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General524

Deutscher Baum , Schlachtkreuzer

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Abgesehen davon, dass ich WGs Malversuche dilettantisch finde fehlt mir das Story-Telling. Diese ganzen Fantasie Schiffe sind lieblos nach Kaliber und Panzerung sortiert und dann mehr oder minder zufällig mit Copy&Paste WW2 Elemente bepflastert, damit es schön modernisiert aussieht.

 

Stimmiger wäre eine Story hinter der Linie wie oben angerissen . Z.B. D wird Teil des WNT auf einer Stufe mit Japan (irgendwas bei 300.000 BB Tons).

 

KAISER kommt unmodernisiert ins Spiel, da D mit der Tonnage die vier Königs als "Zweite-Reihe-Schiff" behält (sehr limitierte Refits), die vier Bayerns als Kampfeinheiten (voll modernisiert aber mit Verstand - die Schiffe waren klein), die beiden Derfflingers für Übersee, größtenteils unmodernisiert und die ersten beiden Mackensens. Die anderen beiden werden als Träger fertiggestellt.

 

So hätte man eine schöne Progression was die Schiffe selbst wie auch den Grad der Modernisierungen betrifft!

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... und die ersten beiden Mackensens. Die anderen beiden werden als Träger fertiggestellt.

 

Meinst du zwei Träger auf Mackensen-Basis? Klingt interessant.

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Meinst du zwei Träger auf Mackensen-Basis? Klingt interessant.

In einer Deutschland-nimmt-an-Washington-Realität wäre das doch sehr plausibel. Zwei sind noch nicht fertig und ein Weiterbau ist nicht mehr möglich Wie man an den großen Akagi, Lexington/Saratoga und den kleineren Glorius/Courageous sieht, eignen sich BC-Rümpfe ja erstmal ganz gut für sowas. Wenn es die deutschen Konstrukteure nicht versauen, dürften bei den Mackensens auch gescheite Schiffe irgendwo zwischen den oben genannten rauskommen. Selbst aus Schlachtschiff-Rümpfen konnte man ja, wenn man wollte, gescheite Träger zaubern wie die Kaga zeigt.

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Meinst du zwei Träger auf Mackensen-Basis? Klingt interessant.

 

Ja genau. Wie der Graf schreibt, analog zu Akagi oder Lexington.

 

Wenn wir in diesem Modell blieben sähe das Szenario möglicherweise folgendermaßen aus:

 

WNT Tonnage (BB+CV):

 

USA - 525.000 + 135.000

UK - 525.000 + 135.000

D - 315.000 + 80.000

J - 315.000 + 80.000

F - 175.000 + 60.000

I - 175.000 + 60.000

 

Deutsche Flotte:

 

4 x BADEN (28.500) = 114.000

4 x KÖNIG (26.000) = 104.000

2 x MACKENSEN (30.500) = 61.000

1 x DERFFLINGER = 26.500

 

9.500 Puffer für Refits

 

2 x MACKENSEN CV. Die beiden ersten Mackensens wären wohl vor dem Vertrag fertig geworden. Die anderen eher nicht denke ich (Nachkriegszeit).

 

Tonnagemäßig müssten wir uns noch von einer Derfflinger-Klasse oder einer der Könige trennen. So eine Flotte hätte bis nach der Baupause eine ansehnliche Schlagkraft gehabt und würde so ganz gut ins Spiel passen.

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1 x DERFFLINGER = 26.500

Tonnagemäßig müssten wir uns noch von einer Derfflinger-Klasse oder einer der Könige trennen.

Ich würde mich ja eher von einer König trennen um 2 Derfflinger zu haben. Denn es wird sinnvoll/notwendig sein, bei den Trägern Große Kreuzer als Begleitschiffe zu haben, ähnlich wie es Japan mit den Kongos gemacht hat. Dadurch wären schon 2 von 3 verplant. Deswegen noch einen vierten. Außerdem reichen 3 Könige für die Ostsee.

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Ich würde mich ja eher von einer König trennen um 2 Derfflinger zu haben. Denn es wird sinnvoll/notwendig sein, bei den Trägern Große Kreuzer als Begleitschiffe zu haben, ähnlich wie es Japan mit den Kongos gemacht hat. Dadurch wären schon 2 von 3 verplant. Deswegen noch einen vierten. Außerdem reichen 3 Könige für die Ostsee.

 

Ja, da bin ich voll bei dir.

 

ODER

 

Man macht 2 Könige (reichen auch für die Ostsee), behält alle Derfflingers und baut alle Bayerns (ergo 2/2/4). Man baut 2 Mackensens als BC und 2 Mackensens als CV. Und von den Ersatz Yorcks, die auch angefangen wurden, ersetzen 2 die beiden Könige, was die Derfflingers in die zweite Reihe zurücknimmt.

