Graf Zeppelin - Deutschlands einziger Flugzeugträger

[Walther_K_Nehring]

Hab mir die Bilder am Thread-Anfang nochmal angeschaut.....

Wieso 16x 15cm? Ich zähl da nur 4 auf einer Seite.... oder haben die Doppelgeschütze in Kasematt-Aufstellung benutzen wollen?

 

Ja. Wir Deutschen waren so schlau, oder sagen wir eher...verrückt

 

Stell dir einfach pro Seite eine Leander vor, die u.U. sogar HE schießt + die 10,5er beim Kommandoturm

[x_Hasso_von_Manteuffel_x]

Hab mir die Bilder am Thread-Anfang nochmal angeschaut.....

Wieso 16x 15cm? Ich zähl da nur 4 auf einer Seite.... oder haben die Doppelgeschütze in Kasematt-Aufstellung benutzen wollen?

 

Waren 2 Geschütze pro Kasematte, ja ... auf dem Foto erkennt man es:

 

 

[Kuroyama]

Also ein doppeltes Unikat.... "einziger" deutscher Träger und  einziges Schiff mit Doppelgeschützen in Kasematt-Aufstellung. Oder kennt ihr noch ein anderes wo das so verbaut worden ist? Könnte mir gut vorstellen das sich das negativ auf die Feuergeschwindigkeit ausgewirkt hätte. Kasemattaufstellung ist ja nicht so besonders geräumig, und wo´s eng ist dauerts öfters mal länger.

Und "einziger Träger".... naja.... ich persönlich (also rein meine eigene höchstpersönliche Einstellung) sehe zumindest Träger B und die Seydlitz auch als existente Träger an. Baubeginn/Umbaubeginn zählen da für mich schon. Ebenso unterscheide ich eigentlich auch zwischen vollständig entwickelten Schiffen (Montana/H-Klasse) und Projektstudien..... aber vermutlich bin das nur ich.

Achja.... wie lang das wohl gedauert hätte die 47 Flugzeuge mit den beiden Katapulten zu starten?

[x_Hasso_von_Manteuffel_x]

sehe zumindest Träger B und die Seydlitz auch als existente Träger an.

 

Bleibt Auslegungsfrage. Meine, die Graf Zeppelin war zu ~ 90% fertig gestellt. Da fehlten nur noch die Schrauben, kleinigkeiten an den Aufbauten und etwas Innenausbau. Flugzeugträger B war nur ein halbfertiger Rumpf (offiziel mit 30% Fertigstellung angegeben) als er abgebrochen wurde, die ex-Seydlitz aka Hilfsflugzeugträger Weser, bei der wurden nur die Geschütztürme entfernt und ein großer Teil der Aufbauten zurückgebaut, bevor das Projekt aufgegeben wurde.

 

So könnte man dann auch den Hilfsflugzeugträger Elbe (Passagierschiff Potsdam) und den Hilfsflugzeugträger II (erbeuteter französischer Kreuzer De Grasse) zählen. Bei beiden Schiffen haben die Umbauarbeiten auch begonnen und waren schon weiter vortgeschritten, als der Umbau entgültig aufgegeben wurde ...

 

 Könnte mir gut vorstellen das sich das negativ auf die Feuergeschwindigkeit ausgewirkt hätte. Kasemattaufstellung ist ja nicht so besonders geräumig, und wo´s eng ist dauerts öfters mal länger.

 

Nunja, die Deutschen hatten eigentlich die Angewohnheit großzügig zu bauen, um ausreichend Platz zu haben und stabile Waffenplatformen zu erzeugen (man vergleiche hier z.B. nur mal die Größe der Bismarck mit vergleichbaren Schiffen, gleiches findet man beim Panzerbau)

 

 Achja.... wie lang das wohl gedauert hätte die 47 Flugzeuge mit den beiden Katapulten zu starten?

 

43 Flugzeuge waren geplant ^^ ... und nach dem, was ich über die Katapultanlage weiß, konnte eine Einsatzgruppe von 18 Flugzeugen innerhalb von 4 Minuten und 30 Sekunden gestartet werden (zwei Katapulte, ein Startschlitten aller 30 Sekunden), danach musste der Druckluftrat der Katapulte wieder aufgeladen werden, was ca 50 Minuten dauerte ...

