Comparatif Richelieu / Bismarck

[RobertS35]

 

Faut dire qu'ils étaient pas tous fait pour le même usage mine de rien, donc les classer tous ensemble c'est à certains endroits un peu louche.

 

Exactement, je rajouterai qu'ils furent élaboré précisément pour contrer des menaces bien spécifiques avec des contraintes budgétaires, industriels et d'infrastructures propres à chaque nations. Les comparer peut être marrant voir intéressant mais certainement pas pertinent ou apte à juger de la supériorité supposé de tel ou tel nation sur une autre.

Exemple l'IOWA, malgré toute ses supposés qualités voir supériorités selon ce genre de magazine, n'a de toute façon eu qu'un impact limité voir inexistant dans la guerre du Pacifique tout comme le Yamato et son sister-ship le Musashi pourtant les deux plus gros et puissamment armé (la batterie principale du moins) cuirassé de la WWII.

On pourrait alors conclure que IOWA < USS Hornet, ce n'est pas des plus pertinents pourtant.

[marechalSOFIA]

 

Faut dire qu'ils étaient pas tous fait pour le même usage mine de rien, donc les classer tous ensemble c'est à certains endroits un peu louche.

 

Certes chacun à été conçu avec un cahier des charge particulier qui aurait sans doute plus être développé. Mais l'auteur n'ignore pas cela et "adapte" ses notes, même si encore une fois la pondération/correction est plus que subjective et critiquable.

 

Par contre la comparaison type "duel" a réellement un sens, car ils ont été conçu pour couler la flotte adverse, et non pas pour escorter des convois ou porte-avions ou faire du bombardement côtier. Dans cette liste, ils avaient tous pour raison d'être d'affronter un autre de la liste, ou du moins son propriétaire. Quant aux adversaires prétendument à affronter, l'histoire de la marine nationale, rappelle que les adversaires prévus ne sont forcement ceux qui seront effectivement affrontés.

 

S'il est une réelle limite à la comparaison à mon sens, c'est que ces navires n'évoluaient jamais seuls mais étaient fait pour évoluer au sein d'une flottille et que c'est plus celle-ci que devrait-être base de comparaison.

[LastButterfly]

 

Certes chacun à été conçu avec un cahier des charge particulier qui aurait sans doute plus être développé. Mais l'auteur n'ignore pas cela et "adapte" ses notes, même si encore une fois la pondération/correction est plus que subjective et critiquable.

 

Par contre la comparaison type "duel" a réellement un sens, car ils ont été conçu pour couler la flotte adverse, et non pas pour escorter des convois ou porte-avions ou faire du bombardement côtier. Dans cette liste, ils avaient tous pour raison d'être d'affronter un autre de la liste, ou du moins son propriétaire. Quant aux adversaires prétendument à affronter, l'histoire de la marine nationale, rappelle que les adversaires prévus ne sont forcement ceux qui seront effectivement affrontés.

 

S'il est une réelle limite à la comparaison à mon sens, c'est que ces navires n'évoluaient jamais seuls mais étaient fait pour évoluer au sein d'une flottille et que c'est plus celle-ci que devrait-être base de comparaison.

 

Je doute que les notes soient correctement adapté puisqu'il n'y a pas  véritablement d'adaptation possible. CEn terme de tenu en mer, comparer la RM et l'IJN est un nonsense. Parce que c'est un fait avéré que les navires Italiens avaient beaucoup moins d'endurance sur le long terme ; forcément, ils étaient fait pour les opérations en Méditerranée, rien avoir avec le Pacifique.

Tu peux pas "pondérer" un truc comme ça. Dans les fait c'est un point faible. Dans la réalité, c'était juste pour cause de différence de champ d'action.

 

De la même manière, la situation en Europe était clairement pas la même que dans le pacifique de manière général.

 

Sinon, par pure curiosité, pourquoi pas Vanguard ? C'est début 1941 Vanguard, c'est beaucoup plus pertinent de comparer Vanguard à Iowa que Iowa et Bismarck en termes chronologiques.

Et s'ils veulent se limiter à la génération 1934/1940, bah il manque North Cal et Scharnhorst, les deux étant officiellement des cuirassés de cette génération. A la limite on peut expliquer pourquoi ils ont pas mis Scharnhorst, qu'en est-il de North Cal ? C'est en tout cas plus pertinent de la comparer elle aux autres parce qu'elle datait de la même époque que Bismarck/KGV/Yamato.