 

Also hätte man, vermutlich Anfang der 30er (nach Haushaltskonsolidierung) im aktiven Dienst:

 

Derfflinger + Hindenburg

Bayern, Baden, Sachsen, Württemberg

Mackensen + Graf Spee (BC)

Prinz Eitel Friedrich + Fürst Bismarck (CV)

Ersatz Yorck 1 + 2 (Namen gerade nicht parat)

 

Keine Einheit ist schwerer 35k Tonnen und Hauptkaliber ist 15"- könnte evtl. Argumentationsgrundlage sein, um das Bisschen Mehr an Tonnage zu legitimieren. Im Marineforum drüben hat aber einer argumentiert, dass dann die Briten um ihre Hood bangen und diese sich vehement gegen der Bau der Ersatz-Yorcks wehren würde.

 

Anfang der 30er kann man dann in die Planung für 2-3 größere Ersatzbauten für beide Derfflingers und die 4 Bayerns gehen- ausgerüstet mit 16" (ähnlich Bismarcks; Drillingstürme sehe ich hier wahrscheinlich nicht, weil sich wahrscheinlich die Kaiserliche Marine-Doktrin "Zwillinge vor Drillinge" durchsetzen wird).

 

Interessant wird dann der Kreuzerbereich. Ohne Versailler Vertrag und die Limitierung nur 10.000 ts-BBs bauen zu dürfen, benötigt man auch nicht die Deutschland-Klasse. Die modernisierten 28cm wird es nicht geben, eher wird das 30,5cm das kleinere Hauptkaliber werden und hier wird man eher an Modernisierungen denken und diese aufgreifen, wenn sich der Denkansatz des "Großen Kreuzers" (Large Cruisers wie die Alaska-Klasse) auch bei der deutschen Marine durchsetzen würde, um einen schnellen Konter gegen die Washington-Kreuzer zu haben, um die Mackensen-BCs zu "schonen".

Andernfalls weiß ich nicht in wie weit man an eigene 8" Kreuzer denken würde. Das Kaliber wäre bekannt (Roon-Klasse, Scharnhorst-Klasse, Blücher), aber nach deutscher Auffassung eine Begrenzung auf 10.000 ts sicherlich zu schwach, um einen schlagkräftigen Kreuzer hinzustellen, außer man spart wieder an der Hauptbewaffnung zu Gunsten der Panzerung (3x2 statt 4x2 ???).

Außerdem, denke ich mal, wird man den Deutschen ihre U-Bootwaffe vorhalten und da wird man sicherlich Abstriche bei der Kreuzertonnage machen müssen.

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Das sind ja alles tolle Gedankenspiele die ihr hier so anstellt, aber wenn ihr hier schon das Was-Wäre-Wen-Spiel spielen wollt:

  • Hätte Deutschland plötzlich fast sämtliche modernen Schlachtkreuzer zulasten der Schlachtschiffe behalten/fertiggebaut, was hätten dann die anderen gemacht?
  • Kontern können nicht nur die Deutschen, das konnte die Briten mal mindestens genauso gut (siehe die Entwürfe der Dreadnoughts und Schlachtkreuzer): Zumindest die Nelson-Klasse wäre so also nie entstanden!
  • Die deutschen 1. WK Schlachtkreuzer sollen den späteren Washington-Kreuzer kontern? Ich glaube der Hase wäre genau anders herum gelaufen.
  • Was wäre denn eigentlich mit den Franzosen gewesen? Haben die nicht auch schon bewiesen wie man Panzerschiffen kontern kann?
  • Es ist wie in Zurück in die Zukunft, änderst du ein Detail ändert sich in der folgenden Zeitscheiben alles!

 

 

Mir fehlt in euren Gedankenspielen auch der Strategische Ansatz, wer wäre denn der Feind gewesen und wie begegnet man ihm am Optimalsten? Ich denke das Thema mit den große Schlachtflotten die gegeneinander antreten war nach Skagerrak und dem geringen militärischen Nutzen der Hochseeflotte im gesamten Krieg sowieso vom Tisch...

 

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Dafür, dass das Thema mit den grossen Schlachtflotten nach Skagerrak vom Tisch gewesen sein soll, wurde aber noch recht lang am Schlachtschiff festgehalten (nicht nur in Deutschland).

Wenn die Marinen der Welt wirklich so vom geringen militärischen Nutzen der Großkampfschiffe überzeugt gewesen wären, dann hätte es weder Nelsons, King George V, Dunkerques, North Carolinas, Iowas, Romas und erst recht keine Yamato gegeben, oder?

Der Hauptgegner in den deutschen Nachrkiegskriegsspielen war immer Frankreich, England kam in den  Planungen als Gegner erst in der Mitte der dreissiger Jahre dazu.