[Kuroyama]

Die dt. Schiffe wirken im allgemeinen größer weil sie im Verhältnis länger und breiter waren als bei andeten Marinen. Grund ist , das man den Tiefgang auf den Nord-Ostsee-Kanal zugeschnitten hat. Ähnlich wie sich die Amis mit dem Panamakanal beschränkt haben. 

Und besonders geräumig wirken die Kasematten auf den Bildern nicht unbedingt. 

Hab mich da nicht eingelesen..... bin jetzt aber erstaunt das das Katapult mit Druckluft betrieben wurde. Das ist ja eine grässliche Schwachstelle. Treffer in Druckluftvorrat...

 

[tomonaga]

Die dt. Schiffe wirken im allgemeinen größer weil sie im Verhältnis länger und breiter waren als bei andeten Marinen. Grund ist , das man den Tiefgang auf den Nord-Ostsee-Kanal zugeschnitten hat. Ähnlich wie sich die Amis mit dem Panamakanal beschränkt haben.

Und besonders geräumig wirken die Kasematten auf den Bildern nicht unbedingt.

Hab mich da nicht eingelesen..... bin jetzt aber erstaunt das das Katapult mit Druckluft betrieben wurde. Das ist ja eine grässliche Schwachstelle. Treffer in Druckluftvorrat...

 

 

 

Danke

Das ist ja einer der Gründe, warum dieser Träger bei realistischer Betrachtung vergleichbaren Schiffen seiner Zeit in puncto Kampfkraft nicht gewachsen wäre.

Größe und ein paar 15 cm Geschütze machen halt noch keinen konkurrenzfähigen CV.

 

 

Man stelle sich nur mal vor, es wurde gerade ein "Full Strike" gestartet und der Feind kommt in Reichweite........wie startet man jetzt noch Jagdmaschinen?

http://volker-engler.de.tl/Flugzeugtr.ae.ger-Graf-Zeppelin--.htm

 

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/GrafZeppelin.htm

 

https://www.bundesarchiv.de/oeffentlichkeitsarbeit/bilder_dokumente/00921/index-8.html.de

http://www.luftarchiv.de/index.htm?/bordgerate/traeger.htm

 

 

War die 109 überhaupt geeignet konventionell von einem Träger zu starten? Weiß das jemand? Mit Quelle bitte.

 

Unabhängig davon, selbst wenn man die GZ fertig gestellt hätte, sie wäre noch mindestens ein Jahr nicht einsatzbereit gewesen.

Die Besatzung und die Fliegergruppe muß sich erst an das Schiff gewöhnen, andere Länder konnten ihre Piloten auf anderen Trägern schulen, all diese Infrastruktur war in Deutschland nicht vorhanden.

 

Vielleicht hat hier jemand ja das Buch hier gelesen

https://books.google.de/books?id=iGPvDAAAQBAJ&pg=PT2&lpg=PT2&dq=katapult+graf+zeppelin&source=bl&ots=UXsMAn4JS-&sig=rWfAOnJyBRUrKF0ihBFcn2StKCM&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjps7Xq_s3RAhXFfRoKHWe3DnM4ChDoAQgqMAM#v=onepage&q=katapult%20graf%20zeppelin&f=false

und könnte ein paar Infos posten

 

Hier übrigens eine Bewertung, wie man die GZ außerhalb Deutschlands bewertet hat: http://acepilots.com/ships/graf-zeppelin.html

 

Wenn wir die Erkenntnis 18 Flugzeuge in 50 Minuten ins Spiel umsetzen, dann dürften die einzelnen Geschwader ja nicht sehr groß sein, oder aber man gibt eine Größe von 6 pro Staffel und verlängert die Wartungszeiten.

 

LG

 

 

[x_Hasso_von_Manteuffel_x]

Tomonaga, ich weiß gerne nochmal drauf hin, auf Grund der strategischen Lage der Kriegsmarine sowie resourkentechnischen und geostrategischen Lage Deutschlands die Graf Zeppelin mit und die taktischen Überlegungen dahinter mit dem pazifischen Kriegsschauplatz vergleichen zu wollen ist immernoch d... fehl am Platz
 

 Wenn wir die Erkenntnis 18 Flugzeuge in 50 Minuten ins Spiel umsetzen, dann dürften die einzelnen Geschwader ja nicht sehr groß sein, oder aber man gibt eine Größe von 6 pro Staffel und verlängert die Wartungszeiten.

