Comparatif Richelieu / Bismarck

[Cpt_Puma]

Et au fond, c'est le HMS Valiant, classe Queen Elizabeth (sistership Warspite).

[Thiebodov]

Merci Messieurs pour ces précisions d'identification et pour ces développements très intéressants !

 

[Makoniel]

Hmmm...

 

Je vais juste poster ça là
http://www.combinedfleet.com/baddest.htm
 

Ce site, je le connais depuis 3 ans. Joli pompage, monsieur le rédacteur de Guerres et Histoire! 

 

(d'ailleurs, toutes les explications (parfois fallacieuses) des différentes notations et leur pourquoi sur les points sensibles, sont expliquées sur le site.)

 

[Orontess]

Pour les munitions AA, faut pas non plus oublier les balles traçantes et/ou incendiaire : le bois et le toile ça brule quand même mieux que la ferraille . Mes bon les allemands sont pas français (lol), ils ont pas le don de l'improvisation.

[LastButterfly]

Hmmm...

 

Je vais juste poster ça là

http://www.combinedfleet.com/baddest.htm

 

Ce site, je le connais depuis 3 ans. Joli pompage, monsieur le rédacteur de Guerres et Histoire! 

 

(d'ailleurs, toutes les explications (parfois fallacieuses) des différentes notations et leur pourquoi sur les points sensibles, sont expliquées sur le site.)

 

 

"The Italian 15"/50 was an enormously potent weapon from a raw power perspective, but it sacrificed a lot in order to achieve that performance, and had decidedly inferior shells. I should note, though, that I am still investigating this particular gun and her shells in more detail; the information available on her shells is rather spotty"

 

Voila ! La j'accepte. La d'un seul coup ça passe beaucoup mieux.

[Starofsea]

http://www.navweaps.com/Weapons/WNIT_15-50_m1934.php 

 

 

Un autre gros problème du 381/50 c'était que ses obus étaient leeeeeeeeeents, leur krupp était super elevé et ils ralentissaient énormément... 

[LastButterfly]

http://www.navweaps.com/Weapons/WNIT_15-50_m1934.php 

 

 

Un autre gros problème du 381/50 c'était que ses obus étaient leeeeeeeeeents, leur krupp était super elevé et ils ralentissaient énormément... 

 

Ah j'ai jamais dit le contraire, mais entre la pen absolument incroyable, la range exceptionnel, la rotation des mounts,..

Et puis au final, si tu compare à Yamato, la vélocité à l'impact à même distance, c'est Littorio qui gagne. Sans compter qu'elle elle atteignait sa range maximal avec 36° d'élévation et Yamato à 50° alors va comparer les arcs aussi...

Nan, vraiment, à part leur durée de vie pourrie, le reload au fond des chaussettes et la précision (même si la précision c'était pas la faute des canons vu qu'ils étaient excellents avec les obus "améliorés" de test comme le pinte si bien Di Sciullo) c'est difficile de leur trouver d'autre défaut

[SyberriaVI]

 

Ah j'ai jamais dit le contraire, mais entre la pen absolument incroyable, la range exceptionnel, la rotation des mounts,..

Et puis au final, si tu compare à Yamato, la vélocité à l'impact à même distance, c'est Littorio qui gagne. Sans compter qu'elle elle atteignait sa range maximal avec 36° d'élévation et Yamato à 50° alors va comparer les arcs aussi...

Nan, vraiment, à part leur durée de vie pourrie, le reload au fond des chaussettes et la précision (même si la précision c'était pas la faute des canons vu qu'ils étaient excellents avec les obus "améliorés" de test comme le pinte si bien Di Sciullo) c'est difficile de leur trouver d'autre défaut

 

Bah ils on déja de gros défauts donc y'a pas vraiment besoin d'aller en cherché plus ^^' 

 

Si non j'ai peut être une (autre) explication pour l'absence du Vangard dans l'étude: il n'étais pas opérationnel pendant la second guerre mondial.

Et comme l'étude de base ne semble prendre en compte que des cuirassé qui étais opérationnel entre 39-45 sa me semble être la raison de l'absence de cette étude.