 

In wie weit die hier entwickelte Flotte zum Kampf gegen Frankreich als Hauptgegner zur See geeignet wäre müssen andere entscheiden :D

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Wenn man solche Spielchen spielt, dann muss man sich anschauen, was z.Bsp. bei einem Unentschieden im WW1 aus Deutschland und dem restlichen Europa geworden wäre.

 

Russland wird tief rot und die Kommunistische Revolution wäre nach und nach in den Westen geschwappt. Russland hatte keine schlagkräftige Marine mehr und war auf Neubauten angewiesen. Inwieweit das in den Haushaltsplan passt, weiß ich nicht. Ich denke mal, dass eine rote Flotte aber nicht grundlegend ein anderes Erscheinungsbild gehabt hätte, als sie 1941 dann letzendlich hatte.

 

Frankreich und England werden die großen Vetomächte gegen Deutschland. Hier stellt sich die Frage, wieviele Kolonien beide behalten können und wieviele Kolonien/Schutzgebiete Deutschland und wie stark sich die Interessen da unterscheiden und ob man Übersee-Einheiten braucht.

Alleine den Schutz der Nordsee können U-Boote und S-Boote (die ja schon in Erscheinung getreten sind) bewerkstelligen, ohne dass man eine große Schlachtflotte braucht.

Deutschland wird auf eine Große Kreuzer-Flotte angewiesen sein, die weite Strecken ohne Versorgung zurücklegen kann (Mackensen, Ersatz Yorck mit sparsamen Marsch-Turbinen oder Diesel). Das ermöglicht dann auch evtl. in den Nordatlantik vorzustoßen und den Seeraum dort zu beanspruchen, bzw. zu seinem Einflussgebiet hinzuzufügen.

Andernfalls steht die territoriale Verteidigung des deutschen Reichs im Osten und im Westen im Vordergrund (vor allem dann wenn die Sowjetunion expandiert). Vorrangig wird man also ins Heer investieren und eine schlagkräftige Luftwaffe auf-/ausbauen.

 

Sollten man sich jedoch (unter den Kolonialmächten) einigen können, indem man mit dem Kommunismus ein gemeinsames Feindbild hat, dann wird eine große Flotte über die Zeit eh unsinnig.

 

@ Metzel_Tom

 

 Die deutschen 1. WK Schlachtkreuzer sollen den späteren Washington-Kreuzer kontern? Ich glaube der Hase wäre genau anders herum gelaufen.

 

Ähm, ich komme da nicht ganz mit gerade. Du weißt schon, dass der klassische Washington-Kreuzer (also der schwere Kreuzer mit 8" Bewaffnung im Bereich 10-15k Tonnen) absolut keine Chance gegen einen klassischen deutschen Großen Kreuzer des WW1 hat, außer diesem davonzufahren. Durchsetzungsfähigkeit und Standhaftigkeit liegen voll auf der Seite des Großen Kreuzers.

Ich müsste lügen, aber ich schätze mal, dass die 8" nicht mal durch die mickrig bemessene Deckpanzerung einer Derfflinger kommt.

Edited by Walther_K_Nehring

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Ähm, ich komme da nicht ganz mit gerade. Du weißt schon, dass der klassische Washington-Kreuzer (also der schwere Kreuzer mit 8" Bewaffnung im Bereich 10-15k Tonnen) absolut keine Chance gegen einen klassischen deutschen Großen Kreuzer des WW1 hat, außer diesem davonzufahren. Durchsetzungsfähigkeit und Standhaftigkeit liegen voll auf der Seite des Großen Kreuzers.

 

Ich müsste lügen, aber ich schätze mal, dass die 8" nicht mal durch die mickrig bemessene Deckpanzerung einer Derfflinger kommt.

 

 

 

Der klassische Washington-Kreuzer war ähnlich wie die spätere Deutschlandklasse ein "Ersatz"-Schlachtschiff:

Es durften keine neuen Schlachtschiffe gebaut werden, also baute man im Rahmen der Vertragsdaten ein möglichst Kampfkräftiges Schiff was aber allen in diesem Moment in Dienst befindlichen Schlachtschiffen bzw. -Kreuzern Geschwindigkeitstechnisch überlegen war. Somit schloss man die Lücke zwischen den kleinen 1. WK Kreuzern und den damaligen Schlachtkreuzern.

Hätte es zu dieser Zeit des Flottenabkommens auf deutscher Seite Schiffe gegeben, welche einem "Washington-Kreuzer" gefährlich werden konnten, wären die Verträge so nicht unterzeichnet worden, soll heißen:

Entweder Tonnage+Kaliber oder Tonnage+Geschwindigkeit hoch - also fast wieder der alte Lord Fisher-Ansatz, oder eben keine Schweren Kreuzer!

