Graf Zeppelin - Deutschlands einziger Flugzeugträger

[Kuroyama]

Sehe ich nicht so. Allein die Tirpitz hatte mit ihrer reinen Einsatzbereitschaft in Norwegen genug Strategische Wirkung einen großen Teil der RN zu binden. Die GZ hätte eine ähnliche Wirkung gehabt. Obendrein hätte man sich gegen Küstenziele die Aufklärung sparen können und mehr Strike fahren.

Selbstverständlich bin ich trotzdem noch Walters Meinung, das mehrere kleinere Geleitträger besser gewesen wären. Die von mir angedachte Wirkung wäre mit denen auch vorhanden gewesen und sogar noch größer. Stell dir mal vor, was 3 kleine Träger mit Strike-Setup anrichten können. 

[DimitriBjoernkovic1917]

Ich bin sowieso der Meinung, das Flugzeugträger seit dem 2 WK schlicht veraltet sind. Wenn man daran denkt, was U-24 mit der Enterprise gemacht hat...

 

Nach dieser Logik wären Flugzeugträger ja schon im WK 2 veraltet gewesen. (Wenn man daran denkt was U 81 mit der AR Royal gemacht hat, oder was U 73 mit der Eagle gemacht hat, oder was U 29 mit der Curageous gemacht hat,  oder was die USS Cavalla mit der Shokaku gemacht hat, oder die USS Archerfish mit der Shinano, oder die USS Redfish mit der Unryu, oder I 19 mit der USS Hornet).

[Fichtenmoped]

Und wenn ich sehe, was die Guadalcanal mit U 505 gemacht hat...

[Walther_K_Nehring]

Sehe ich nicht so. Allein die Tirpitz hatte mit ihrer reinen Einsatzbereitschaft in Norwegen genug Strategische Wirkung einen großen Teil der RN zu binden. Die GZ hätte eine ähnliche Wirkung gehabt. Obendrein hätte man sich gegen Küstenziele die Aufklärung sparen können und mehr Strike fahren.

Selbstverständlich bin ich trotzdem noch Walters Meinung, das mehrere kleinere Geleitträger besser gewesen wären. Die von mir angedachte Wirkung wäre mit denen auch vorhanden gewesen und sogar noch größer. Stell dir mal vor, was 3 kleine Träger mit Strike-Setup anrichten können. 

 

Nicht viel, wenn man berücksichtigt was die Luftwaffe/Kriegsmarine an Marineflieger bereitstellen konnte. Da fliegen dann Stukas hin und die werden recht schnell Opfer der Bord- und Hafenflak, wenn nicht sogar eine Gruppe Abfangjäger ein Scheibenschießen veranstaltet. Da reichen 9 Spitfires, um die ganze Trägerladung auszuschalten und den Träger nackig dastehen zu lassen.

Wenn, dann gehen maximal JaBo-Einsätze im Tiefflug, bei denen der Schaden aber überschaubar bleiben wird. Mit einer 250Kg-Bombe versenkst du maximal einen schweren Kreuzer. Schlachtschiffe schütteln sich kurz, werden eine Woche repariert und stehen wieder im Einsatz! Zumal ein Jagdbomber seine Bombe nicht im Tiefflug ausklinken kann, sondern wieder Höhe gewinnen muss, um in einen kurzen Sturz zu kommen, um an Genauigkeit zu gewinnen. Und das ist die verwundbare Phase, weil die Tiefflieger vom britischen radar erfasst werden, sobald sie steigen und die Flak kann sie anschließend auch erfassen, wenn sie in den Sturz gehen. Die Raketenbewaffnung war anfangs des Krieges noch nicht so weit und Kanonenbewaffnung wäre utopisch gewesen. Und die ME 109T/ME 155 sind zu klein und zu leicht für einen Flugzeugtorpedo und vor allem zu schnell.

 

Wenn die 3 leichten Träger, dann reine Eskortträger. Gewicht und Raum so viel wie möglich für Treibstoff und Flugzeuge einsparen. Einzige Fixpunkte der Konstruktion sollten wirklich sein:

-Antrieb und Rumpf müssen so bemessen sein, dass sie 33-34Kn packt, vorrangig Dieselmaschinen, sofern diese machbar wären

-6x2 10,5cm C37 als schwere Flak und Seezielgeschütze

-Panzerschutz gegen 5,25" im Flachfeuer und 250Kg Bombe aus 1500m

-so flach wie möglich, aber so hoch wie nötig

-neuste Funkmess/-beobachtungsanlagen (also Radar und Radarortung)

[Kuroyama]

 

Zumal ein Jagdbomber seine Bombe nicht im Tiefflug ausklinken kann, sondern wieder Höhe gewinnen muss, um in einen kurzen Sturz zu kommen, um an Genauigkeit zu gewinnen.