 

Ca fait peu de sens de comparer Iowa/South Dak aux autres. Forcément qu'elles ont les meilleurs scores, c'est la génération suivante - voir même presque doublement suivante pour Richeulieu/Vittorio. Ca aurait été beaucoup plus intéressant de voir North Cal que ces deux là.

[SyberriaVI]

 

Je doute que les notes soient correctement adapté puisqu'il n'y a pas  véritablement d'adaptation possible. CEn terme de tenu en mer, comparer la RM et l'IJN est un nonsense. Parce que c'est un fait avéré que les navires Italiens avaient beaucoup moins d'endurance sur le long terme ; forcément, ils étaient fait pour les opérations en Méditerranée, rien avoir avec le Pacifique.

Tu peux pas "pondérer" un truc comme ça. Dans les fait c'est un point faible. Dans la réalité, c'était juste pour cause de différence de champ d'action.

 

De la même manière, la situation en Europe était clairement pas la même que dans le pacifique de manière général.

 

Sinon, par pure curiosité, pourquoi pas Vanguard ? C'est début 1941 Vanguard, c'est beaucoup plus pertinent de comparer Vanguard à Iowa que Iowa et Bismarck en termes chronologiques.

Et s'ils veulent se limiter à la génération 1934/1940, bah il manque North Cal et Scharnhorst, les deux étant officiellement des cuirassés de cette génération. A la limite on peut expliquer pourquoi ils ont pas mis Scharnhorst, qu'en est-il de North Cal ? C'est en tout cas plus pertinent de la comparer elle aux autres parce qu'elle datait de la même époque que Bismarck/KGV/Yamato.

 

Ca fait peu de sens de comparer Iowa/South Dak aux autres. Forcément qu'elles ont les meilleurs scores, c'est la génération suivante - voir même presque doublement suivante pour Richeulieu/Vittorio. Ca aurait été beaucoup plus intéressant de voir North Cal que ces deux là.

 

Pas de Vanguard ni de Gneiseneau/Sharnhorst pour la simple est bonne raisons que officiellement ,c'est 3 navire sont des croiseur de batailles et non des cuirassé, du coup on les écarte de l'étude, pour éviter qu'ils fasse de l'ombre au ricains ^^'  (ce que le Vanguard aurai pus faire je pense, du moins sur certain point)

 

Et pourquoi esque y'a l'Iowa et le south dakota et non le N.C? simple raison encore une fois: l'étude n'a pas pour sujet: "quel pays étais le meilleur constructeur de cuirassé a une période donné."  mais juste "qui a la plus grosse?" du coup bah tout le monde sort sa meilleur classe de navire, du coup les ricains arrivent avec des navires de génération plus performante.

 

 

 

[Webley_Mark]

Euh... Le Vanguard est un cuirassé, je dit ça, je dis rien.

[SyberriaVI]

Beh d'apres wikipélol (je sait c'est pas hyper fiable mais bon) le Vanguard étais officiellement un croiseur de bataille ,bien que en tout point comparable a un cuirassé.

Mais comme j'arrive pas a chopé un site officiel de RN pour voir sa classification et que le fait de classsé le Vanguard comme un Croiseur de bataille explique bien sont absence qui tout de même étrange.

[Webley_Mark]

C'était même un cuirassé rapide le Vanguard. Et dernier cuirassé a avoir été lancé.

[Orontess]

J'ai lut l'article aussi, et c'est une vieille analyse qui dit que l'architecture du Bismarck était périmé, d'ailleurs le Bismarck n'était rien d'autre qu'un gros Bayern dopé au stéroïde dans le but d'atteindre 30n. Exactement même schéma de Blindage (lol le blindage de ceinture non anglé en 1940) inadapté au combat a longue portée ("faible" blindage de pont, citadelle énorme). Même schéma pour l'armement aussi (toutes les nations étaient passé aux tourelles triples voir quadruples).

 

La protection des Littorio n'étaient pas non plus adaptés au combats à longue distance et AA. De plus la protection ASM c'est avérer à l'usage inefficace (bonjour les cylindres qui déforme la poutre navire à chaque torpilles ). Preuve y est le Roma en mer à exploser du fait de bombes et le autres on été battues par des navires vieux de 30 ans, tandis que le Richelieu et même le Jean Bart inachevé n'ont ressuent aucune blessure fatale alors qu'ils étaient immobiles à quai .