Wie auch immer, keine Nation hätte Schiffe entwickelt, welche einem bereits in Dienst gestellten Schiff schutzlos ausgeliefert ist - schon gar nicht die Briten oder Franzosen :B

 

 

 

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass es eine Marine in den 20-30ern Jahren schwer gehabt hätte sich gegen die anderen beiden Waffengattungen durchzusetzen.

 Das Entwicklungspotential und die kurzfristigeren Reaktionsmöglichkeiten war bei Heer und Luftwaffe wesentlich höher und ein erneutes Wettrüsten der kostenintensiven Schlachtflotte mit Frankreich + England war eher unwahrscheinlich, daher hätte man wohl einen alternativen Ansatz (Handelsstörer + Uboote gewählt).

Erst durch den Schnurbartträger kamen schließlich wieder die Planungen zur Vormachtstellung zur See (Z-Plan) auf, davor war man eigentlich auf dem richtigen Weg!

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Die Schlachtschiffe im Z-Plan bzw. die Ausrichtung desselben darf man aber nicht nur dem Österreicher zuschreiben. In den Führungsschichten und Komitees der Kriegsmarine gab es genügend alte Haudegen, die auf ihre Schlachtschiffe nicht verzichten wollten.

Heye hat ja eine auf Kreuzerkrieg ausgerichtete Marine vorgeschlagen, welche einige Admiräle mit der - für sie logischen - Aussage, dass sich nur schwere Schiffe einen Ausbruch erzwingen könnten, quasi wieder zurückgeworfen haben.

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Ich glaube du missverstehst da etwas.

 

Das Washingtoner Flottenabkommen wurde einberaumt, um weltweit die ruinösen Rüstungsinvestitionen für den Schlachtschiffbau zu senken und das mit einem festen Kräfteverhältnis untereinander. Neubauten waren auf bereits aufgelegte Einheiten beschränkt, oder es musten Ersatzbauten her. Die nächst kleinere Schiffsklasse war dann der schwere Kreuzer, der ebenso reglementiert wurde. Es bleibt aber ein Kreuzer und kein Ersatzschlachtschiff. Es wurde nur anschließend exzessieve Kreuzerrüstung betrieben, weil es eben die nächstgrößere Klasse war.

Aber ein Kreuzer wird nie im Stande sein, alleine schon durch die Bewaffnung, ein Schlachtschiff oder einen Schlachtkreuzer deutscher Bauart ernsthaft zu bedrohen (Torpedos mal außer Acht gelassen).

Alleine schon von der technischen Seite her- will man eine 8"/203mm in der Reichweite steigern, dann muss man die Rohrlänge des Geschützes erhöhen und/oder gleichzeitig das Geschossgewicht reduzieren. Darüber könnte man noch das Volumen der Zündkammer des Geschützverschlusses erhöhen, um eine größere Treibladung verwenden zu können.

Dann hat man aber immer noch das Problem, dass man mit erheblichem Rohrverschleiß zu kämpfen hat und dass solche Geschosse auf lange Reichweite stark an Penetration verlieren im Flachfeuer und im Steilfeuer, aus Mangel an Geschossgewicht, erst keine Penetration aufbauen können.

Da ist ein 11" oder 12" weit im Vorteil.

 

edit:

 

Nimm einfach als krassestes Beispiel die russischen 220mm L/65 SM-40 Geschütze (ingame die Moskwa-Flinten), die voll auf Penetration im Nahbereich/Reichweite getrimmt waren. Man hat den Geschützlauf stark verlängert (L55 bis L60 war eigentlich üblich) und die Treibladung stark vergrößert (93,5Kg- vgl. deutsches 305mm L/50 hat mit Hauptladung und Vorladung zusammen ~125Kg für ein um fast 40% größeres Geschoss), um die gewünschten Parameter zu erreichen (50Km Reichweite)- das hat man mit dem 30,5cm L/50 Geschütz mit neuer Rohrerhöhung und neuer Munition auch hinbekommen und bringt dann aber statt 176kg gleich 405-415kg Geschossgewicht ins Ziel (bedeutet mehr Penetration bei steilem Einfallswinkel).

Edited by Walther_K_Nehring
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Also nochmal zur Aufteilung Linienschiffe/Schlachtkreuzer: das Szenario unterstellt ja ein "Unentschieden/Sonderfriede", z.B. ein im Winter 1916/17 von Wilson vermittelter. Und klar ist es ein Gedankenspiel :-)

 

Ein Flottenvertrag wäre aber auch hier denkbar gewesen, wie viel Tonnage ist eine interessante Frage. Ich war erstmal von Gleichstand mit Japan ausgegangen aber mehr als Frankreich, das die größten Bauchschmerzen damit gehabt hätte.

 

Rein vom Potential wären die Großen Kreuzer sicher am wertvollsten gewesen. Von der zeitlichen Komponente wären die 3 Ersatz Yorcks aber relativ wahrscheinlich zu spät gewesen und in die "Schlachtschiff-Ferien" gefallen.