 

Kleiner Tipp am Rande (wurde hier sogar schon erwänt), in Deutschland war es normal, das Jäger in der sogenannten "Schwarm" Formation flogen, die aus 4 Maschinen bestand und Bomber flogen in der sogenannten "Ketten" Formation, die aus 3 Maschinen bestand ...

Edit:

Wenn ich das lese ^^ ... sind wir wieder beim Thema ...

 

 She was outfitted with six-inch guns that had no business on an aircraft carrier

 

Jap, grade weil Deutschland nicht über die Mittel eines Trägerverbandes verfügte, wurde sie als schwerbewaffneter Einzelfahrer konstruiert, der sich auch gegen feindliche Schiffe bis zum Kreuzer wehren können sollte ...

 

 Her propulsion was vastly overpowered: 200,000 HP for a ship with 40 airplanes. (American Essex-class carriers of the era were rated at 150,000 HP and carried almost 100 aircraft.)

 

Yap, weil sie eine hohe Maximalgeschwindigkeit haben sollte, um feindlichen Schiffen, die ihr gefährlich werden konnten (Schlachtschiffe) zu entkommen ...

...

Alles in Allem eben ein Schiff nach dem Prinzip "Stärker als jeder schnellere Gegner, schneller als jeder stärkere Gegner" ... eben das, was wir dir hier schon die ganze Zeit erzählen, eine Art Handelsstörkreuzer mit der Fähigkeit Flugzeuge zum Einsatz bringen zu können ... und dabit weit, sehr weit von den Trägern des Pazifiks entfernt ;)

[tomonaga]

@DeadMemories

 

Bitte zitiere mal, wo ich in meinem letzten Beitrag irgendetwas vom Pazifik geschrieben habe?

Mir ist nicht klar, warum du immer nach dort einen Bezug herstellen möchtest?

Außer vielleicht, daß, wie du sicher gelesen hast, das deutsche Ingenieure sich in Japan Anregungen geholt haben und sogar Deckequipment lizensiert haben.

 

Lustigerweise habe ich nie bestritten, das die ursprünglichen Pläne, die hinter den Ideen zur Konstruktion dieses Schiffes standen, die Möglichkeit eines Handelsstörers durchaus beinhaltet haben können.

Warum wird mir das immer unterstellt?

 

Was mir nicht klar ist, warum man hier die deutsche Seekriegsleitung offensichtlich für völlig inkompetent und unflexibel hält?

Glaubst du ernsthaft die Strategen der Marineleitung haben nicht ihre Schlüsse gezogen aus der sich Entwicklung der Kriegsführung zur See von 1935-1940?

 

Hättest du ein Großkampfschiff wie die GZ, nach 6 Jahren Bauzeit und Training alleine rausfahren lassen?

Ich verweise auf Post #97 von Miniadler, der hat ja was dazu zitiert, wie man bereits 1938 die Lage eingeschätzt hat.

Wie hätte man sie wohl 1941 eingeschätzt?

 

Hast du nicht selbst propagiert über 20 Jahre Erfahrung in Militärtaktik zu verfügen?

 

Und du hättest nach Fertigstellung des Trägers stur an veralteten Strategien festgehalten, obwohl sich mittlerweile sehr viel verändert hat?

 

Weiter oben hat einer geschrieben, man hätte das ASW Equipment auch in die GZ einbauen können. Klar, da fährt dann der CV auf das U-Boot zu um Wabos zu werfen, voll normal, ist ja als Einzelfahrer konstruiert.........

Wie realitätsfern kann man sich selbst noch darstellen?

 

Wie lange hat es gedauert, bis die AGS und die Bismarck von der Home Fleet versenkt wurde?

Haben die Erfolge der o.g. Schiffe ihren Verlust gerechtfertigt?

 

Hat das Prinzip "Stärker als jeder schnellere Gegner, schneller als jeder stärkere Gegner" funktioniert?