Nicht unbedingt. Die Bomben konnte man auch im Tiefflug "skippen", also wie einen Kiesel über das Wasser hüpfen lassen. Nachteil war dann allerdings das man dann praktisch über das Feindschiff im Tiefflug drüber musste (wenn man nicht in bester Kamikaze-Manier in die Bordwand crashen wollte. Vorteil wiederum war das man ziemlich tief traf, was bei Einheiten mit ohne Gürtelpanzer  zu Wassereinbruch führte........ hey, wäre das nicht was für Ingame? Jabo´s die Wassereinbruch machen?

[Walther_K_Nehring]

So, also ich habe mich jetzt nochmal ein Bisschen zum Thema HE 112 eingelesen und es mit Don71 Angaben im Z-Plan-Thread verglichen.

 

Laut Wikipedia kommt die HE 112 auf eine Flügelfläche von 17qm und einem Flachendruck von 132kg/qm, was somit noch unter den amerikanischen Träger-Jagdflugzeugen wäre.

 

Mal angenommen das funktioniert dann so vom nackigen Flugrahmen, hätten wir ein robustes Flugmuster (bei ungarischen und rumänischen Piloten sehr beliebtes Flugzeug- rumänische Piloten gaben ihr sogar den Vorzug gegenüber der ME 109 E4; deutsche Testpiloten wunderten sich beim Vergleichsfliegen, warum als deutscher Standardjäger die ME 109 und nicht die HE 112 ausgewählt wurde) und 2 weitere entscheidende Vorteile ggü. der ME 109- die Vollsichthaube und das außen angeschlagene Fahrwerk!

Ergänzen müsste man einen Fanghaken und Klappflächen. Letzteres muss man sich genauer anschauen, da die HE 112 flügelmontierte MG/FF besitzt. Andernfalls ist die Flügelfläche nicht sehr groß und die Spannweite recht gering und ca. 70cm weniger als bei der ME 109E. Vielleicht würden auch nur anklappbare Flügelenden ausreichen, wer weiß.

 

Was benötigte man noch? Lediglich einen ETC unter dem Rumpf, für die Rolle als Jagdbomber, bzw. um einen Rumpftank anbringen zu können, um die Reichweite zu erhöhen. Die HE 112 steht für meinen Geschmack relativ hoch, sodass ich hier kein Problem sehe.

 

Da die HE 112 B1/2 bereits mit DB601 Motoren ausgerüstet war, sehe ich hier ähnliches Aufwuchspotenzial bezüglich der Motorisierung wie bei der ME 109. Die Luftschraube ließe sich bestimmt auch verbessern und von der 2-Blattschraube auf eine 3-Blattschraube mit verstellbaren Blättern verbessern. Man müsste lediglich die neben/hinter dem Motor verbauten MG17 neu synchronisieren. Mit den größeren Motoren müsste man dann schauen, ob man diese MGs überhaupt beibehalten kann oder ausbauen müsste. Hier wäre dann die Überlegung, in wie weit man bei einer Beibehaltung der MG17 nicht später auf das MG131 umsteigen kann und die Flügel MG/FF gegen MG151/20 austauscht. Evtl. kann man die Bewaffnung komplett im Flügel einbauen- 2x MG 151/20 synchronisiert in der Flügelwurzel, 2-4x MG131 außen an Stelle der MG/FF. Oder sobald man den DB601E der ME 109F verbaut, kann man auch über eine Bewaffnung aus 3 Kanonen (+2 MG) nachdenken (1x MG151/20 durch die Propellernarbe, 2x MG151/20 in Flügeln, evtl. Beibehaltung der MG17/MG131 seitlich in der Zelle).