 

Pour enfoncer le clou, je rappelle que le Richelieu est avec les KGVs, le seul cuirassé à obéir au traités .... et que tout les autres sont entrer en services 1 à 4 ans après ...

[Verdandi_]

 

 

La protection des Littorio n'étaient pas non plus adaptés au combats à longue distance et AA. De plus la protection ASM c'est avérer à l'usage inefficace (bonjour les cylindres qui déforme la poutre navire à chaque torpilles ). Preuve y est le Roma en mer à exploser du fait de bombes et le autres on été battues par des navires vieux de 30 ans, tandis que le Richelieu et même le Jean Bart inachevé n'ont ressuent aucune blessure fatale alors qu'ils étaient immobiles à quai .

 

Last incoming in

3

2

1

 

[LastButterfly]

 

Last incoming in

3

2

1

 

 

Bah non. La protection de Littorio était effectivement pas terrible, et son AA était excellente uniquement le mardi.

J'ai jamais dit le contraire.

J'ai juste dit que certaines parties du classement étaient purement et simplement stupide, notamment :

 

-les secondaires de Littorio les moins bons, waaaat. Sérieux ? Les secondaires du Richeulieu étaient nulles à [edited]et pas du tout adapter au navire et Littorio avait un des meilleur design d'OTO. Je dis pas qu'elle mérite un 10, loin de là, mais les 152 italiens valent infiniement, largement plus que les trash 155 du Français.

-L'artillerie principale... Elle avait un reload POURRI COMME PAS POSSIBLE Littorio. 45s ! Et derrière la dispersion était catastrophique. Et le pompom ? Les canons étaient usés super vites fallaient les changer super souvent.

Alors pourquoi je la défend ?

Bah, outre ça, elle avait quand même la meilleur pen. Oui, oui, allez étudier les formules de calcul de Pen, vous verrez que les canons de Littorio se situent juste en dessous... de yamato. Et avec 80mm en moins môssieur !

La range, bon, elle servait à rien granted, mais forcé de noter qu'elle était largement plus longue que les autres avec une élévation beaucoup plus basse.

Est-ce que j'ai précisé que ses tourelles tournaient à la vitesse des tourelles de certains destroyers ? C'est pas Yamato, Iowa ou Bismarck qui les tournait aussi vite xD

-Bon plugliese était tellement à peine correct que je le mentionne pas. C'était un honneur aux italiens que tout le monde ait copié, mais pas à Littorio, je vous l'accorde, qui avait la première version pourrie, certes correcte, mais en 34.

...

Par contre je suis désolé mais la protection sous-marine du Yamato je sais pas si tu peux la mettre devant le premier Plugliese. Derrière, ptet pas, mais pas devant non plus xD

-La DCA c'était surtout un problème de mount. Je vous accorde que quand elle se pète toute seule alors que tu l'utilise pas ça vaut pas un gros score. Mais sur les dernières modernisations (qui sont de l'époque d'Iowa hein. pas après) elles étaient vachement plus stables et il n'y a aucune raison de la mettre en dessous des autres.

 

 

Pour faire simple, Littorio devrait se frayer un chemin dans le milieu/bas du classement, pas au fond.

Ce qui est quand même impressionant pour un cuirassé 5 ans plus vieux que les autres xD

 

Cela dit en passant : d'où yamato a 9.5 dans vitesse/controle des dégats/stabilité ? Le controle des dégats devrait lui valoir 175 points de malus à lui seul quoi xD

 

Ah et sinon, l'absence de Vanguard est toujours stupide.

[Apocryphe]

 

En fait, ca parle jamais du Richelieu ici.

[Webley_Mark]

C'est parce qu'on ne parle pas de chose qui n'ont rien fait pendant la guerre voyons...

 

[73clem]

C'est parce qu'on ne parle pas de chose qui n'ont rien fait pendant la guerre voyons...

 

le Richelieu n' a rien fait pendant la guerre? Ah bon.....

[Starofsea]

Le Richelieu à mené plus d'opérations de combat que Bismark, Tirpitz et Vitorrio Venetto réuni mais c'est pas grave. 

[Webley_Mark]

Pic or didn't happen.

 

[Starofsea]

Ok... 

 

Le Richelieu vu du Saratoga dans l'Océan Indien en 1944... 