 

Somit blieben 4 große Kreuzer, die alle bewaffnungsmäßig veraltet sind (30.5 und 35cm vs. 38cm) als Eskorte für die neuen Träger oder für Übersee oder Atlantik-Operationen.

 

Die 4 Bayerns wären wohl das Hauptkampfelement in der Nordsee (erst gegen Frankreich und später England) könnten wenn sie Diesel bekommen aber evtl auch Vorstöße Richtung Atlantik/Nordmeer unternehmen.

 

Die Könige reduzieren wir also auf 3 und verwenden sie in der Ostsee. Da die Russische und Polnische Flotte aber nur eine begrenzte Bedrohung wäre, wäre auch ein Einsatz in der Nordsee und Skandinavien denkbar.

 

Ersatzbauten könnten dann in den 30er Jahren einsetzen. Panzerschiffe und die Scharnhorsts hätte es wohl kaum gegeben. Stattdessen wären eher 4 moderne schnelle Schlachtschiffe gebaut worden. Ich denke an etwas zwischen Bayern-L20a-Bismarck aber mit 8x40.6cm Geschützen.

 

Dass diese Marine, hätte sie bis in die 30er Jahre existiert, keine weiteren Großkampfschiffe gebaut hätte ist dabei höchst unwahrscheinlich. Die Organisation war äußerst konservativ. All die verrückten Konzepte der Zwischenkriegszeit wären eher der Not geschuldet.

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Wenn man solche Spielchen spielt, dann muss man sich anschauen, was z.Bsp. bei einem Unentschieden im WW1 aus Deutschland und dem restlichen Europa geworden wäre.

 

 

 

Russland wird tief rot und die Kommunistische Revolution wäre nach und nach in den Westen geschwappt. Russland hatte keine schlagkräftige Marine mehr und war auf Neubauten angewiesen. Inwieweit das in den Haushaltsplan passt, weiß ich nicht. Ich denke mal, dass eine rote Flotte aber nicht grundlegend ein anderes Erscheinungsbild gehabt hätte, als sie 1941 dann letzendlich hatte.

 

 

Bei einem Unentschieden hätte es wohl kein rotes Russland gegeben. Dann hätte nämlich nicht nur das deutsche Kaiserreich überlebt, sondern auch Österreich-Ungarn. Und die hätten einen Teufel zugelassen das man auf einmal ein Land voller Aufrührer als Nachbarn hat. Da wäre das Zarenhaus mit derartig viel Waffen, Munition und Truppen unterstütz worden.......:amazed:

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Bei einem Unentschieden hätte es wohl kein rotes Russland gegeben. Dann hätte nämlich nicht nur das deutsche Kaiserreich überlebt, sondern auch Österreich-Ungarn. Und die hätten einen Teufel zugelassen das man auf einmal ein Land voller Aufrührer als Nachbarn hat. Da wäre das Zarenhaus mit derartig viel Waffen, Munition und Truppen unterstütz worden.......:amazed:

Das kommt nicht nur auf den Zeitpunkt des Unentschiedens an.

 

Bei einem Unentschieden im Jahr 1917 (Wilsons Friedensplan), hätte es insbesondere in Russland dennoch große Veränderungen gegeben. Keine Oktober-Revolution, aber das Zaristische System wäre wegen der Unzufriedenheit dennoch einem Umsturz zum Opfer gefallen.

Bei einem Unentschieden im Sommer/Herbst 1918 (die Entente-Offensiven schlagen fehl und für ein weiteres Jahr Krieg ist die Kriegsmüdigkeit zu hoch), wären Revolution und Bürgerkrieg in Russland in vollem Gange. Die Weißen wären in dem Falle auch nicht mehr unterstützt wurden als in der Realität (Angst vor Meutereien, Kriegsmüdigkeit). Höchstens die Ukraine hätte mehr glück haben können als in der Realität und ihre Unabhängigkeit bewahren.

 

In beiden Fällen hätte es aber IMHO in den Vielvölkerstaaten Österreich-Ungarn und dem Osmanischen Reich gegärt. Da bräuchte es gute Politiker und Reformen, um die zusammen zu halten. Die Zeichen würden wie in der Realität auf Zerfall hindeuten: https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96sterreich-Ungarn#Ende_der_Doppelmonarchie

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Mir ging es um diesen Satz:

Die Derfflingers sind einfach zu modern, als dass man sie ohne größte Not (Haushaltsengpass, Flottenabkommen, etc.) einfach veraschrotten würde. Selbst in der Konfiguration des WW1 wären sie ein brutaler Konter gegen die aufgekommenen Washington-Kreuzer.

 

Was du damit genau sagen willst ist mir unklar, denn:

Kontern kann man nur einer Aktion des Gegners, die Drefflingers waren aber schon gebaut, während die Washington-Kreuzer noch nicht mal in der Entwicklung waren!

