zwischen "Skill" und "Winrate"

128 comments in this topic

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[CATS]
Beta Tester
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Hallo allerseits,

 

folgende Hypothesen haben sich mittlerweile in der Welt der Siegeserforschung weitestgehend durchgesetzt:

 

1) Etwa 35% aller Spiele verliert man, egal was man macht.

2) Etwa 35% aller Spiele gewinnt man, egal was man macht.

3) Die verbleibenden 30% beeinflusst man selbst.

 

Erläuterungen:

Diese Zahlen sind geschätzt, vielleicht ist 32% richtiger, vielleicht auch 37%. Das spielt aber fürs Prinzip keine Rolle.

Sie beziehen sich auf einen "normalen" Solo-Spieler, der eine große Varianz in Tierstufen und Techtrees spielt.

Absolute Experten, die vorwiegend nur ein Schiff bewegen, hauptsächlich im Lowtier-Bereich, sind ausgenommen.

 

Zu 1):

Selbst die absolut besten Spieler erreichen nur Solo Winrates von ca. 65%. Warum? Manchmal gibt es Spiele, die

können einfach nicht gewonnen werden. Selbst wenn man persönlich hervorragend abschneidet, wird man am

Ergebnis (Niederlage) nichts ändern können.

 

Zu 2):

Andererseits gibt es sehr viele Spiele, in denen das eigene Team derartig drückend überlegen ist, dass der eigene

Beitrag dazu kaum oder sogar gar nicht ins Gewicht fällt. Ein krasses Beispiel, das sicher jeder schon erlebt hat: Man

kassiert eine Detonation mit der ersten Salve, die einen trifft. Einfluss aufs Spiel quasi Null, das eigene Team gewinnt

aber trotzdem. Der Beleg hierfür fällt auch leicht: Selbst Bots oder richtig miese Spieler haben selten Winrates unterhalb

von 35%. Obwohl ihr Beitrag nahezu oder sogar gleich Null ist, gewinnen sie 35 von 100 Spielen, in denen sie einfach

hart "durchgezogen" werden.

 

Zu 3):

Der dritte ist der entscheidende Punkt: Nach unserer Rechnung verliert man 35% sowieso, man gewinnt 35% sowieso.

Bleiben 30% der Spiele, bei denen man selber das Zünglein an der Waage ist: Spielt man selbst gut, wird es ein Sieg,

trifft man zu viele falsche Entscheidungen, verliert man. Diese 30% der Spiele machen den entscheidenden Unterschied

aus. Ein sehr guter Spieler wird die deutliche Mehrzahl dieser Spiele zum Sieg beeinflußen können und weit über 50%

Siegrate haben, ein schlechter Spieler verkackt es regelmäßig und kommt ergo auf einen Wert unter 50%.

 

Schlussfolgerung:

Die Differenz der eigenen Winrate zum Wert "50%" gibt also direkt an, wie gut oder schlecht man ist.

 

Gegenargumente:

1) "Aber mein Team ist soooo schlecht! Darum verliere ich!!"

Ja, stimmt. In 35% aller Spiele ist das tatsächlich so. Dein Team ist unterirdisch. Der CV versucht den gegnerischen CV

zu snipern, deine DDs smoken sich bei B2 ein und ignorieren die Caps, deine Schlachtschiffe sehen ihre Aufgabe darin,

dem CV bei J10 Flakdeckung zu geben. Kommt vor.

Aber: Sowas kommt nur in n% aller Fälle vor. In weiteren n% aller Fälle verläuft das Match genau andersrum, nämlich

zu deinen Gunsten. Dass du also 43% Winrate hast, liegt nicht am Team, sondern an dir. (Siehe Punkt 3.)

 

2) "Das Matchmaking ist total gegen mich! Unser Team ist benachteiligt! Darum verliere ich!"