 

et en haut à gauche, le Richelieu en opération de combat dans la Mer des Phillipines... 

[Webley_Mark]

T'es rapide en photoshop toi ma parole.

 

Bah oui je sais qu'il a fait son taf le Richelieu, mais la blague était trop tentante.

[Apocryphe]

 

En fait, c'est juste que lui n'a pas eu une fin à la James Dean ou à la Senna. Pas de Légende postume.

 

 

[ShinGetsu]

T'es rapide en photoshop toi ma parole.

 

Bah oui je sais qu'il a fait son taf le Richelieu, mais la blague était trop tentante.

 

C'est pas drôle. Du tout.

[marechalSOFIA]

 

En fait, c'est juste que lui n'a pas eu une fin à la James Dean ou à la Senna. Pas de Légende postume.

 

 

 

Malheureusement, vue les légendes posthumes du reste de la flotte, je doute que le Richelieu y eu gagner quoi que ce soit de positif.

Il n'avait tout simplement pas le bon pavillon pour les fana-mili du dimanche d'après guerre.

[Webley_Mark]

C'est pas drôle. Du tout.

 

Si, si, ça vous énerve, c'est ça qui est drôle.

[Orontess]

C'est le seul BB a avoir réussit à protéger un port  (presque) à lui tout seul face à toute une flotte, et ça ça ne compte pas

 

[Thiebodov]

Ok... 

 

Le Richelieu vu du Saratoga dans l'Océan Indien en 1944... 

 

et en haut à gauche, le Richelieu en opération de combat dans la Mer des Phillipines... 

 

Merci pour les photos 

 

Pour les connaisseurs, qu'est que c'est comme navire au premier plan sur la deuxième photos ?

[Waroch]

 

Non pas tout à fait un avion n'est pas un bateau et les obus utilisés sont foncièrement différents. Ils sont dotés d'un retardateur réglé avant tir et explosent en projetant des éclats autour d'eux, la différence avec les balles tirées par les mitrailleuses est juste l'effet de saturation sur une zone donnée. Les dégâts infligés sont donc un trou dans la structure de l'appareil dans tous les cas.

 

Là où se fait la différence est dans la construction de l’avion en face. Le sac de ficelle (qui mérite bien son nom il faut dire) est un appareil entoilé, par conséquent sa structure encaisse tous les efforts de l'appareil, par exemple il faut donc un coup au but sur un longeron (ou plusieurs) pour détruire une aile. Dis autrement 90% de l'avion ne participe pas à la résistance de celui ci. Le seul moyen fiable d'abattre ce type d'appareil est de toucher le moteur.

 

Les avions métalliques eux utilisent pour la plupart ce que l'on appelle une structure travaillante. En d'autres termes les ingénieurs ont placé de la tôle à la place de la toile et se sont dis que comme le matériaux pouvait reprendre des efforts il serait possible d'économiser en masse sur la structure principale. C'est effectivement le cas et c'est très efficace, c'est d'ailleurs toujours le cas à l'heure qu'il est. Le problème est que par contre 100% de l'avion (ou presque) reprend des efforts donc tout coup au but réduit la résistance de la structure jusqu'à destruction.

 

C'est pour ça que les Swordfish pouvait prendre une quantité de dégâts incroyable et revenir entiers. Si on ajoute à cela que les biplans sont lents et stables ce que est un avantage pour un torpilleur (particulièrement s'il est embarqué) on a un appareil qui malgré son apparence désuète est très bien adapté à sa mission. Le souci est davantage ce qui peut se passer sur le trajet car la lenteur se fait alors ressentir mais jusqu'à 1942 les combats de porte avions avec leurs couvertures de chasse qui s'accrochent au beau milieu de l'océan c'est de la science fiction.

 

Au final ce qui va rendre le stringbag obsolète c'est l'apparition des combats de CV dans le pacifique entre américains et japonais. Avant cela il était tout à fait à sa place dans le paysage et il l'a démontré à plusieurs reprises. Et en Europe ce type de menace n'existera jamais.

 

Je ne suis pas d'accord avec ton analyse. Elle n'est valable que pour des balles légères ou perforante, et encore ça se discute dans le cas des sulfateuses lourdes type 12,7 ou 13,2mm. Pour ces munitions légères ou bien pour des éclats d'obus de petit calibre, les structures en bois ou bois entoilé offrent effectivement un certain avantage. Ce qui ne veut pas dire qu'une construction métallique est forcément inefficace contre ces menaces, cf une foule d'exemples sur des Bloch 150, P-47, Hellcats ou d'autres.