In wieweit ein 3-5 Konten langsameres Schiff für einem Kreuzer eine Gefahr darstellen soll, ist mir erstmal zweifelhaft.

Bei Neubauten galt damals aber auch schon: Stärker als schnellere (CL, DD) und Schneller als Stärkere (BB/BC).

Dass ein Washington-Kreuzer alleine keine Gefahr für ein Schlachtschiff darstellt, ist mir durchaus bewusst, sie füllten trotzdem die Schlachtreihen auf und wurden zusammen mit Schlachtschiffe gegen generische Schlachtschiffe eingesetzt (Gefecht in der Dänemarkstraße oder am Nordkap) um das Kräfteverhältnis zu beeinflussen.

Übrigens auch ohne Schlachtschiffzugaben waren sie z.B. für die zwei Kongos bei Guadalcanal schwere Gegner und die Hiei (von den Merkmalen mit der Mackensen durchaus vergleichbar) musste infolge der dabei entstandenen Gefechtsschäden aufgegeben werden.

Als Aufklärungseinheiten und zum Heranführen der schwereren Einheiten waren sie ebenfalls eine Gefahr für die Schlachtschiffe/-Kreuzer daher meine Frage nach dem oben genannten "brutalen Konter"...

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Ich denke der Konter ist damit gemeint, dass die schweren Kreuzer nicht unbehelligt schalten und walten können. Denn kommt der große Kreuzer in Reichweite, ist es um den schweren geschehen.

Nach der Erfahrung des Gefechts auf dem Rio de la Plata, Panzerschiff kämpt einen Washington Kreuzer nieder und beschädigt die anderen beiden CLs, wobei das Panzerschiff keine Ausfälle bei der Kampfkraft hatte und beim Durchfechten des Gefechts die beiden anderen auch noch hätte ausschalten können. Kann man sich ausmalen was ein weit besser gepanzerter und bewaffneter Drefflinger mit den 3 englischen Schiffchen in einer ähnlichen Gefechtssituation gemacht hätte.

Edited by Hargen_Tannhaus
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@ Metzel_Tom

 

Ja, ein 3-5Kn langsameres Schiff stellt einen CA nicht. Muss es aber auch nicht. Er bewegt sich in ein Operationsgebiet, das es dann dem CA verwehrt. Muss dieser CA allerdings kämpfen, dann hat er ein Problem.

 

Und eine Mackensen soll von den Merkmalen her vergleichbar zu den Kongos sein? Sorry, aber langsam wird es etwas dubios. Das Einzige was sie in etwa gleich haben, ist das Hauptkaliber. Ansonsten sind es zwei grundverschiedene Konzepte. Die Mackensens haben mehr mit einem schnellen Schlachtschiff der 30er Jahre gemein, während die Kongo zwar umklassifiziert wurden, aber panzerungstechnisch immer noch Schlachtkreuzer nach britischem Vorbild blieben.

Was die Hiei betrifft- die hat ziemlich alleine gegen 2 CA (Portland und San Francisco), 1 CL (Atlanta) und 4 DDs auf Entfernungen unter 5000m gekämpft. Atlanta war danach ziemlich fertig und musste aufgegeben werden. 1 DD hatte nen Maschinentreffer. Und der Hiei wurde zum Verhängnis, dass sie einen Treffer in den Ruderraum abgekriegt hat und das Ruder ausgefallen ist am Folgetag, was die Aufgabe des Schiffes zu Folge hatte.

Schauen wir uns den Einsatz an, dann wurde die Hiei hier einfach falsch eingesetzt- ihr Vorteil wäre die Reichweite gewesen und den konnte sie nicht ausspielen. Auf 15-20k Meter wären die 8" fast wirkungslos verpufft, bzw. hätte die Vitalis des Schiffes nie wirklich bedrohen können. Auf Messerreichweite bedrohen aber selbst die 5" der DDs und der Atlanta (8" kommen lt. NavWeaps auf 8500 Meter immer noch durch den Hauptgürtel! 5" kommen auf 127mm Penetration auf 3660m- penetrieren also Heck und Bugpanzerung).

 

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Wobei man der Fairness halber erwähnen sollte, dass Atlanta nicht nur von den Japanern Prügel bezogen hat :)

 

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Den britischen CA/CLs verwehrst du kein Operationsgebiet, sie patrouillieren z.B. in der Dänemarkstraße und halten Fühlung bis sie eine überlegene Streitmacht herangeführt haben.

Da ist es im Endeffekt egal ob du einen CA alleine besiegen könntest oder nicht, Problematisch wäre es, wenn du sie Geschwindigkeitstechnisch stellen könntest und somit ganze Schiffsklassen ihres Zweckes beraubst, das wäre für mich ein klassischer Konter!