[LastButterfly]

Bah ils on déja de gros défauts donc y'a pas vraiment besoin d'aller en cherché plus ^^' 

 

La durée de vie c'est plus un défaut technique qu'un défaut qui va te faire suer en plein combat. Littorio devait changer ses canons tous les 110 tirs, Yamato tous les 200, la différence est énorme mais c'est rare en combat de tirer 100 fois de suite, surtout avec le reload bas qu'elle avait Litto.

Et la précision encore une fois c'était pas les canons en eux mêmes. C'est comme les 90/53 les mecs arrêtent pas de dire que les obus se désintégraient avant d'arriver en haut et que donc ça servait à rien, c'était un problème de munition et qui a été corrigé quand ils ont apporté les munitions améliorées. De même pour Littorio, dans leur peak de performance, les canons avaient une précision parfaitement dans la norme, voir même bonne... et à longue distance !

Leur seul vrai défaut c'était la RoF qui là était juste méga lente (45s de reload environ... Je crois). Mais bon, aussi gros que ce soit, c'est un défaut qui contrebalance :

-la meilleure range

-le meilleur arc de tir

-la deuxième meilleur pen

-une des meilleurs vélocité

-la meilleure rotation

... Perso je pense que ça va. C'est comme si on allait dire que les canons de Yamato étaient pourris et inefficaces parce qu'ils tournaient plus lentement que Littorio ne recharge.

[SyberriaVI]

Pour la précision, de mon point de vue (et de pas mal d'autre personnes il me semble) si un système d'arme ne tir pas là ou tu a visé ( même avec une marge), que se soit a cause des canons, des obus ou des systèmes de visée ou des mec qui manipule le tout, beh ça reste un système d'arme défectueux.

 

Apres la duré de vie, faut voire ce que définis derrière ça.

Si ton navire est opérationnel pendant 75 ans mais que ça carrière est remplis de pannes graves, meh c'est pas top.

Mais si ton navire n'a que 20ans de duré de vie mais qu'il n'y a que quelque incidents bénins sans réél impacte sur le fonctionnement global du navire, c'est un bon navire.

 

Sof que techniquement le 1er navire avec 75ans de duré de vie est mieux car il dure 50 ans de plus que le 2em... mais bon...

 

Bref pour moi la "durée de vie d'un navire" c'est un poil floue dit comme ça, il faudrait avoir la fiabilité avec et en effet en bataille n'as pas de réél impacte (sof si la fiabilité est vraiment mauvaise) 

 

 

[LastButterfly]

Pour la précision, de mon point de vue (et de pas mal d'autre personnes il me semble) si un système d'arme ne tir pas là ou tu a visé ( même avec une marge), que se soit a cause des canons, des obus ou des systèmes de visée ou des mec qui manipule le tout, beh ça reste un système d'arme défectueux.

 

Apres la duré de vie, faut voire ce que définis derrière ça.

Si ton navire est opérationnel pendant 75 ans mais que ça carrière est remplis de pannes graves, meh c'est pas top.

Mais si ton navire n'a que 20ans de duré de vie mais qu'il n'y a que quelque incidents bénins sans réél impacte sur le fonctionnement global du navire, c'est un bon navire.

 

Sof que techniquement le 1er navire avec 75ans de duré de vie est mieux car il dure 50 ans de plus que le 2em... mais bon...

 

Bref pour moi la "durée de vie d'un navire" c'est un poil floue dit comme ça, il faudrait avoir la fiabilité avec et en effet en bataille n'as pas de réél impacte (sof si la fiabilité est vraiment mauvaise) 

 

 

 

Durée de vie des canons, pas du navire.

La durée de vie des canons est compté en nombre de coup tirés.

 

Quant à la précision soit mais du coup imagine  : 

A sa sortie le canon était très imprécis. 5 ans après sa mise en service ont remplace ses munitions par des obus amélioré et sa précision devient bonne.

Quel moment tu prends pour le comparatif ? Moi je prend le peak technologique de tout le monde pasque c'est ça qui nous intéresse. Et du coup je considère Littorio avec ses obus améliorés et donc une précision plus que correcte.

[Crabe_Abitbol]

Pic or didn't happen.

 

One.does.not.simply.touch.the.Richelieu.