Ja, stimmt. Kommt häufig vor, dass der MM trollololol sagt. Bei hinreichend hoher Anzahl von Spielen sagt er das aber

auch genauso oft zur Gegenseite. Dass du also 43% Winrate hast, liegt nicht am MM, sondern an dir.

 

3) "RNG ist einfach eine Sau und ich habe nuuuuuuuuuur Pech! Darum verliere ich!"

Ja, stimmt. Kommt vor, dass die Streuung deines Schlachtschiffs bei der spielentscheidenden Salve sagt: Nöö!

Kommt vor, dass dein Divebomber einfach nicht trifft. Kommt vor, dass ein Random Spotter Plane deine Torps

aufdeckt und die gegnerische Yamato deshalb ausweichen kann. Bei hinreichend hoher Anzahl von Spielen

sagt RNG aber genauso oft "Nööö" zum Gegner. Diese Fälle bleiben nur nicht im Gedächtnis, weil das eigene

Glück in der eigenen Wahrnehmung ja gern als "Skill" interpretiert wird. Dass du also 43% Winrate hast, liegt

nicht am RNG, sondern an dir.

 

4) "Die Winrate sagt NULL über meine Qualität als Spieler aus! Nur weil ich 43% habe, bin ich nicht schlecht!"

Doch, bist du. Du gewinnst zu wenige der knappen Spiele, du triffst zu viele falsche Entscheidungen oder du

hast zu viele Defizite in bestimmten Wissensbereichen.

 

tl;dr:

Die Solo Winrate steht bei hinreichend hoher Anzahl Spiele in direkter Relation zur Qualität eines Spielers.

Wer etwas anderes sagt, benutzt faule Ausreden und sollte besser mal an sich selbst arbeiten und nicht so viel

rumheulen, das ist nämlich peinlich.

 

aber... aber... die cheaten doch alle....
  • Cool 1

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[CN_]
Beta Tester
5,296 posts
16,183 battles

Schuldigung, aber das muss sein:

Spielerskill ~ auf lange Sicht WR

 

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Beta Tester, Players, In AlfaTesters
11,791 posts
6,956 battles

Ich bin für das alte Alpha und Beta MM

Das war +-3 und das haben auch Leute geschafft,sich der Herausforderung gestellt und sich hochgegrindet.

Ergebnis->mehr Threads im Forum die im Anfang des Threads einen Tsumani der Tränen entsprechen

Ergo mehr Belustigung:popcorn:

Edited by _Soviet_Bear_
  • Cool 2

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[CN_]
Beta Tester
5,296 posts
16,183 battles

Ich bin für das alte Alpha und Beta MM

Nö, weil Spielspaß mir wichtiger ist als Forenspaß.

  • Cool 6

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Beta Tester, Players, In AlfaTesters
11,791 posts
6,956 battles

Nö, weil Spielspaß mir wichtiger ist als Forenspaß.

 

War als Sarkasmus gedacht damit die Leute mal sehen das ihnen WG schon den Hintern pudert mit +-2

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[UCORP]
Players
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33,100 battles

Langeweile?  

Schön beschrieben, aber diejenigen die du ansprichst werden es nicht verstehen wollen/können.

 

Sti:honoring:  

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Beta Tester
2,688 posts
8,376 battles

Alter Pica...

 

Du kannst doch hier nicht mit Gegenargumenten kommen !

 

Das verwirrt den durchschnittlichen Random-Aluhutträger doch  :trollface:

 

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Players
235 posts
716 battles

Ich bin für das alte Alpha und Beta MM

Das war +-3 und das haben auch Leute geschafft,sich der Herausforderung gestellt und sich hochgegrindet.

Ergebnis->mehr Threads im Forum die im Anfang des Threads einen Tsumani der Tränen entsprechen

Ergo mehr Belustigung:popcorn:

 

Na komm. Wenn man 4 oder 5 mal hintereinander mit ner Kawachi in Tier 6 gelandet war, ist sogar der geduldigste Spieler fast in Tränen ausgebrochen.