Als ein gutes Beispiel für die Gefährlichkeit der Kreuzer kannst du auch anhand der Falle sehen, welche die Briten nach der Versenkung der Rawalpindi den deutschen Schlachtschiffen gestellt haben, hätten Admiral Marschall nicht Glück mit dem Wetter gehabt, wäre er nicht durch den Kreuzergürtel gekommen:

_40.jpg

Habe leider das bessere Bild nicht zur Hand, du solltest es aber kennen, oder ;-)


 

Was am Rio de la Plata vor ging will ich jetzt nicht bis ins Kleinste analysieren, es führten aber wohl auf beiden Seiten Fehleinschätzungen dazu das überhaupt gekämpft wurde und wie das Gefecht ausgegangen ist - letztlich war hier die Britische Strategie aber die Richtige!


 

Und nochmal zur Hiei: Natürlich war sie nach der Modernisierung zunächst von ihren Eigenschaften (Größe, HA/MA-Geschütze, Geschwindigkeit) mit einer Mackensen vergleichbar, auch wenn das Panzerungsschema & -Verhältnis ein anderes ist, aber darum geht es auch nicht:

Die Amerikaner griffen trotzdem bewusst ohne eigene Schlachtschiffe den Verband an, natürlich erlitten sie ebenfalls Verluste, die Schlachtschiffe konnten ihr Trümpfe auch nicht ausspielen, aber sowas nennt man ja auch Taktik!


 


 

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Den britischen CA/CLs verwehrst du kein Operationsgebiet, sie patrouillieren z.B. in der Dänemarkstraße und halten Fühlung bis sie eine überlegene Streitmacht herangeführt haben.

Da ist es im Endeffekt egal ob du einen CA alleine besiegen könntest oder nicht, Problematisch wäre es, wenn du sie Geschwindigkeitstechnisch stellen könntest und somit ganze Schiffsklassen ihres Zweckes beraubst, das wäre für mich ein klassischer Konter!

 

Du verstehst das "Verwehren" falsch. Natürlich werden Kreuzer als Fühlungshalter genommen, weil sie sich zur Not wieder zurückziehen können, ohne Gefahr zu laufen in einen Kampf verstrickt zu werden. Hier hat der Schnellere immer den Vorteil (steht ja sinngemäß auch oben).

In dem Moment wo du aber zum Kampf gezwungen wirst, weil es dein Einsatz so vorsieht, oder weil du überrascht wirst (oder auch nur einen Fehler begehst), hast du als Kreuzer (egal ob 6" oder 8") die Ar.schkarte! Und deshalb kannst du feste Gebiete einem Kreuzer "verwehren", da er sonst Gefahr läuft Prügel zu beziehen. Der Schlachtkreuzer bedroht ein bestimmtes Gebiet und dort geht man dann nur mit stärkeren Elementen hin.

Natürlich wäre der Nonplusultra-CA-Konter ein BC, der gegen 8" imun ist und lange 35Kn laufen kann. Aber zu der Zeit (über die wir es eigentlich gerade haben Mitte 20er bis Mitte 30er) undenkbar!

 

 

Und nochmal zur Hiei: Natürlich war sie nach der Modernisierung zunächst von ihren Eigenschaften (Größe, HA/MA-Geschütze, Geschwindigkeit) mit einer Mackensen vergleichbar, auch wenn das Panzerungsschema & -Verhältnis ein anderes ist, aber darum geht es auch nicht:

Die Amerikaner griffen trotzdem bewusst ohne eigene Schlachtschiffe den Verband an, natürlich erlitten sie ebenfalls Verluste, die Schlachtschiffe konnten ihr Trümpfe auch nicht ausspielen, aber sowas nennt man ja auch Taktik!

 

Die Kongos sind mit Nichten vergleichbar mit den Mackensens- maximal marginale Äußerlichkeiten und ihr Turmlayout mögen vielleicht ähnlich sein!

 

Es kommt gerade auf die Panzerung an! Eine Kongo braucht Abstand zum Gegner, damit 8" im Flachfeuer keinen Schaden anrichten kann (siehe Bsp. Hiei; wir reden hier immer noch um mehr als 10Km abstand zum Kreuzer, sonst kann es zu Schäden der Vitalis kommen!), sprich ihr Imunitätsspielraum wird geringer.

Die Mackensen ist in der Horizontalen vergleichbar aber in der Vertikalen erheblich besser gepanzert! Das gewährt ihr gegen 8" bereits eine viel größere Imunitätszone und damit viel mehr Möglichkeiten für Operationen gegen 8" CA.