 

avec la Home Fleet dans le Nord :

http://www.iwm.org.uk/collections/item/object/205153331

http://www.iwm.org.uk/collections/item/object/205154058

http://www.iwm.org.uk/collections/item/object/205154060

 

dans l'Océan Indien :

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:The_Royal_Navy_during_the_Second_World_War_A23483.jpg

http://www.armouredcarriers.com/british-eastern-fleet-royal-navy-operations-in-the-indian-ocean/'>http://www.armouredcarriers.com/british-eastern-fleet-royal-navy-operations-in-the-indian-ocean/
(plein de choses sur les CV de la RN sur ce site : http://www.armouredcarriers.com/ )

http://secondbysecondworldwar.com/?attachment_id=4857

http://lex-for-lexington.tumblr.com/post/133272547932/battleship-richelieu-firing-on-japanese-positions

 

tout ça pour dire : "Richelieu, WG, please, when ?!?"

[SyberriaVI]

 

Durée de vie des canons, pas du navire.

La durée de vie des canons est compté en nombre de coup tirés.

 

Quant à la précision soit mais du coup imagine  : 

A sa sortie le canon était très imprécis. 5 ans après sa mise en service ont remplace ses munitions par des obus amélioré et sa précision devient bonne.

Quel moment tu prends pour le comparatif ? Moi je prend le peak technologique de tout le monde pasque c'est ça qui nous intéresse. Et du coup je considère Littorio avec ses obus améliorés et donc une précision plus que correcte.

 

Tu sait j'ai rien contre les Littorio ^^ part contre j'ai l'impression que l'étude (que j'ai survolé je l'avoue, la présentation est affreuse et j'avais la flemme de traduire l'anglais) n'est pas vraiment objective ^^'

 

Apres je suis d'accord avec qu'il faudrait évaluer les performance d'un navire quand il est meilleur de ses capacité et donc avec les obus nex gen, mais si l'auteur de ce comparatif a décider que non...

Il me semble que l'on ne sait rien du comment l'auteur a évaluer chaque navire (on a un barème détailler certes mais vue que l'auteur n'étais pas sur chaque navire différents ( en même temps certains sont au fond de l'eau et d'autre sont devenue des porte clef  et autre produit recycler :s) pour faire des test comparatif dans les même conditions) du coup il peut un peut faire dire ce qu'il veut au donné qu'il a récup et orienté son étude comparative dans le sens qu'il veut ( a savoir un pros américains bien prononcé même si les 2 classes de navire présenté sont très performante de manière objective)

[Orontess]

 

One.does.not.simply.touch.the.Richelieu.

 

avec la Home Fleet dans le Nord :

http://www.iwm.org.uk/collections/item/object/205153331

http://www.iwm.org.uk/collections/item/object/205154058

http://www.iwm.org.uk/collections/item/object/205154060

 

dans l'Océan Indien :

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:The_Royal_Navy_during_the_Second_World_War_A23483.jpg

http://www.armouredcarriers.com/british-eastern-fleet-royal-navy-operations-in-the-indian-ocean/'>http://www.armouredcarriers.com/british-eastern-fleet-royal-navy-operations-in-the-indian-ocean/
(plein de choses sur les CV de la RN sur ce site : http://www.armouredcarriers.com/ )

http://secondbysecondworldwar.com/?attachment_id=4857

http://lex-for-lexington.tumblr.com/post/133272547932/battleship-richelieu-firing-on-japanese-positions

 

tout ça pour dire : "Richelieu, WG, please, when ?!?"

 

Soit pas si pressé, le Jean Bart sera un premium (casis-sur), donc le Richelieu subira le probablement le même sort que la galinette : nerfé à mort pour cause de premium

[LastButterfly]

 

Tu sait j'ai rien contre les Littorio ^^ part contre j'ai l'impression que l'étude (que j'ai survolé je l'avoue, la présentation est affreuse et j'avais la flemme de traduire l'anglais) n'est pas vraiment objective ^^'

 

Apres je suis d'accord avec qu'il faudrait évaluer les performance d'un navire quand il est meilleur de ses capacité et donc avec les obus nex gen, mais si l'auteur de ce comparatif a décider que non...

Il me semble que l'on ne sait rien du comment l'auteur a évaluer chaque navire (on a un barème détailler certes mais vue que l'auteur n'étais pas sur chaque navire différents ( en même temps certains sont au fond de l'eau et d'autre sont devenue des porte clef  et autre produit recycler :s) pour faire des test comparatif dans les même conditions) du coup il peut un peut faire dire ce qu'il veut au donné qu'il a récup et orienté son étude comparative dans le sens qu'il veut ( a savoir un pros américains bien prononcé même si les 2 classes de navire présenté sont très performante de manière objective)

 

Ah mais pour ou contre tu fais comme tu veux. Mais moi je les défend quoi qu'il arrive parce qu'ils le méritent ^^.