 

Was glaubst du, wie lange hätten die Engländer wohl die GZ gewähren lassen?

 

Was ich versuche aufzuzeigen ist, daß der Einsatz eines solchen Schiffes als Einzelfahrer unweigerlich im Untergang geendet hätte. Nicht mehr und nicht weniger.

 

Einen schönen Abend noch

[x_Hasso_von_Manteuffel_x]

 Größe und ein paar 15 cm Geschütze machen halt noch keinen konkurrenzfähigen CV.

 

Dieser kleine Satz verrät es schon, vorallem in Verbindung mit deinen vorran gegangenen Statements ... find es schon belustigend, was du uns eindeutig für so dumm hälst

 

...

 

 

Lustigerweise habe ich nie bestritten, das die ursprünglichen Pläne, die hinter den Ideen zur Konstruktion dieses Schiffes standen, die Möglichkeit eines Handelsstörers durchaus beinhaltet haben können.

Warum wird mir das immer unterstellt?

 

Weil du dieses Schiff immer wieder mit einem Träger nach Trägerdoktrin des Pazifkrieges vergleichen bzw gleichsetzen willst?

 

 

Was mir nicht klar ist, warum man hier die deutsche Seekriegsleitung offensichtlich für völlig inkompetent und unflexibel hält?

Glaubst du ernsthaft die Strategen der Marineleitung haben nicht ihre Schlüsse gezogen aus der sich Entwicklung der Kriegsführung zur See von 1935-1940?

 

Ich verweise auf Post #97 von Miniadler, der hat ja was dazu zitiert, wie man bereits 1938 die Lage eingeschätzt hat.

Wie hätte man sie wohl 1941 eingeschätzt?

 

Ich unterstell der Führung der Kriegsmarine lediglich, das ihr deutlich bewusst war, das sie nur über dieses eine Schiff dieser Art verfügten und auch so nicht über genug Schiffe, um eben eiben Trägereinsatzverband auf zu stellen und damit gezwungen waren, so zu planen, wie ich es die ganze Zeit schreibe.

 

 Hättest du ein Großkampfschiff wie die GZ, nach 6 Jahren Bauzeit und Training alleine rausfahren lassen?

 

Du, wie es so schön heißt, nachher ist man immer schlauer ... und was ich bzw wir getan und nicht getan hätten, ist komplett irrelevant

 

 

Wie lange hat es gedauert, bis die AGS und die Bismarck von der Home Fleet versenkt wurde?

Haben die Erfolge der o.g. Schiffe ihren Verlust gerechtfertigt?

 

Hat das Prinzip "Stärker als jeder schnellere Gegner, schneller als jeder stärkere Gegner" funktioniert?

 

Was glaubst du, wie lange hätten die Engländer wohl die GZ gewähren lassen?

 

Das sei erstmal dahin gestellt, da das Schiff unter den gegebenen Bedingungen mit hoer Wahrscheinlichkeit keine höhere Überlebensfähigkeit wie die anderen Großkampfschiffe gehabt hätte, ändert nämlich nix an meiner Grundaussage, nach welchen Gedanken dieses Schiff offensichtlich konstruiert wurde.

 

 Hast du nicht selbst propagiert über 20 Jahre Erfahrung in Militärtaktik zu verfügen?

 

Was kommst du ,den Leuten hier eigentlich immer mit solchen persönlichen Anfeindungen?

 

 Was ich versuche aufzuzeigen ist, daß der Einsatz eines solchen Schiffes als Einzelfahrer unweigerlich im Untergang geendet hätte. Nicht mehr und nicht weniger.

 

Das ist schön, ändert aber ebenfalls nix daran, dass das zwar gut und schön ist ... du merkst aber offensichtlich immer noch nicht, das wir dir hier versuchen begreiflich zu machen das 1. die Gedanken hinter der Graf Zeppelin eindeutig Andere waren, 2. wir lediglich von den offensichtlichen Gedanken auf Basis der Konstruktion des Schiffes schreiben und 3. der Pazifikschauplatz sich nicht eins zu eins ummünzen lässt ...

[tomonaga]

Wo habe ich was zum Pazifik geschrieben?

Frage ich jetzt zum zweiten Mal.

