Comparatif Richelieu / Bismarck

[moe]

Juste au cas ou, pour anticiper la sortie de la branche Française --> tiré du dernier magazine GUERRES et Histoire d'Avril 2017

 

 

[Webley_Mark]

Oui, je l'ai lu cet article, très intéressant d'ailleurs!

[daleks]

oui ,je connaissais mais isi avec WG on va avoir droit a un  Richelieu plus pourri que les rital : ici ca va etre soviet > reste du monde 

[Starofsea]

Le Richelieu était un excellent navire. Qui à été malheureusement à la fois trop en avance et trop en retard sur son temps. 

[LastButterfly]

Littorio > all

Quoi qu'en disent les historiens moisis

 

Sérieux d'où le score d'AA il est de 1 ? Elle avait les Canonne da 90/53 quoi !

[Starofsea]

Tu parle, elle en avait pas assez, les mounts était pas optimisés au niveau du placement et le reste de sa DCA valait à peine un patator...

[LastButterfly]

Tu parle, elle en avait pas assez, les mounts était pas optimisés au niveau du placement et le reste de sa DCA valait à peine un patator...

 

Certes mais le canons en lui-même était supérieurs aux US >.< Juste pas adapté aux navires

[Finitan]

la classe Vittorio Venetto était, si je me rappel bien, parmi celle des premiers BB à avoir une compensation hydraulique pour l'ajustement du tir afin de compenser le roulis et le tangage. Par contre pas de radar c'est peut-être ce qui donne ce mauvais score en contrôle de tir. Ou alors c'était la classe Littorio ^^ ?. Malheureusement je ne sais plus où j'avais lu ça (du coup hors sujet, lol).

Par contre le KGV n'a rien pour lui si on ne s'en tient qu'à ce tableau (hormis pour la DCA).

[Starofsea]

Classe Litorro et Viterrio Veneto c'est les même Finitan.  

 

Le truc c'est que le contrôle de tir du Vitorrio est juste nullach, de base ses optiques sont pas terribles, et après son radar est à peu près le mieux en radar que ce qu'on réussi à fabriquer les italiens, de la [edited]e. Ils étaient à des années lumière des britanniques et des allemands dans ce domaine. Le Vittorio Venetto était incapable de tirer au dela de sa portée de vue et n'avais pas de spotter. Donc à partir de la tu lui présente en face des trucs comme le Richelieu ou les BB US qui pouvaient blindfire au radar ou le Yama qui avait son spotter pour tirer par delà l'horizon ton truc il était coulé avant d'atteindre sa portée de tir, qui était d'ailleurs assez faible comparée aux autres. 

[xav81]

Faudrait que je me procure l'article pour voir en détail, parce que certains scores me laissent perplexes. Je sais que l'efficacité du Bismarck a été gonflée par la propagande britannique pour justifier l'exécution du Hood, mais de là à lui coller un 5 en contrôle de tir et un 3 en DCA...Pour le Vittorio, oui, la DCA n'était vraiment pas son point fort. Le canon de 90 était bon, mais il manquait un peu de punch par rapport aux modèles de 4 et 5 pouces.

 

 

Dans l'un des ouvrages de référence sur le Richelieu, il y a aussi un tableau comparatif où c'est le King George V qui arrive en dernier.

[LastButterfly]

Faudr

 

+1

[Starofsea]

Faudrait que je me procure l'article pour voir en détail, parce que certains scores me laissent perplexes. Je sais que l'efficacité du Bismarck a été gonflée par la propagande britannique pour justifier l'exécution du Hood, mais de là à lui coller un 5 en contrôle de tir et un 3 en DCA...Pour le Vittorio, oui, la DCA n'était vraiment pas son point fort. Le canon de 90 était bon, mais il manquait un peu de punch par rapport aux modèles de 4 et 5 pouces.

 

 

Dans l'un des ouvrages de référence sur le Richelieu, il y a aussi un tableau comparatif où c'est le King George V qui arrive en dernier.