 

Und die Amis haben angegriffen, weil sie es mussten (sonst wäre das Henderson Field sehr in Mitleidenschaft gezogen worden). Als Fehlentscheidung könnte man werten, dass die Amerikaner ohne Radar in Lauerposition waren, um ihre Position nicht zu verraten. Bei Sichtverhältnissen um 2000 Meter halt doch ziemlich gewagt. Vielleicht wussten sie aber auch, dass sie den zahlenmäßigen Vorteil bei den DDs hatten und dass ihre 8" auf nahezu Enterreichweite böse Schaden anrichten konnten.

Normal ist das Gefecht auf jeden Fall nicht!

In jedem anderen Fall (offene oder zumindest übersichtlichere See) hätten die Japaner die Hiei als Deckung eingesetzt und die Amerikaner am langen Arm verhungern lassen.

 

Ein CA ist unter normalen Operationsvorraussetzungen nicht im Stande mit Artillerie einen Schlachtkreuzer oder sogar ein Schlachtschiff durch Primärschaden so zu beschädigen, dass er/es sinkt. In Brand schießen oder die Feuerleitung stark beeinträchtigen ist wiederum etwas anderes und kann über kurz oder lang auch zur Aufgabe eines Schiffes führen, keine Frage.

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Was am Rio de la Plata vor ging will ich jetzt nicht bis ins Kleinste analysieren, es führten aber wohl auf beiden Seiten Fehleinschätzungen dazu das überhaupt gekämpft wurde und wie das Gefecht ausgegangen ist - letztlich war hier die Britische Strategie aber die Richtige!

 

Keine Frage. Die Briten haben ihr strategisches Ziel erreicht, Ausschaltung des deutschen Handelsstörers. Deswegen wurde ja von den Briten das Gefecht erst erzwungen. Auf deutscher Seite gab es klare Fehlentscheidungen. Ansprache des Gegners als 1 CL und 2 DD und führte deswegen zu einer Annahme des Gefechts. Außerdem wäre es bei einem Durchkämpfen des Gefechts auch sicher zu weiteren Beschädigungen gekommen. Aber der taktische Sieg wäre ein deutscher gewesen. Strategisch wäre es natürlich ein britischer Sieg geworden. Die konnten sich es leisten 3 oder 4 Kreuzer gegen einen deutschen Kreuzer oder ein Panzer- bzw. Schlachtschiff zu tauschen.

 

Was ich aber damit zeigen wollte ist, dass selbst ein Schiff der Deutschland-Klasse eine Überzahl an Kreuzern niederkämpfen konnte.

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Halten wir also fest:

Mit einer Flotte von 4-6 Schlachtschiffen und 6-4 Schlachtkreuzern hätte Deutschland in den 20er Jahren eine "schöne Flotte" gehabt, an der Strategischen Situation von 1914 hätte sich aber nicht grundlegendes geändert.

Eher das Gegenteil wäre der Fall gewesen, denn das Aufkommen der Washington-Kreuzer hätte es den Briten einfacher gemacht die Passagen um Island (oder bereits davor) zu schützen, während die zunehmende Bedrohung aus der Luft die Verwendung der Nordseehäfen als Ausgangsbasis für die Marine sogar eher verschlechtert hätte.

Dass die Washington-Kreuzer für die Marine eigentlich kein tragendes Konzept war, haben sogar die Z-Plan-Befürworter irgendwann mal eingesehen, daher hätte man nur in diesem Segment was mit einem Alternativen Ansatz (Panzerschiffe, Spähkreuzer, Uboote) erreichen können, es wäre also schlicht egal gewesen welche Schweren Einheiten für die Verteidigung der Deutsche Bucht bereitgestanden hätten.


 

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Der Aussage kann ich in soweit zustimmen.

Allerdings braucht es keine schweren Kreuzer um die GIUK Seewege zu überwachen, da reichen leichte Kreuzer aus. Wobei der Unterschied erst ab der Londoner Flottenkonfernez gemacht wurde.

Wie du ja schon ausgeführt hast, wurden diese Späher dazu genutzt um die Schlachtflotte an den Feind heran zu führen. Da verschmerze ich leichter einen leichten Kreuzer zu verlieren als einen schweren.

Die Briten haben in der Londoner Konferenz sogar Tonnage von den schweren zu den leichten Kreuzern verschoben:

 

  Großbritannien USA Japan
Kaliber über 15,5 cm
"Schwerer Kreuzer"
höchstens 15 Schiffe
146.800 ts
höchstens 18 Schiffe
180.000 ts
höchstens 12 Schiffe
108.400 ts
Kaliber unter 15,5 cm
"Leichter Kreuzer"
192.200 ts 143.500 ts 100.450 ts
Insgesamt: 339.000 ts 323.500 ts 208.850 ts

 

Man sollte also nicht so auf den Washington Kreuzer rumreiten. Wobei ein deutsches Reich ohne Versailler Vertrag und als Vertargspartei des Washingtoner Abkommens sicher auch beim Kreuzer-Wettrüsten mitgemacht hätte.

 

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