 

Übrigens hier weitere Literatur: https://de.scribd.com/doc/120023193/Marine-Arsenal-001-Flugzeugtrager-Graf-Zeppelin

 

Es wird dich freuen zu lesen, daß man ursprünglich sogar 20,3 cm Geschütze in Drillingstürmen verbauen wollte.

 

Der Autor beantwortet auch die Frage, ob die GZ für konventionelle Starts vorgesehen war, war sie nicht.

Ein Treffer in die Katapulte, den vorderen Aufzug oder die Druckluftanlage und der Träger wäre außer Gefecht gewesen.

Vergleiche das bitte mit den britischen Trägern der damaligen Zeit ( wir wollen ja keinesfalls in den Pazifik wechseln ).

Ach sorry, habe ich vergessen, die GZ hätte ja als Kreuzer (Flugdeckkreuzer) weiterkämpfen können.......

 

Da du scheinbar an einem mangelnden Kurzzeitgedächtnis leidest, erinnere ich dich an deine Posts #78 und #84. Du bist derjenige, der sich im Ton vergreift und seine 20 jährige  Erfahrung postuliert.

Ich weiß nicht, mit welchen Bereichen du dich vorrangig in dieser Zeit befasst hast, CVs und wie man sie einsetzt gehört ganz offensichtlich nicht dazu.

Auf konkrete Fragen in diese Richtung erhält man von dir keine konkreten Antworten, daß ist vermutlich deinem Kenntnisstand in diesem Bereich geschuldet.

 

Und um deine letzten Punkte mal aufzugreifen:

1. Welche Gedanken standen denn genau hinter der GZ? Woher stammen deine Informationen? Habe ich deine Quellen überlesen?

2. Nichts anderes mache ich auch, ich schreibe über die Konstruktion des Schiffes, die nicht mehr zeitgemäß war. Ich mag untergehende deutsche Schiffe nicht, ich sehe lieber die Gegner sinken. Aufgrund der hier vorliegenden Konstruktion und der sich wandelnden Kriegsführung in diesem Bereich wäre die GZ (leider) chancenlos gewesen.

3. Da stimme ich dir völlig zu. Vielleicht gelingt es dir in den nächsten Posts nicht immer wieder mit dem Pazifik anzufangen.

 

Ich bestell mir jetzt:

https://www.amazon.de/Einziger-deutscher-Flugzeugtr%C3%A4ger-Graf-Zeppelin/dp/3782207866

Solltest du auch machen, dann können wir danach auf Augenhöhe über die GZ reden.

 

mfG

[Metzel_Tom]

 

...

Ich bestell mir jetzt:

 

https://www.amazon.de/Einziger-deutscher-Flugzeugtr%C3%A4ger-Graf-Zeppelin/dp/3782207866

 

Solltest du auch machen, dann können wir danach auf Augenhöhe über die GZ reden.

 

 

 

Boah, kannst du es nicht mal sein lassen? Wohin soll diese ständige Rechthaberei eigentlich hinführen?

Fast alle vor dem Krieg konstruierten Schiffe waren spätestens nach 1941 völlig überholt. Das hat aber ganz einfach damit zu tun das die technische Weiterentwicklung kriegsbedingt riesige Schritte gemacht hatte und man im Schiffsbau Bauzeitbedingt nicht so schnell darauf reagieren konnte als bei den anderen Waffengattungen (Handwaffen, Panzer, Flugzeuge).

Gerade die Kriegsmarine musste also mit dem vorhanden Material und den knappen Ressourcen sorgsam umgehen und ihren Einsatz den geänderten Rahmenbedingungen anpassen.

Wie zeitgemäß eine Indienststellung der Graf Zeppelin in Hinblick auf damals aktuelle Trägerneubauten also gewesen wäre ist daher also völlig irrelevant - es stellt sich daher nur die Frage ob der taktische Nutzen irgendeines eigenen Trägers den sehr großen Aufwand einer Indienststellung gerechtfertigt hätte.