 

Cet article est un copié collé complet d'une étude réalisée par des historiens et d'anciens marins sur un site d'histoire militaire il y a quelques années. C'est juste du plagiat traduit et mis en page dans un magazine. Mais voilà l'étude originale pour ceux qui le désirent, et bien plus détaillée que l'article en question... 

 

http://www.combinedfleet.com/baddest.htm#firecontrol 

 

n'oubliez pas de consulter les détails de chaque catégorie. 

[LastButterfly]

Menfout au moins Littorio était jolie elle.

[scoub_lite]

Faudrait que je me procure l'article pour voir en détail, parce que certains scores me laissent perplexes. Je sais que l'efficacité du Bismarck a été gonflée par la propagande britannique pour justifier l'exécution du Hood, mais de là à lui coller un 5 en contrôle de tir et un 3 en DCA...

 

Pour la note de 3 en DCA, le Bismarck n'avait pas réussi à abattre un seul des Swordfishs qui l'ont torpillé. Pourtant, les Swordfish n'étaient pas des appareils très moderne à ce moment là.

[bjp]

Swordfish , bah , juste des biplans en toile quoi le top du top

 

[Marcanzi_1]

Les biplan ont attaqué durant une quasi-tempête et ont volés aux raz des vagues. La Flak du Bismarck ne pouvait pas s'abaisser afin de les atteindre, d'autre part, c'était une attaque en formation dispersé.

 

[RobertS35]

Bin justement, si c'est le cas, ça prouve l'inefficacité de la DCA dans certaines circonstances, c'est un défaut en soi.

[ShinGetsu]

En même temps, les Swordfish étant horriblement obsolète à l'époque...

 

Je pense que n'importe quelle AA, que ça soit, US, IJN, KM ou RN, aurait été prise de court face à cette situation honnêtement. Un Biplan, en pleine tempête, volant à une quinzaine de mètre des vagues, et en formation dispersée ? Bonne chance.

 

Honnêtement je trouve que le score de l'Iowa fait un peu trop propagande, mais je suis globalement d'accord avec le comparatif en tout cas. 

 

Mais à part Iowa, ça laisserait entendre que KGV/Bismarck/Richelieu sont plus ou moins au même niveau, avec un avantage léger pour Richelieu, par contre ils classent les Littorio en-dessous.

[M3sek]

Cet article est un copié collé complet d'une étude réalisée par des historiens et d'anciens marins sur un site d'histoire militaire il y a quelques années. C'est juste du plagiat traduit et mis en page dans un magazine. Mais voilà l'étude originale pour ceux qui le désirent, et bien plus détaillée que l'article en question... 

 

http://www.combinedf...tm#firecontrol 

 

n'oubliez pas de consulter les détails de chaque catégorie. 

 

Pour sa défense, la revue cite la source et ce site ,  c'est juste que ça n'apparait pas sur le scan.

[Sana_Khan]

Jolie article America f*** yeah.

 

[Thiebodov]

Jolie article America f*** yeah.

 

 

Y a de ça ^^

 

C'est un peu étonnant d'ailleurs, venant de Guerre et Histoire le magazine est de bonne facture mais ils ont une petite tendance pro-URSS (a nuancer hein, mais des fois...) qui plairait bien à Wargaming .

 

Encore heureux qu'il n'y ai pas de cuirassé soviet' dans le classement, je me demande bien les stats qu'ils lui auraient donné.

 

Mais je maintien que le magazine reste souvent nuancé et agréable à lire

 

 

 

 

[xav81]

Le Swordfish et le Bismarck, il y aurait de quoi en faire une fable.

 

Cette histoire d'avion volant trop bas et trop lentement pour se faire chopper par la DCA, ça me semble aussi être un coup de la propagande made in England.