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Beta Tester, Players, In AlfaTesters
11,791 posts
6,956 battles

 

Na komm. Wenn man 4 oder 5 mal hintereinander mit ner Kawachi in Tier 6 gelandet war, ist sogar der geduldigste Spieler fast in Tränen ausgebrochen.

 

Das war wenigstens noch spannend.:D

Heute wird die Tirpitz gekauft mit 120 Standardgefechten.Die wird dann mit 500 Dublonen auf 3 Skill gedrimmt.Dann geht es mit null Spielerfahrung ins Tier X.Weil böses MM das so matcht.

Mit den Free XP davon gibt es erstmal nen Tier X mit noch weniger Spielerfahrung.

 

Und dann geht es los.

Frusttherapie quillt über

WG ist Schuld

MM-+2 doof

Coop Bots OP

HE OP

lässt sich beliebig fortführen

 

Selbsterkenntnis?Warum ich bin der Held vom Zuckerfeld

Selbstreflektion?Warum die anderen sind doch Schuld

 

Und es wird immer schlimmer siehe die letzten Wochen im Forum

Edited by _Soviet_Bear_
  • Cool 5

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[TEU]
Weekend Tester, In AlfaTesters
401 posts
6,699 battles

Der Thread müsste sticky sein.

 

Ist nur die Frage, ob jemand den Thread zum Anheften bei den Mods gemeldet hat. Mehr nicht. Die Mods sind da gar nicht so, wenn es um sinnvolle Threads geht.

 

Nebenbei ist die Erkenntnis dieses Threads so alt, dass sie aus dem WoT-Forum der Beta-Phase stammen könnte. Nur leider hat sich diese Erkenntnis nie durchgesetzt. Es wäre einfach zu viel Selbstreflexion nötig.

Edited by JTRabbit
  • Cool 2

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Players
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6,686 battles

Ich mein genau diese Formulierungen schon ein paar mal gelesen zu haben.

 

Aber ein Gegenargument habe ich dann doch.

In einem System, in dem es bessere und schlechtere Spieler gibt, sind die guten Spieler Schuld daran, dass die schlechteren öfters verlieren. Also kann ich garnicht Schuld sein, sondern die pösen Unicums die mich immer verhauen. :P

 

Im ernst, die WR von Spielern hat zwar eine gewisse Aussagekraft, wie "gut" dieser im vergleich zum Rest der Spieler ist, aber auch sie ist nicht vor Manipulation sicher. Daher halte ich die WR des Spielers für einzelne Schiffe für viel Aussagekräftiger. Zumal in der Gesamt WR halt auch Lehrzeiten mit drinnen stecken. (Bei Schiffen leider auch) Je länger die Lehrzeiten waren, umso mehr hängen diese einem auch nach. Hinzu kommen noch Dinge wie Schiffsgrind etc.

Um einmal ein Beispiel zu nehmen. Mit meiner Haku komme ich über eine WR von 60% mit vielen anderen Schiffen kratze ich noch nicht an den 50%. Würde ich nun meine Stats pushen wollen, würde ich einfach Haku fahren bis meine Gesamt WR auf 60% ist. Sobald ich aber andere Schiffe fahre, würde diese wieder fallen.

Mit meinen Lieblingschiffen strebe ich daher eine WR von 50% an. Auch wenn ich da noch viel üben muss.

 

Im Endeffekt ist es aber nicht Wichtig ob ein Spieler eine WR von 35% oder 65% hat. Entscheidend ist das Nivau dazwischen. Würde man die jetzige Spielerschaft in Einzelne Gruppen aufteilen und diese Gruppen gegeneinander antreten lassen, würden sich innerhalb dieser Gruppen ähnliche Verhältnisse ergeben. Nur wäre das Skillgap innerhalb einer Gruppe weitaus geringer.