 

 

[Walther_K_Nehring]

Also ich hätte ja eher versucht Teslaspulen zu entwickeln, die von U-Booten aus eingesetzt werden können. Damit hätte man via Schleichfahrt in einen Konvoi fahren, dort auftauchen können und dann die Spule entladen- alles Lebendige wird elektrobrutzelt und man kann die Frachter komplett übernehmen. Ein zweites und drittes Boot übergibt dann Rumpfbesatzungen auf die Frachter und diese werden dann nach Wilhelmshaven oder Brest überführt.

 

Das funktioniert aber auch nur im Atlantik.

[Metzel_Tom]

Also ich hätte ja eher versucht Teslaspulen zu entwickeln, die von U-Booten aus eingesetzt werden können. Damit hätte man via Schleichfahrt in einen Konvoi fahren, dort auftauchen können und dann die Spule entladen- alles Lebendige wird elektrobrutzelt und man kann die Frachter komplett übernehmen. Ein zweites und drittes Boot übergibt dann Rumpfbesatzungen auf die Frachter und diese werden dann nach Wilhelmshaven oder Brest überführt.

 

Das funktioniert aber auch nur im Atlantik.

 

Keine Schlechte Idee, aber wie verhinderst du, dass die Uboot-Besatzung nicht ebenfalls weggerillt wird?

Da wir den Engländern zur See eh hoffnungslos unterlegen waren und unsere Flugzeuge dank Wasserkühlung auch nichts getaucht haben, hätte ich den Stahl der Graf Zeppelin lieber in eine schöne Tunnelbohrmaschine investiert, mich erst um die Russen gekümmert und zwei Jahre später einfach das Heer via Eurotunnel unter dem Kanal durch nach England verlegt. Mit dem Tunnelbohrer V8 wären in 1945 dann auch der Transatlantiktunnel fertig gewesen...

[tomonaga]

 

 

 

Boah, kannst du es nicht mal sein lassen? Wohin soll diese ständige Rechthaberei eigentlich hinführen?

Fast alle vor dem Krieg konstruierten Schiffe waren spätestens nach 1941 völlig überholt. Das hat aber ganz einfach damit zu tun das die technische Weiterentwicklung kriegsbedingt riesige Schritte gemacht hatte und man im Schiffsbau Bauzeitbedingt nicht so schnell darauf reagieren konnte als bei den anderen Waffengattungen (Handwaffen, Panzer, Flugzeuge).

Gerade die Kriegsmarine musste also mit dem vorhanden Material und den knappen Ressourcen sorgsam umgehen und ihren Einsatz den geänderten Rahmenbedingungen anpassen.

Wie zeitgemäß eine Indienststellung der Graf Zeppelin in Hinblick auf damals aktuelle Trägerneubauten also gewesen wäre ist daher also völlig irrelevant - es stellt sich daher nur die Frage ob der taktische Nutzen irgendeines eigenen Trägers den sehr großen Aufwand einer Indienststellung gerechtfertigt hätte.

 

 

 

 

 

 

Hallo Metzel_Tom

 

 

Ich bin ganz auf deiner Seite.

Nur lasse ich mir nicht vom jemanden an Bein pinkeln, der ganz offensichtlich im Meer der Ahnungslosigkeit rudert.

Und ja, ich habe einen gewissen perfiden Spass daran, wenn solche Menschen sich dann mit ihren Posts selbst öffentlich entblößen.

 

 

Ich bitte um Entschuldigung, sollte ich dir versehentlich auf den Fuß getreten sein.

 

 

Zu deiner Frage, man könnte das U-Boot mit Gummi überziehen, ein tauchfähiges Kondom quasi.

 

 

Schönes WE

[Mantelman]

Gummibeschichtung für Uboote gab es ab 1943 für einige Testboote zur Unterdrückung des Sonar-Echos der U-Jäger: Projektname Alberich

 

[Meltion]

 

Keine Schlechte Idee, aber wie verhinderst du, dass die Uboot-Besatzung nicht ebenfalls weggerillt wird?

Da wir den Engländern zur See eh hoffnungslos unterlegen waren und unsere Flugzeuge dank Wasserkühlung auch nichts getaucht haben, hätte ich den Stahl der Graf Zeppelin lieber in eine schöne Tunnelbohrmaschine investiert, mich erst um die Russen gekümmert und zwei Jahre später einfach das Heer via Eurotunnel unter dem Kanal durch nach England verlegt. Mit dem Tunnelbohrer V8 wären in 1945 dann auch der Transatlantiktunnel fertig gewesen...