 

Nehmen wir also mal 2 Versionen an (die mir kjetzt am Schlüssigsten erscheinen):

 

HE 112 T1 (auf Basis der HE 112 B2)

 

Motor DB601N (sollten Geschwindigkeiten um die 550-570Km/H machbar sein)

2x MG17 + 2x MG/FF

ETC500 (1x 250Kg Bombe oder Zusatztank)

 

HE 112 T2

 

Motor DB601E (sollte man u.U. die 600 Km/H knacken können)

1x MG151/20 Motorkanone, 2x MG131, 2x MG151/20 Flügelkanone

ETC500 s.o. oder zwei Flügelstationen für Raketen (als Rüstsätze montierbar auf dem Träger, damit man einen schnellen Abfangjäger ohne Rumpfträger, einen Luftraumüberwacher mit Zusatztank und/oder einen JaBo mit Rumpfträger und/oder Flügelträger- z.Bsp. Zusatztank + 2 Raketen oder 250 Kg Bombe + 2x Rakete, etc.)

 

Wohl gemerkt, sofern man die HE 112 als Flugrahmen von der Landegeschwindigkeit und Flächenbelastung ausreichend modifizieren kann.

[Hjalfnar_Feuerwolf]

Ich wollte nur mal darauf hinweisen, dass spätere Bf109-Varianten sogar eine 500-Kilo-Bombe schleppen konnten.

[Fichtenmoped]

Ich wollte nur mal darauf hinweisen, dass spätere Bf109-Varianten sogar eine 500-Kilo-Bombe schleppen konnten.

 

Ob diese Varianten auch vom Träger hätten starten können?

[GuydeLusignan]

@Kshat:

Das mit der reinen Existenz einer einsatzbereiten GZ schon eine strategische Wirkung erzielt worden wäre übersiehst du da aber völlig.  Allein durch die Möglichkeit Scapa Flow und Schottland im allgemeinen mit wirksamer Bombenzuladung anfliegen zu können, hätte die Briten gezwungen mehr aktive RAF-Einheiten dort oben zu stationierten, die dann woanders gefehlt hätten. DAS ist strategische Wirkung. 

 

Naja... mt Auslaufen, wäre die Jagd eröffnet gewesen.

Undviele Hunde sind des Hasen Tot.

Die paar Bomben, hätten in Scapa Flow oder sonstwo, nichts bewirkt.

 

Den briten wäre ziemlich zügig klar gewesen,dasihre Flote auf dme Meer besser aufgehoben ist als liegend im hafen,

selbst wenn man sich erstmal nur im bereich der landgestützten Jäger bewegt hätte, bis man weiß, wo das zeppelinchen ist.

 

Und die Home fleet, hatte massig Hunde.

Ihr wäre es so ergangen wie der Bismarck.

Sinnfrei bei einem sinnfreien Unternehmen abgesoffen.

 

Wenn, dann im Verband., weit weg von England.

ausgelaufen vor dem Kriegsbeginn,

Das einzige, als das ich mir die Zeppelin vorstelln kann, ist als Handelsstörer.

Aber definitiv nicht in der nähe der englischen Küsten und/oder Flottenkonzentrationen.

Und dafür, wäre wiederum kleinere träger besser gewesen.

Wenn überhaupt.

 

Das metall, hätte man besser in mehr U-Boote oder Panzer oder Flugzeuge gestopft.

 

 

[x_Hasso_von_Manteuffel_x]

 

Ob diese Varianten auch vom Träger hätten starten können?

 

Also die Trägerabwandlung der Me 155 sollte auch eine 500kg tragen können ...

 

...

 

Und wir sollten vielleicht langsam mal wieder zum Wesentlichen zurück kommen ... die Graf Zeppelin in diesem Spiel ;)

[Walther_K_Nehring]

Ich wollte nur mal darauf hinweisen, dass spätere Bf109-Varianten sogar eine 500-Kilo-Bombe schleppen konnten.

 

Und war dann zu fliegen wie ein Stein und noch weniger erfolgreich zu starten, wie zuvor schon. Die 500Kg-Bombe war nicht häufig in Gebrauch und die ME 109 wurden aus den Schlachtgeschwadern meist schnell durch die FW190 abgelöst.

 

 

Ob diese Varianten auch vom Träger hätten starten können?

 

 

Da kommt mir gerade wieder das deutsche Katapult in den Sinn- war auf der Zeppelin nicht dieser Katapultwagen unter das Flugzeug gespannt und erst zum Landen brauchte man das Fahrwerk?

Hier wäre dann die Frage, ob der ETC500 unter dem Rumpf überhaupt noch machbar ist in Verbindung mit einer Bombe oder einem Zusatztank. Weiter oben hieß es aber mal, dass die ME 155 ja auch einen Zusatztank hätte kriegen sollen.