  • Cool 2

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[BAZI]
Beta Tester
6,171 posts
10,676 battles

 

Hallo allerseits,

 

folgende Hypothesen haben sich mittlerweile in der Welt der Siegeserforschung weitestgehend durchgesetzt:

 

1) Etwa 35% aller Spiele verliert man, egal was man macht.

2) Etwa 35% aller Spiele gewinnt man, egal was man macht.

3) Die verbleibenden 30% beeinflusst man selbst.

 

Erläuterungen:

Diese Zahlen sind geschätzt, vielleicht ist 32% richtiger, vielleicht auch 37%. Das spielt aber fürs Prinzip keine Rolle.

Sie beziehen sich auf einen "normalen" Solo-Spieler, der eine große Varianz in Tierstufen und Techtrees spielt.

Absolute Experten, die vorwiegend nur ein Schiff bewegen, hauptsächlich im Lowtier-Bereich, sind ausgenommen.

 

Zu 1):

Selbst die absolut besten Spieler erreichen nur Solo Winrates von ca. 65%. Warum? Manchmal gibt es Spiele, die

können einfach nicht gewonnen werden. Selbst wenn man persönlich hervorragend abschneidet, wird man am

Ergebnis (Niederlage) nichts ändern können.

 

Zu 2):

Andererseits gibt es sehr viele Spiele, in denen das eigene Team derartig drückend überlegen ist, dass der eigene

Beitrag dazu kaum oder sogar gar nicht ins Gewicht fällt. Ein krasses Beispiel, das sicher jeder schon erlebt hat: Man

kassiert eine Detonation mit der ersten Salve, die einen trifft. Einfluss aufs Spiel quasi Null, das eigene Team gewinnt

aber trotzdem. Der Beleg hierfür fällt auch leicht: Selbst Bots oder richtig miese Spieler haben selten Winrates unterhalb

von 35%. Obwohl ihr Beitrag nahezu oder sogar gleich Null ist, gewinnen sie 35 von 100 Spielen, in denen sie einfach

hart "durchgezogen" werden.

 

Zu 3):

Der dritte ist der entscheidende Punkt: Nach unserer Rechnung verliert man 35% sowieso, man gewinnt 35% sowieso.

Bleiben 30% der Spiele, bei denen man selber das Zünglein an der Waage ist: Spielt man selbst gut, wird es ein Sieg,

trifft man zu viele falsche Entscheidungen, verliert man. Diese 30% der Spiele machen den entscheidenden Unterschied

aus. Ein sehr guter Spieler wird die deutliche Mehrzahl dieser Spiele zum Sieg beeinflußen können und weit über 50%

Siegrate haben, ein schlechter Spieler verkackt es regelmäßig und kommt ergo auf einen Wert unter 50%.

 

Schlussfolgerung:

Die Differenz der eigenen Winrate zum Wert "50%" gibt also direkt an, wie gut oder schlecht man ist.

 

Gegenargumente:

1) "Aber mein Team ist soooo schlecht! Darum verliere ich!!"

Ja, stimmt. In 35% aller Spiele ist das tatsächlich so. Dein Team ist unterirdisch. Der CV versucht den gegnerischen CV

zu snipern, deine DDs smoken sich bei B2 ein und ignorieren die Caps, deine Schlachtschiffe sehen ihre Aufgabe darin,

dem CV bei J10 Flakdeckung zu geben. Kommt vor.

Aber: Sowas kommt nur in n% aller Fälle vor. In weiteren n% aller Fälle verläuft das Match genau andersrum, nämlich

zu deinen Gunsten. Dass du also 43% Winrate hast, liegt nicht am Team, sondern an dir. (Siehe Punkt 3.)

 

2) "Das Matchmaking ist total gegen mich! Unser Team ist benachteiligt! Darum verliere ich!"

Ja, stimmt. Kommt häufig vor, dass der MM trollololol sagt. Bei hinreichend hoher Anzahl von Spielen sagt er das aber

auch genauso oft zur Gegenseite. Dass du also 43% Winrate hast, liegt nicht am MM, sondern an dir.