Une attaque aérienne à la torpille se fait toujours aux ras des flots à faible vitesse, quelque soit le modèle d'avion. Que les allemands aient doté leur cuirassé d'une DCA incapable de contrer cette menace, alors que eux-mêmes concevaient un appareil semblable pour leur Graf Zeppelin, ça paraît un tartinent énormissime...Surtout que la plupart des Swordfish ont bien été touchés, parfois sérieusement. Ce qui leur a vraiment sauvé la mise, c'est leur construction en bois et toile. Les projectiles et éclats les ont tout simplement traverser sans faire de dégâts, faute de rencontrer un matériau résistant, tout simplement. D'ailleurs, la DCA du Tirpitz a obtenu de meilleurs résultats quand il a été attaqué par des appareils plus modernes.

 

Quant au tableau général, il se base uniquement sur les données techniques. Globalement, il est bon. Mais j'ai des réserves pour les 2 catégories où les navires de l'Axe perdent le plus de point:

- la DCA, la comparaison  se fait uniquement sur le DPM de l'armement, la précision et la fiabilité ne sont pas prises en compte.

- la direction de tir, les navires de l'axe se prennent un gros malus car leur équipement radar ne permet pas un tir sans visibilité. C'est vrai, mais le radar n'est qu'un des moyens (pas toujours fiable) de le faire, à côté des projecteurs et obus éclairants. Et la guerre a démontré que les allemands, et surtout, les japonais, avaient une excellente maîtrise du combat nocturne, même sans radar.

 

Donc, sans être erronée, cette comparaison est quelque peu biaisée. Le classement n'est pas mauvais, mais les scores mériteraient d'être plus serrés.

[Verdandi_]

Les projectiles et éclats les ont tout simplement traverser sans faire de dégâts, faute de rencontrer un matériau résistant, tout simplement

 

Non pas tout à fait un avion n'est pas un bateau et les obus utilisés sont foncièrement différents. Ils sont dotés d'un retardateur réglé avant tir et explosent en projetant des éclats autour d'eux, la différence avec les balles tirées par les mitrailleuses est juste l'effet de saturation sur une zone donnée. Les dégâts infligés sont donc un trou dans la structure de l'appareil dans tous les cas.

 

Là où se fait la différence est dans la construction de l’avion en face. Le sac de ficelle (qui mérite bien son nom il faut dire) est un appareil entoilé, par conséquent sa structure encaisse tous les efforts de l'appareil, par exemple il faut donc un coup au but sur un longeron (ou plusieurs) pour détruire une aile. Dis autrement 90% de l'avion ne participe pas à la résistance de celui ci. Le seul moyen fiable d'abattre ce type d'appareil est de toucher le moteur.

 

Les avions métalliques eux utilisent pour la plupart ce que l'on appelle une structure travaillante. En d'autres termes les ingénieurs ont placé de la tôle à la place de la toile et se sont dis que comme le matériaux pouvait reprendre des efforts il serait possible d'économiser en masse sur la structure principale. C'est effectivement le cas et c'est très efficace, c'est d'ailleurs toujours le cas à l'heure qu'il est. Le problème est que par contre 100% de l'avion (ou presque) reprend des efforts donc tout coup au but réduit la résistance de la structure jusqu'à destruction.

 

C'est pour ça que les Swordfish pouvait prendre une quantité de dégâts incroyable et revenir entiers. Si on ajoute à cela que les biplans sont lents et stables ce que est un avantage pour un torpilleur (particulièrement s'il est embarqué) on a un appareil qui malgré son apparence désuète est très bien adapté à sa mission. Le souci est davantage ce qui peut se passer sur le trajet car la lenteur se fait alors ressentir mais jusqu'à 1942 les combats de porte avions avec leurs couvertures de chasse qui s'accrochent au beau milieu de l'océan c'est de la science fiction.

 

Au final ce qui va rendre le stringbag obsolète c'est l'apparition des combats de CV dans le pacifique entre américains et japonais. Avant cela il était tout à fait à sa place dans le paysage et il l'a démontré à plusieurs reprises. Et en Europe ce type de menace n'existera jamais.