 

J'ai sur mon DD plusieurs documents d'essais de canons de 20 Hispano ou de 25 Hotchkiss contre des avions entoilés ou métalliques. Dans le cas qui nous intéresse, en particulier un essai de tir de 25mm sur des ailes de Potez 25 et Morane 230. A courte portée, 300m (statique donc en réalité davantage pour une cible volant vers toi), les dégâts sont considérables avec l'obus courant, soit une fusée percutante instantanée. A longue portée, 1000m statiques, les dégâts sont moindres mais toujours potentiellement fatal, même dans le cas où des éléments de structure ne sont pas touchés car la surface en toile se fait facilement souffler par l'explosion, d'où perte de portance rapide.

 

Pour ma part je ne crois pas une seule seconde que les allemands n'aient pas réussi à faire un obus de 2cm fonctionnel contre ce type de cible, d'autant plus que leurs programmes de 20mm sont plus ou moins hérités du Becker de la grande guerre. Je ne crois pas non plus qu'ils se soient foirés sur les collimateurs, pour la bonne raison que seuls les japonais maitrisaient à l'époque le largage "rapide" des torpilles aéroportées. Pour tous les autres, un torpilleur doit voler bas et lentement pour larguer sa charge.

 

 

Nan, à mon avis ce sont surtout les conditions météo dantesques et le fait que l'attaque des swordfish était désordonnée qui ont déboussolé les artilleurs du Bismarck. Quant à la capacité du coucou d'encaisser quelques tirs, ça n'est pas dû au mode de construction mais plutôt à la conception de la structure elle même. C'est une antiquité, avec une structure peu efficiente: deux larges plans fortement haubanés. En termes techniques, c'est une structure fortement hyperstatique.

 

Maintenant, les rosbifs ont beau vénérer le stringbag comme un demi-dieu, il ne faudrait pas se faire des illusions sur ses qualités réelles. ça n'est pas la qualité propre du matos qui implique directement un succès opérationnel. Tu peux confier une merveille de technologie à un pécore bas de plafond, les résultats ne seront jamais bons.

Le Swordfish était un avion sain, sans défaut majeur, mais beaucoup trop obsolète pour qu'on puisse le considérer comme un bon avion. Et pas forcément si solide que ça, une volée de pruneaux bien ajustée et il s'abat aussi facilement, voire plus rapidement que ses contemporains. A comparer avec les gros monomoteurs en développement aux US au début de la guerre ou aux ambitieux bimoteurs légers de l'aéronavale, il y a plusieurs générations d'écart avec le vieux machin.

 

 

Le détonateur par minuterie, ce n'est valable que pour les obus de DCA lourde (10,5 cm ici). Les obus de DCA moyenne/légère (3,7 et 2 cm) détonnent par percussion, et face à eux avoir un avion en toile est bien un net avantage vu que le peu de résistance qu'elle offre n'active pas le détonateur dans le cas des obus explosifs.

 

C'est inexact. Les obus de petit calibre à autodestruction sont monnaie courante dès les années 30, pas tant pour augmenter l'efficacité du tir contre avions que pour supprimer le risque des obus retombant, ce qui est un vrai problème pour la DCA terrestre. Seulement tu ne peux pas régler la fusée, le délai avant autodestruction est défini en usine. Tu peux par contre avoir des lots d'obus différents avec des fusées pétant plus ou moins loin.

La résistance offerte par une toile d'aviation parfaitement tendue à un obus explo à fusée percutante instantanée (cas courant) est largement suffisante pour provoquer la détonation.  Il faudrait une fusée inerte ou à retardement excessif pour passer à travers (sous réserve de ne pas taper un élément structurel of course). Bref ça n'offre aucun avantage sur la structure métallique. 

 

EDIT: @ thiebodov, c'est un cuirassé classe Queen-Elizabeth je pense.

[HMSBarakVarr]

 

Merci pour les photos 

 

Pour les connaisseurs, qu'est que c'est comme navire au premier plan sur la deuxième photos ?

 

Le HMS Renow, croiseur de bataille ou cuirassé rapide anglais. J'ai mis du temps à le trouver, mais je suis sûr que c'est lui. De toute façon, ça ne pouvait être qu'un anglais