L'étude déjà c'est difficile d'être objectif sans prendre en compte le facteur temps en premier étant donné qu'on a presque 6/7 ans d'écart entre les navires choisis, en plus du fait qu'ils étaient pas fait pour les mêmes opérations et pas les mêmes conditions... Ce sont beaucoup de facteur pas pris en compte et qui foirent beaucoup de chose, par exemple, Plugliese, bah en effet, en 41, c'était complètement dépassé. Mais en 34, c'était un bon design qui était performant comparé aux autres malgré ses défauts.

L'étude est partiellement objective dans le sens où l'auteur met tous ces navires dans une piscine et essaye de déterminer le grand vainqueur en considérant les performances à la sortie. Il ignore juste beaucoup de facteurs qui devraient lourdement pondérer les notes. Ajoutez à cela des légers écarts dû à l'opinion personnelles, exacerbés par l'absence de pondération, et on se retrouve avec une étude au final qui veut pas dire grand chose.

[effeji]

Non mais de toute façon à la base, ce genre d'études c'est complètement debile et juste bon à faire vendre. Comparer pour mettre en exergue les différences et évolutions, d'accord, mais pour aboutir à un classement inutile ..

 

[Orontess]

 

Ah mais pour ou contre tu fais comme tu veux. Mais moi je les défend quoi qu'il arrive parce qu'ils le méritent ^^.

L'étude déjà c'est difficile d'être objectif sans prendre en compte le facteur temps en premier étant donné qu'on a presque 6/7 ans d'écart entre les navires choisis, en plus du fait qu'ils étaient pas fait pour les mêmes opérations et pas les mêmes conditions... Ce sont beaucoup de facteur pas pris en compte et qui foirent beaucoup de chose, par exemple, Plugliese, bah en effet, en 41, c'était complètement dépassé. Mais en 34, c'était un bon design qui était performant comparé aux autres malgré ses défauts.

L'étude est partiellement objective dans le sens où l'auteur met tous ces navires dans une piscine et essaye de déterminer le grand vainqueur en considérant les performances à la sortie. Il ignore juste beaucoup de facteurs qui devraient lourdement pondérer les notes. Ajoutez à cela des légers écarts dû à l'opinion personnelles, exacerbés par l'absence de pondération, et on se retrouve avec une étude au final qui veut pas dire grand chose.

 

L'histoire nous montre que les navires ne combattent jamais dans leurs conditions optimal d'utilisation. Tu crois que combattre dans un détroit (Gudalcanal 1943, Leypte 1944), dans un port (Kebir, Dakar, Casa, Tarente, PH, Kure), ou en pleine nuit sont des condition idéal d'utilisation pour un cuirassé, l'histoire nous à répondue en envoyant à Neptune les Bretagne, Hiei, Kirishima, Fuso, Yamashiro, Oklahoma, Arizona, Conte di Cavour, Ise, Hyuga, Haruna, Marat, Tirpitz ... tient la casi-totalité des BB et BC coulés d'ailleurs

[marechalSOFIA]

Non mais de toute façon à la base, ce genre d'études c'est complètement debile et juste bon à faire vendre. Comparer pour mettre en exergue les différences et évolutions, d'accord, mais pour aboutir à un classement inutile ..

 

 

Tout simplement parce que c'est ce que veut lire bon nombre des lecteurs.

Un titre type "Etude comparative balistique, optique et métallurgique transnationale des bateaux gris de plus de 30000T lancés entre 1930 et 1945" est tout de suite moins vendeur.

 

Après, tout bon lecteur averti saura considérer ces "notes" en fonction de l'ensemble des paramètres et biais non précisés...

 

[effeji]

 

Tout simplement parce que c'est ce que veut lire bon nombre des lecteurs.

Un titre type "Etude comparative balistique, optique et métallurgique transnationale des bateaux gris de plus de 30000T lancés entre 1930 et 1945" est tout de suite moins vendeur.

 

 

Ben oui, c'est bien ce que je dis ! Et pourtant le sujet comme tu le suggères serait tellement plus intéressant...