[xav81]

 

Non pas tout à fait un avion n'est pas un bateau et les obus utilisés sont foncièrement différents. Ils sont dotés d'un retardateur réglé avant tir et explosent en projetant des éclats autour d'eux, la différence avec les balles tirées par les mitrailleuses est juste l'effet de saturation sur une zone donnée. Les dégâts infligés sont donc un trou dans la structure de l'appareil dans tous les cas.

 

Là où se fait la différence est dans la construction de l’avion en face. Le sac de ficelle (qui mérite bien son nom il faut dire) est un appareil entoilé, par conséquent sa structure encaisse tous les efforts de l'appareil, par exemple il faut donc un coup au but sur un longeron (ou plusieurs) pour détruire une aile. Dis autrement 90% de l'avion ne participe pas à la résistance de celui ci. Le seul moyen fiable d'abattre ce type d'appareil est de toucher le moteur.

 

Les avions métalliques eux utilisent pour la plupart ce que l'on appelle une structure travaillante. En d'autres termes les ingénieurs ont placé de la tôle à la place de la toile et se sont dis que comme le matériaux pouvait reprendre des efforts il serait possible d'économiser en masse sur la structure principale. C'est effectivement le cas et c'est très efficace, c'est d'ailleurs toujours le cas à l'heure qu'il est. Le problème est que par contre 100% de l'avion (ou presque) reprend des efforts donc tout coup au but réduit la résistance de la structure jusqu'à destruction.

 

C'est pour ça que les Swordfish pouvait prendre une quantité de dégâts incroyable et revenir entiers. Si on ajoute à cela que les biplans sont lents et stables ce que est un avantage pour un torpilleur (particulièrement s'il est embarqué) on a un appareil qui malgré son apparence désuète est très bien adapté à sa mission. Le souci est davantage ce qui peut se passer sur le trajet car la lenteur se fait alors ressentir mais jusqu'à 1942 les combats de porte avions avec leurs couvertures de chasse qui s'accrochent au beau milieu de l'océan c'est de la science fiction.

 

Au final ce qui va rendre le stringbag obsolète c'est l'apparition des combats de CV dans le pacifique entre américains et japonais. Avant cela il était tout à fait à sa place dans le paysage et il l'a démontré à plusieurs reprises. Et en Europe ce type de menace n'existera jamais.

 

Le détonateur par minuterie, ce n'est valable que pour les obus de DCA lourde (10,5 cm ici). Les obus de DCA moyenne/légère (3,7 et 2 cm) détonnent par percussion, et face à eux avoir un avion en toile est bien un net avantage vu que le peu de résistance qu'elle offre n'active pas le détonateur dans le cas des obus explosifs.

 

Les anglais n'ont pas eu besoin des combats du Pacifique pour se rendre compte de l'obsolescence du Swordfish. Dès 1941, la confrontation avec le X FliegerKorps en Méditerranée l'avait démontré. Le coup de grâce a été le massacre des Swordfish envoyés attaquer les navires allemands forçant le Channel lors de l'opération Cerberus en février 1942.

[LastButterfly]

En même temps, les Swordfish étant horriblement obsolète à l'époque...

 

Je pense que n'importe quelle AA, que ça soit, US, IJN, KM ou RN, aurait été prise de court face à cette situation honnêtement. Un Biplan, en pleine tempête, volant à une quinzaine de mètre des vagues, et en formation dispersée ? Bonne chance.

 

Honnêtement je trouve que le score de l'Iowa fait un peu trop propagande, mais je suis globalement d'accord avec le comparatif en tout cas. 

 

Mais à part Iowa, ça laisserait entendre que KGV/Bismarck/Richelieu sont plus ou moins au même niveau, avec un avantage léger pour Richelieu, par contre ils classent les Littorio en-dessous.

 

Faut dire qu'ils étaient pas tous fait pour le même usage mine de rien, donc les classer tous ensemble c'est à certains endroits un peu louche.