 

3) "RNG ist einfach eine Sau und ich habe nuuuuuuuuuur Pech! Darum verliere ich!"

Ja, stimmt. Kommt vor, dass die Streuung deines Schlachtschiffs bei der spielentscheidenden Salve sagt: Nöö!

Kommt vor, dass dein Divebomber einfach nicht trifft. Kommt vor, dass ein Random Spotter Plane deine Torps

aufdeckt und die gegnerische Yamato deshalb ausweichen kann. Bei hinreichend hoher Anzahl von Spielen

sagt RNG aber genauso oft "Nööö" zum Gegner. Diese Fälle bleiben nur nicht im Gedächtnis, weil das eigene

Glück in der eigenen Wahrnehmung ja gern als "Skill" interpretiert wird. Dass du also 43% Winrate hast, liegt

nicht am RNG, sondern an dir.

 

4) "Die Winrate sagt NULL über meine Qualität als Spieler aus! Nur weil ich 43% habe, bin ich nicht schlecht!"

Doch, bist du. Du gewinnst zu wenige der knappen Spiele, du triffst zu viele falsche Entscheidungen oder du

hast zu viele Defizite in bestimmten Wissensbereichen.

 

tl;dr:

Die Solo Winrate steht bei hinreichend hoher Anzahl Spiele in direkter Relation zur Qualität eines Spielers.

Wer etwas anderes sagt, benutzt faule Ausreden und sollte besser mal an sich selbst arbeiten und nicht so viel

rumheulen, das ist nämlich peinlich.

 

Du solltest noch erwähnen, dass je Divisionspartner noch mal +/-10% WR dazu kommt/abgezogen wird. Je nach Skill der Division, gewählten Schiffen und Chemie schwankt das etwas. 

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[HARF]
Beta Tester
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8,654 battles

Ich mein genau diese Formulierungen schon ein paar mal gelesen zu haben.

 

Die Idee ist nicht neu, die Formulierungen sicher schon, hab das heute erst geschrieben ^^

 

 

Im ernst, die WR von Spielern hat zwar eine gewisse Aussagekraft, wie "gut" dieser im vergleich zum Rest der Spieler ist, aber auch sie ist nicht vor Manipulation sicher.

 

WR ist manipulierbar, klar, sowas fällt bei der genaueren Betrachtung der Stats aber meist auf. Und als ersten Anhaltspunkt taugt sie mal sicher.

 

Du solltest noch erwähnen, dass je Divisionspartner noch mal +/-10% WR dazu kommt/abgezogen wird. Je nach Skill der Division, gewählten Schiffen und Chemie schwankt das etwas. 

 

Ich bezog mich ja explizit auf die Solo-Winrate. Divisionen sind wieder ein ganz neues Feld.

 

 

Nebenbei ist die Erkenntnis dieses Threads so alt, dass sie aus dem WoT-Forum der Beta-Phase stammen könnte. Nur leider hat sich diese Erkenntnis nie durchgesetzt. Es wäre einfach zu viel Selbstreflexion nötig.

 

Genau daher stammt die Idee auch. ^^ Aber leider wird die Thematik in diesem Forum hier ja ständig wieder aktuell.

 

gut geschrieben Pica

sauber analysiert (wenn es denn von dir stammt) :honoring:

 

Wie gesagt, die Grundidee gibt's schon lange. Habe es nur mal zusammengefasst.

 

 

aber... aber... die cheaten doch alle....

 

Ups, richtig. "Alle cheaten außer Mutti" - das ist tatsächlich noch ein Gegenargument.

Antwort: "Nein, tun sie nicht. Brauchen sie nämlich gar nicht gegen dich."

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Players
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4,099 battles

...

Ich bezog mich ja explizit auf die Solo-Winrate. Divisionen sind wieder ein ganz neues Feld.

...

