Welchen Sinn machen deutsche Zerstörer?

[Graf_Orlok]

Bis einschließlich T5 sieht man die Schiffe recht häufig, danach sind sie so selten. Sprich ab T6 kann man die Werte mit den anderen Zerstörern einfach nicht vergleichen. So sieht es heute morgen bei Warships Today aus:

Großer Screenshot:

 

Es fahren mehr Leute die Shinonome als den deutschen T9 und T10. Beide haben im Vergleich zum Rest praktisch keine Spiele.

[Kommunistischer_Goblin]

Also gegen das SF habe ich.  Wenn Wg meint mich ganz nach außen zu stellen und Russe Bbq aus mir macht.  Nur in diesem Fall ansonsten ist SF mir yolo ( ich fahre gerne Bb,  Crusier,  dds)  

Die deutschen dds sind hybrid und basieren auf teamplay daher wer sie scheiße oder schlecht findet sollte mal an teamplay was machen.  Ich persönlich komme super klar mir Ihnen und habe gute runden  

[kodos]

Das heist Du ignorierst Tier II bis V weil es Dir nicht in den Kram passt. Das sieht nach einem sehr reifen Umgang mit Argumenten aus. Die Art Deiner Antwort bestaetigt das.

 

Ich ignoriere alles, da es ein unvollständiger Datensatz ist aus dem sich keine vernünftige Aussage treffen lässt

Und wenn du dann auch mal ein Argument bringst können wir weiter reden.

 

Ne Zahl hinwerfen und behaupten das ist Aussagekräftig.

Man könnte fast glauben du bist politisch aktiv, die Berufsgruppe hat nämlich auch einen Hang dazu irgendwelche Zahlen irgendwelche Bedeutungen zu zu ordnen ohne ein bisschen Ahnung zu haben wie Statistik überhaupt funktioniert und meint.

Da hört man dann auch so Sachen wie "die Mehrheit der Bevölkerung hat für uns gestimmt." wenn die Wahl mit 30% gewonnen wurde

 

Ich hab auch schon 10 Spiele in Folge mit der Tirpitz verloren.

Das Beweist das die diese schlecht ist und unbedingt einen Buff braucht weil 0% WinRate im Vergleich wo alle anderen 8er ja über 40% liegen.

 

Ohne die Anzahl der Spiele sind das hinge rotzte Zahlen ohne irgendwelche Bedeutung.

 

[ColonelPete]

Deine Antwort zeigt nur das Du Dich selber kaum mit dem Thema beschaeftigtst.

Weder kannst Du die Verbreitung der DD einschaetzen, noch kennst die Entwicklung der Leistungsparameter der in der Vergangenheit eingefuehrten Linien.

Mache Deine Unwissenheit nicht anderen zum Vorwurf.

 

 

[kodos]

Mache Deine Unwissenheit nicht anderen zum Vorwurf.

 

Ach so,

Wenn du das nächste mal meinst "Schiff X ist super und die Daten beweisen das, aber die müsst ihr euch schon selber im Netz suchen weil ich will das nicht, aber hier ist ein Bild das rein gar nichts damit zu tun hat damit ihr was nettes zum ansehen habt"

 

Das schreib das auch hin.

Weil klar, wenn du die von dir gepostete Tabelle selbst nicht als Grundlage deiner Argumente nimmst sondern irgendwas anderes das sich die Leute selber suchen sollen, dann ist das auch eine völlig andere Grundlage mit der man arbeitet.

[ColonelPete]

Es ist richtig, ich habe gewissen Grundlagen voraus gesetzt. Daher habe ich die Tabelle auch nicht im "Stricken für Anfänger" Forum gepostet, sondern im World of Warships EU Forum in einer Diskussion zu deutschen Zerstörern.

Ohne mit World of Warships vertraut zu sein, macht die Tabelle in der Tat wenig Sinn.

Da ich in den letzten dreizehn Monaten auf keine Verständnisprobleme beim posten solcher Tabellen gestoßen bin und auch andere Forumsteilnehmer regelmässig ähnliche Tabellen ohne Probleme posten, bin ich wohl fälschlicherweise davon ausgegangen das diese Grundlagen vorhanden sind.

Hätte man mich freundlich auf diese nicht vorhandenen Grundlagen aufmerksam gemacht, hätte ich das sicher gerne weiter erleutert.

[kodos]

 Hätte man mich freundlich auf diese nicht vorhandenen Grundlagen aufmerksam gemacht, hätte ich das sicher gerne weiter erleutert.

 

Dann in freundlich,

Bitte vermeide es in zukunft unvollständige Daten zu posten, den eine Win-Rate Tabelle ohne die Anzahl der gemachten Spiele als Bezugsquelle ist Wertlos und kann nicht als Grundlage einer Argumentation dienen.

Danke

 

[Gondie]

Könn wir bitte aufhöhren diese Wargamefanboy-Stats von denen zu posten? das ist jetz das dritte mal das die benutzt werden um ein Proble klein zu reden und jedes mal das selbe.. Wir haben schon an den anderen beiden Stellen drüber diskutiert das die Stats nichtssagend sind. Und ja gern könn wir das jetz wieder machen. In kurz form, Gute spieler machen gute stats unabhängig vom Schiff. Und gerade bei DDs ist das deutlich da sie am wenigsten von RNGesus abhänig sind.  Im spolier nochmal die erklärung von damals als es um die KM-Kreuzer ging als sie realesed wurden. Ihr könnt das beispiel aber 1zu1 auf die KM-DDs münzen..