[Kuroyama]

Das lösen wir einfach mit den Doppelreitern (aerodynamisch geformte Tragflächenaufsatz-Tanks)

 

[Meltion]

 

Und war dann zu fliegen wie ein Stein und noch weniger erfolgreich zu starten, wie zuvor schon. Die 500Kg-Bombe war nicht häufig in Gebrauch und die ME 109 wurden aus den Schlachtgeschwadern meist schnell durch die FW190 abgelöst.

 

 

 

Da kommt mir gerade wieder das deutsche Katapult in den Sinn- war auf der Zeppelin nicht dieser Katapultwagen unter das Flugzeug gespannt und erst zum Landen brauchte man das Fahrwerk?

Hier wäre dann die Frage, ob der ETC500 unter dem Rumpf überhaupt noch machbar ist in Verbindung mit einer Bombe oder einem Zusatztank. Weiter oben hieß es aber mal, dass die ME 155 ja auch einen Zusatztank hätte kriegen sollen.

 

Korrekt mit dem Katapult, Pressluft mit Startwagen. Ich hab jetzt nicht so (Sprich:Keine) Ahnung von den Fliegezeugs, aber ob die mit hoher Startlast wie die 500kg-Bombe oder Zusatztanks hätten starten können? Ich meine was gelesen zu haben, das die Ingenieure mit der Startleistung von den Katapulten nicht so zufrieden waren, das müsste ich aber heute abend zu Hause nachschauen

[Walther_K_Nehring]

Nunja, der Zusatztank wiegt keine 500kg. Der Standard-Abwurftank fasste 300l, dürfte mit Füllung und Material also auch um die 250-300Kg gewogen haben (ich denke doch, dass Wasser schwerer als Flugzeugbezin ist, ergo die 300l leichter als 300kg sind).

 

 

[Meltion]

Nunja, der Zusatztank wiegt keine 500kg. Der Standard-Abwurftank fasste 300l, dürfte mit Füllung und Material also auch um die 250-300Kg gewogen haben (ich denke doch, dass Wasser schwerer als Flugzeugbezin ist, ergo die 300l leichter als 300kg sind).

 

 

 

Ah ja, wie gesagt, keine Ahnung von der Materie, insbesondere Füllmengen und Gewichte.... Das sollte dann gehen, Standardbombe war ja die 250KG, die müssten dann "eingepreist" sein bei den Berechnungen..

[mcboernester]

Ich würde ihn instant kaufen, einfach nur weil es ein deutscher CV ist. Messerschmitt und Junker Baby 

 

EDIT sagt: Man könnte den Grafen auch gleich nutzen um die Divebomber Implementierung zu überarbeiten. Würde ich sehr begrüßen.

[Tobnu]

 

 Und wir sollten vielleicht langsam mal wieder zum Wesentlichen zurück kommen ... die Graf Zeppelin in diesem Spiel ;)

 

Ich habe mir die Debatte der Schreibtischstrategen und Wannabeehistoriker angetan und kehre zu Deinem Beitrag auf Seite 1 zurück: Vorab: Ich werde das Ergebnis aus meinen persönlichen Gründen auf keinen Fall kaufen.

Ob man die GZ unbedingt über die Hitpoints matchen muss und die Anzahl der Trefferpunkte sehr hoch setzen muss, bin ich mir nicht sicher. Dafür spricht die nicht so herausragende Flakbewaffnung verbunden mit der geringen Jägeranzahl - das Schiff wäre bei konsequenter Umsetzung anfällig aus der Luft, sowie die Größe und vermutete hohe Sichtbarkeit. Dagegen spräche die recht hohe Verteidigungsstärke gegen Zerstörer durch Geschwindigkeit, Panzerung und schwere Eigenbewaffnung.