 

Ich würde fast behaupten die 30% die man selbst beeinflusst, in dem Fall die Division, vergrößern sich dabei nur sowohl ins Positive als auch ins Negative. :hiding:

 

Edited by Notoniix

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Beta Tester, Players, In AlfaTesters
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6,956 battles

Du solltest noch erwähnen, dass je Divisionspartner noch mal +/-10% WR dazu kommt/abgezogen wird. Je nach Skill der Division, gewählten Schiffen und Chemie schwankt das etwas. 

 

Da müsstest du aber bei Mister Tirpbots und Mister Event 1 Skill Bismarck aber auch 10% abziehen.

Wie oft "schenken" Divisionen genau solchen Leuten den Sieg die nach 3 Minuten sich selber aus dem Gefecht klatschen?

Ich behaupte sogar das genau durch solche Divisionen manchmal zu vielen Leuten ihre WR mitgepusht wird die überhaupt nichts im Gefecht beitragen.

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[UCORP]
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1) Etwa 35% aller Spiele verliert man, egal was man macht.

2) Etwa 35% aller Spiele gewinnt man, egal was man macht.

3) Die verbleibenden 30% beeinflusst man selbst.

 

Kann man dies auf alle Stufen beziehen?  

 

Ich würde mal behaupten das man in 5 - 7 mehr Einfluss nehmen kann als in 8 - 10, aus Sicht eines Solospielers.

 

Im High Tier sind gefühlt mehr Moorhühner vorhanden somit ist die Chance das Spiel zu verlieren/gewinnen egal was man macht doch größer? :hmm:

 

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31,759 battles

 

Kann man dies auf alle Stufen beziehen?  

 

Ich würde mal behaupten das man in 5 - 7 mehr Einfluss nehmen kann als in 8 - 10, aus Sicht eines Solospielers.

 

 

Dem würde ich zustimmen. Zumindest ist es bei mir so :hiding:

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[GONLY]
Beta Tester
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Langeweile?  

Schön beschrieben, aber diejenigen die du ansprichst werden es nicht verstehen wollen/können.

 

Sti:honoring:  

Wenn du es verstehst ist schon viel gewonnen :)

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[UCORP]
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33,100 battles

Wenn du es verstehst ist schon viel gewonnen :)

 

992b15.jpg

 

 

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[LEOND]
Beta Tester
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Ich kann nur (wieder mal) darum bitten, dass irgend ein kompetenter ITler die "Solo PvP W/R Tier 5-8" aus der WoWs API extrahiert. Das ist mMn das eindeutigste (wenn auch immer noch nicht perfekte) Kurz-Kriterium, um die spielerische Leitungsfähigkeit zu bewerten.

 

Garantiert Top Tier zu sein oder max. mit -1 unterwegs zu sein (1-4 und 9) verfälschen die Aussage durchaus. (Randnotiz: In WoT war mal +4 die Regel, auf dieses Spiel übertragen musste sich also eine Fuso mit einer Yamato messen.) Und Divisionen sind zwar typischerweise qualitativ homogen und verstärken den positiven oder negativen Effekt, aber genauso gut können zwei Auberginen eine Tomate durchziehen und viel besser erscheinen lassen.

  • Cool 1

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1) Etwa 35% aller Spiele verliert man, egal was man macht.

2) Etwa 35% aller Spiele gewinnt man, egal was man macht.

3) Die verbleibenden 30% beeinflusst man selbst.

 

Komisch - meine Theorie war bisher immer (unter der Annahme dass man nur allein in 12er-Teams spielt):

 

11/12tel oder ~91,66 % der Spiele gewinnt oder verliert man

1/12tel oder ~8,33 % der Spiele kann man selbst beeinflussen

 

Daraus folgt ein Winrate-Bereich von ~41,66 % bis ~58,33 %.

Da meine Winrate bei ~55,67 % liegt, bin ich schon ein ganz schön toller Hecht... :teethhappy:

 

 

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