 

The last V8...^^ Also ich finde die absolute Maximierung der Forschung und Ressourcen auf die Reichsflugscheiben und einsatzbereite A-Waffen wäre am erfolgreichstem gewesen. Übrigens hätte die Anti-Ortungsbeschichtung von U-480 + Co sicher dafür getaug(ch)t... Edit: also für das nicht gegrillt werden...

@Walther: Die Teslaspulen hätte man ja auch dort als eine Art Bombe mitführen können, und mit einem Goliath an der RFS hintendran wäre die Prisengruppe auch vor Ort...

[x_Hasso_von_Manteuffel_x]

Nur lasse ich mir nicht vom jemanden an Bein pinkeln, der ganz offensichtlich im Meer der Ahnungslosigkeit rudert.

 

Es ist herzlich wenig mein Problem, wenn du arrogante Null zu dämlich bist, zu verstehen, was ich dir hier schreibe. Es ist herzlich wenig mein Problem, wenn du in deiner Hochnäsigkeit zu blind dafür bist ... ich weiß nicht, wie länge ich und andere versucht haben, was begreiflich zu machen und du es immer noch nicht geschnallt hast ... aber irgendwie belustigend, deine lange Leitung und das du dich immer noch oben auf fühlst

 

Und das wir jetzt mein letztes Statement zu dir sein

 

P.S. Und ja, ich gebs jetzt auf, dich freundlich auf was hinweißen zu wollen, scheinbar brauchst du ja diesen Umgangston ;)

[tomonaga]

 

Es ist herzlich wenig mein Problem, wenn du arrogante Null zu dämlich bist, zu verstehen, was ich dir hier schreibe. Es ist herzlich wenig mein Problem, wenn du in deiner Hochnäsigkeit zu blind dafür bist ... ich weiß nicht, wie länge ich und andere versucht haben, was begreiflich zu machen und du es immer noch nicht geschnallt hast ... aber irgendwie belustigend, deine lange Leitung und das du dich immer noch oben auf fühlst

 

Und das wir jetzt mein letztes Statement zu dir sein

 

P.S. Und ja, ich gebs jetzt auf, dich freundlich auf was hinweißen zu wollen, scheinbar brauchst du ja diesen Umgangston ;)

 

 

Genau das meine ich, danke dafür.

 

 

Sachlich kannst du nichts beitragen, da muß es Gossensprache sein.

 

 

Aber wenigstens kennst du dich damit aus.

 

 

Vermutlich hast du in der Gosse(nsprache) noch mehr als die 20 Jahre Erfahrung in Militärtechnologie, oder?

 

 

 

 

[x_Hasso_von_Manteuffel_x]

 

 

Genau das meine ich, danke dafür.

 

 

Sachlich kannst du nichts beitragen, da muß es Gossensprache sein.

 

 

Aber wenigstens kennst du dich damit aus.

 

 

Vermutlich hast du in der Gosse(nsprache) noch mehr als die 20 Jahre Erfahrung in Militärtechnologie, oder?

 

 

 

 

 

Sachlich ist vorbei, da von dir immer wieder nur die gleiche Grütze kommt, ohne über das, was dir dein Gegenüber sagt, überhaupt mal zu versuchen darüber nach zu denken... soviel dazu

 

Ernsthaft, Niemand, ansolut Niemand hier hat je was von dem, was du geschrieben hast abgeschstritten! Wir haben dir lediglich gesagt, das du uns komplett missverstehst! Bekomm das mal in deinen Kopf rein langsam! Mag Alles richtig, gut und schön sein, nur leider hat das mal rein garnix damit zu tun, was wir versucht haben dir die ganze Zeit begreiflich zu machen

 

Du fragst zum Beispiel, wie wir drauf kommen, wegen "Stärker, als Schnellere, Schneller als Stärkere", nachdem das Schiff offensichtlich konstruiert wurden? Einer deiner Links enthält bereits die Antwort:

 

...

 

 She was outfitted with six-inch guns that had no business on an aircraft carrier

 

...