Ich sehe sie auch eher auf Tier7 als auf 8, aufgrund der Fliegeranzahl eventuell sogar nur auf 6, jedenfalls mit dem ursprünglich geplanten Fliegern. Den Gedanke, die Jäger als Gruppen zu 4 und die Bomber/Torpedoflieger als Ketten zu 3 einzusetzen, gefällt mir, allerdings frage ich mich, ob diese Staffeln nicht etwas zu schwach gegen gleichstufige Flieger (besonders amerikanische) wären (Bei der USS Saipan funktionieren die 3er-Jägerstaffeln ja nur, weil diese höherstufig sind als die anderer Tier7-Carrier). Insofern könnte ich mir vorstellen, dass die GZ zwar Stufe 6 eingestuft wird, aber die Bomber, vielleicht sogar aich die Jäger, als Tier7 kommen. Eine Staffelverteilung könnte dann 1-2-3 (1 Jägergruppe zu 4, 2 Bomber zu je 3, 3 Torpedoflieger zu je 3) sein. Das Konzept "Flieger höher als Schiff" ginge auch auf 7 und 8, allerdings sind die kleinen Staffeln empfindlicher gegen Flak, die von Tier zu Tier gefährlicher wird.

 

Das Ergebnis wäre etwas für erfahrene CV-Fahrer. Die mögliche Jägerüberlegenheit der Gegnercarrier würde durch die höhere Anzahl Angriffsstaffeln kompensiert, mit der der GZ-Spieler die Gegnerjäger ausmanöverieren kann. Die eigenen Jäger würden nur beschränkt Geleit für die Angriffsstaffeln fliegen können, könnten aber den Selbstschutz des Trägers vor Luftschlägen verstärken. Das Schiff selbst müsste Aufklärung und in Folge dessen Langstreckenbeschuss fürchten, hat aber durch die Geschwindigkeit Chancen, wieder aus dem Sichtfeld der Gegner zu entkommen, und durch die schwere Eigenbewaffnung (der ich 10km Reichweite gäbe), gute Chancen gegen einzelne Angreifer, selbst wenn gerade keine Angriffstaffeln zur Verfügung stehen.

[Walther_K_Nehring]

 

Ich habe mir die Debatte der Schreibtischstrategen und Wannabeehistoriker angetan und kehre zu Deinem Beitrag auf Seite 1 zurück: Vorab: Ich werde das Ergebnis aus meinen persönlichen Gründen auf keinen Fall kaufen.

Ob man die GZ unbedingt über die Hitpoints matchen muss und die Anzahl der Trefferpunkte sehr hoch setzen muss, bin ich mir nicht sicher. Dafür spricht die nicht so herausragende Flakbewaffnung verbunden mit der geringen Jägeranzahl - das Schiff wäre bei konsequenter Umsetzung anfällig aus der Luft, sowie die Größe und vermutete hohe Sichtbarkeit. Dagegen spräche die recht hohe Verteidigungsstärke gegen Zerstörer durch Geschwindigkeit, Panzerung und schwere Eigenbewaffnung.

Ich sehe sie auch eher auf Tier7 als auf 8, aufgrund der Fliegeranzahl eventuell sogar nur auf 6, jedenfalls mit dem ursprünglich geplanten Fliegern. Den Gedanke, die Jäger als Gruppen zu 4 und die Bomber/Torpedoflieger als Ketten zu 3 einzusetzen, gefällt mir, allerdings frage ich mich, ob diese Staffeln nicht etwas zu schwach gegen gleichstufige Flieger (besonders amerikanische) wären (Bei der USS Saipan funktionieren die 3er-Jägerstaffeln ja nur, weil diese höherstufig sind als die anderer Tier7-Carrier). Insofern könnte ich mir vorstellen, dass die GZ zwar Stufe 6 eingestuft wird, aber die Bomber, vielleicht sogar aich die Jäger, als Tier7 kommen. Eine Staffelverteilung könnte dann 1-2-3 (1 Jägergruppe zu 4, 2 Bomber zu je 3, 3 Torpedoflieger zu je 3) sein. Das Konzept "Flieger höher als Schiff" ginge auch auf 7 und 8, allerdings sind die kleinen Staffeln empfindlicher gegen Flak, die von Tier zu Tier gefährlicher wird.

 

Das Ergebnis wäre etwas für erfahrene CV-Fahrer. Die mögliche Jägerüberlegenheit der Gegnercarrier würde durch die höhere Anzahl Angriffsstaffeln kompensiert, mit der der GZ-Spieler die Gegnerjäger ausmanöverieren kann. Die eigenen Jäger würden nur beschränkt Geleit für die Angriffsstaffeln fliegen können, könnten aber den Selbstschutz des Trägers vor Luftschlägen verstärken. Das Schiff selbst müsste Aufklärung und in Folge dessen Langstreckenbeschuss fürchten, hat aber durch die Geschwindigkeit Chancen, wieder aus dem Sichtfeld der Gegner zu entkommen, und durch die schwere Eigenbewaffnung (der ich 10km Reichweite gäbe), gute Chancen gegen einzelne Angreifer, selbst wenn gerade keine Angriffstaffeln zur Verfügung stehen.