 

Her propulsion was vastly overpowered: 200,000 HP for a ship with 40 airplanes. (American Essex-class carriers of the era were rated at 150,000 HP and carried almost 100 aircraft.)

 

Und genau das, mit dem Mangel an Schiffen und Resourcen der Kriegsmarine, ist der Grund unserer Schlussfolgerung, das sie als "einzelfahrender Flugdeckkreuzer" konstruiert wurden ist!

 

Um das auch noch fest zu halten und genau der Punkt, den du bis jetzt nicht gerafft hast, Wir haben dir lediglich eine auf Tatsachen beruhende Einschätzung über das Schiff gegeben ohne uns über das Richtig oder Falsch dieser vermuteten Planung zu äußern! Natürlich hast du recht, mit deiner Einschätzung über Trägerdoktirnen usw, allerdings bist du damit Meilenweit anm Ziel vorbei geschossen und hast es einfach immer noch nicht bemerkt!

 

Im Gegenteil, kommst hier großkotzig an, denkst du kannst einen beleidigen ... und das obwohl du hier momentan der komplette Noob bist ... und bei so viel überheblicher Ignoranz erwartest du ernsthaft von mir, das ich dir gegenüber noch Sachlich bleibe?

[Hjalfnar_Feuerwolf]

Der Kerl ist immer noch damit beschäftigt, konsequent völlig misszuverstehen, worum es uns ging? 6 Seiten lang? Das is ne laaaaaaange Leitung. oO

[Mantelman]

Naja, da die andere Seite hier auch wieder nur mit Vermutungen hantiert, ist es eine recht fruchtlose Diskussion. Zur Klärung schlage ich vor, sich entsprechende Dokumente zur Planung/Konzipierung aus dem Bundesarchiv zu holen und einfach mal nachzulesen. Leider sind die Archivbestände der Deutschen Werke wohl im Bombenkrieg vernichtet worden, aber es dürften ja genug Planstellen irgendwie eingebunden gewesen sein, schließlich war die Zerfransung bis zur vollständigen Ineffektivitätt ein Hauptmerkmal der deutschen Rüstung.
Ansonsten gibts auch nen Haufen Sekundärliteratur, da kann man ja einfach mal zitieren und damit seine Argumente stützen...

 

[Shagga_Felskraehe]

Könnten die werten Herrschaften das bitte per PN klären? Eure private Fehde interessiert hier nämlich keinen Schwanz.

[Hjalfnar_Feuerwolf]

Sehr interessant dazu, heute von Military History Visualized erschienen:

 

Er berichtet da über die Einsatzplanung der Kriegsmarine für die Graf Zeppelin zu Baubeginn, nämlich als Kern einer kombinierten Flottille mit einem Träger, einem Schlachtschiff sowie mehreren kleineren Einheiten zur Jagd auf französische Konvois im Atlantik. Bemerkenswert dabei ist, dass die Royal Navy in diesen Plänen überhaupt keine Rolle spielte.

 

Bleibt die Frage, warum sie so schwere Artillerie bekommen hat bzw. bekommen sollte.

[Dunkelmark]

 

Bleibt die Frage, warum sie so schwere Artillerie bekommen hat bzw. bekommen sollte.

 

Vor dem Krieg haben die damaligen Marinekonstrukteure noch stark an der Effizienz von Luftschlägen gezweifelt also wollte man eine konventionelle Abwehr an Bord haben falls ein Feind in Schußweite kommt.

Das ist aber keineswegs unüblich. Die Akagi hatte sogar 20,3cm in Kasematten selbst nach dem letzten Umbau, in der 3 Flugdecksversion sogar 2 Zwillingstürme und hier sieht man die Lexington mit den Pensacola Zwillingsgeschützen.

 

[x_Hasso_von_Manteuffel_x]

Bemerkenswert dabei ist, dass die Royal Navy in diesen Plänen überhaupt keine Rolle spielte.

 

Hierzu muss man anmerken, das die damalige Regierung lange versucht hat, die Briten zu einem Bündnis zu bewegen, da man diese als "rassische Brüder" ansah, bzw Hitler wollte die Briten sogar in der Achse haben ... während die Franzosen als "rassische und historische Ertzfeinde" angesehen wurden