 

10Km Reichweite für die Sekundären?

 

Rechne mal BFT, AFT und Sekundärmodul dazu + Fähnchen- das wären 15,12Km Reichweite auf den Seks- Respekt Tobnu

[Tobnu]

 

10Km Reichweite für die Sekundären?

 

Rechne mal BFT, AFT und Sekundärmodul dazu + Fähnchen- das wären 15,12Km Reichweite auf den Seks- Respekt Tobnu

 

Äh, da sollte besser "mit allem Zeugs" 10 km gestanden haben, das kommt davon, wenn man beim Tippen mehrfach unterbrochen wird. Die Reichweite sollte so groß sein, um jeden potentiell Torpedo werfenden Zerstörer bekämpfen zu können, vorausgesetzt der wird gesehen, und Kreuzer außerhalb ihrer Torpedoreichweite zu halten.

Dass jemand einen extremen Secondary-Ausbau auf der GZ fahren wird, halte ich allerdings für zweifelhaft. Von den speziellen Trägerkapitänfähigkeiten dürfte die GZ mehr profitieren

[NabooN1]

Die Graf Zeppelin wird ein Traum. Der Spielstil wird speziell sein, aber für Zufallsgefechte kann ich mir keinen besseren Flugzeugträger vorstellen. Alleine gestern wurde ich ungefähr sieben Mal von einem durchgebrochenen DD versenkt. Ich hoffe allerdings, das die Artillerie nur dann schießt, wen der Träger aufgedeckt ist.

[Takemikazuchi_1121]

Ich hoffe allerdings, das die Artillerie nur dann schießt, wen der Träger aufgedeckt ist.

 

Naja, die Graf Zeppelin wird definitiv keinen so guten Tarnwert haben.

[Tobnu]

Die Graf Zeppelin wird ein Traum. Der Spielstil wird speziell sein, aber für Zufallsgefechte kann ich mir keinen besseren Flugzeugträger vorstellen. Alleine gestern wurde ich ungefähr sieben Mal von einem durchgebrochenen DD versenkt. Ich hoffe allerdings, das die Artillerie nur dann schießt, wen der Träger aufgedeckt ist.

 

Die GZ war 262m lang und hatte eine Verdrängung von 33550 Tonnen (Zum Vergleich: Das ist größer und schwerer als die USS New York, also ein Tier5-BB!). Die Zeppelin war also ein ziemlicher Klotz, und ich denke, die Sichtbarkeit wird eher im Bereich eines (nicht schießenden) Schlachtschiffs sein. Die GZ dürfte recht einfach zu entdecken werden - aber nicht einfach zu versenken. Von mir aus dürften die Secondaries auf alles schießen, was innerhalb der Sichtbarkeitskreises der GZ gesichtet wird.

[x_Hasso_von_Manteuffel_x]

 

Die GZ war 262m lang und hatte eine Verdrängung von 33550 Tonnen (Zum Vergleich: Das ist größer und schwerer als die USS New York, also ein Tier5-BB!). Die Zeppelin war also ein ziemlicher Klotz, und ich denke, die Sichtbarkeit wird eher im Bereich eines (nicht schießenden) Schlachtschiffs sein. Die GZ dürfte recht einfach zu entdecken werden - aber nicht einfach zu versenken. Von mir aus dürften die Secondaries auf alles schießen, was innerhalb der Sichtbarkeitskreises der GZ gesichtet wird.

 

Wie bereits im Eröffnungspost geschrieben ... Graf Zeppelin = 262,5 Meter / USS Lexington = 270,7 Meter / Shokaku = 257,5 Meter ... daher kann man von einer Sichtbarkeit von 14 bis 15 Kilometer ausgehen ...

[Kuroyama]

Hab mir die Bilder am Thread-Anfang nochmal angeschaut.....

Wieso 16x 15cm? Ich zähl da nur 4 auf einer Seite.... oder haben die Doppelgeschütze in Kasematt-Aufstellung benutzen wollen?

[Meltion]

Ja, Zwillinge, genau wie die 10,5 auf Deck...