 

 Aber gut, zu den Statistikhelden.. Was sagen eure stats aus? Sie zeigen uns den durchschnittsschaden des schiffes je Gefecht auf alle je gespielten Gefechte bezogen, dufte! Hat das was mit der art des schiffes zutuhn? Nein, leider nicht..   lass uns doch mal anschaun woher die zahl kommt. Wir nehmen also 10 spieler die jetzt ein neues Schiff anfangen. Das Schiff hat stats die ihm ein spielstiel aufdrücken der, na sagen wir mal 'eine zumutung?, ist.. von den 10 leuten stellt sich einer erfolgreich auf diese art ein, 5 sagen WTF und brechen ab und 4 grinden zumindets noch weiter zum nächsten tier. Der der es mag macht 100 gute runden. die Grinder gewöhnen sich drann und machen je 50 runden die normal sind und die Abbrecher machen je nur 5 die totaler murks runden und sind weg. Wir erhalten also 100 gute, 200 normale und 25 murks runden im ersten Zeitfenster. Im nächsten zeitfenster das selbe mit 10 neuen, nur das der dem das Schiff gefällt wieder 100 runden macht, oder sagen wir 70 weil ihm der Kahn gefällt. 370 gute, 400 normale, 50 murks liegen jetz in den stats. Nächstes fenster 610 gute, 600 normale 75 murks.. und schon sind die 3 leute die es lieben so zu fahren die größte gruppe, obwohl 15 es dreck finden und 12 nur durch gegrindet haben... Merkste was? Je länger ein schiff draußen ist und je höher dessen tier, desdo mehr dominieren die stats derer die damit umgehen können, weil sie es immer wieder fahren. Und die die es nur einmal durchgrinden oder ganz liegen lassen gehen im verhältniss nach einiger zeitunter oder tauchen weiter oben garnicht erst auf. Es folgt immer einem solchen shema, egal in welchem spiel oder für welches schiff in WoWs.. Soviel zu den tollen statistiken und was sie über ein schiff aussagen.

 

Das problem mit den KM-DDs ist einfach das sie ein haufen eigenschaften und featers sind die nicht zusammen passen. Du bist quasie immer irgendwie out of place in ihnen. Bis zur T22 ist das noch okey, du bist Lang aber flach und hast die lustigen front torps. Du kannst also konsequent den agressiven schort range Torper spielen... Mit der T22 fängt das drama jetz an. Du hast schnelle short range torps, bist aber wendig wie ein Stein und riesen groß. Du hast geschütze mit super AP und frei drehenden türmen, hast aber nur 105mm und leuchtest über die ganze map beim feuern und hast miesen Smoke.. Später bekommst du noch Hydro um DDs zu jagen die du aber nicht bekämpfen kannst weil du jedes Geschütz duell dank deiner größe verlierst. Soll ich jetz Flak-DD spielen doer was?

 

Das Problem sind eben softstats der DDs. Die größe des Schiffes im vergleich zu anderen DDs die dich so massiv anfällig für schaden macht zb. Solche dinge funktionierne eben nicht ohne zu berücksichtigen warum die deutschen DDs so groß gebaut wurden.  Und solange das so ist sind sie eben nutzlos im moment. Wargame muss die Schiffe patchen damit sie endlich eine rolle erfüllen. Um mal etwas produktiv zu sein und vorschläge zu machen.. die wargame eh nicht intressieren.. Da die schiffe so riesig sind für DDs, könnte man sie einfach zugeschütz DDs machen wie die soviet DDs, größeres kaliber aber dafür auch größeres Schiff. Oder man gibt ihnen panzerung damit sie nah rann könn um DDs mit sonar abzudrängen und aus dem Nebel zu schubsen. Oder man verpasst ihren 150ern spezielle munition wie den RN-kreuzern damit man das große kaliber als DD schreck nurtzen kann... Im moment könn sie beides nicht/schlecht und es ist schade das es wieder monate dauern wird bis sie halbwegs brauchbahr gepätcht werden.

 

Edit: Noch ein schönes beispiel warum diese stats so dumm sind. Stellt euch ein simplen arena shooter vor indem es nur eine waffe gibt. Ein blaues gewehr! Jeder nutzt das blaue Gewehr. Am ende der runde erhallten alle spieler mit einer 5er KD in der nächsten runde das rote gewehr. Es ist identisch zum blauen gewehr aber rot! Und wird jetz nur von den 5er KD leuten benutzt. Laut wargame stats würde diese waffe total overperformen und müsste gedebuffed werden... Ja genau so dumm ist es die stats als ultimatives maß für perfomrens zu nutzen ohne zu überlegen woher die werte kommen.. Und selbst wargame hat das eingesehen und nutzt genau dieses argument bei der Imperator Nikolai.. 

[ColonelPete]

@Spoiler

Das gilt für alle Schiffe. Nach der Logik spielen in den hohen Tiers nur Profis. Die Realität sieht leider komplett anders aus.

[Gondie]

@Spoiler

Das gilt für alle Schiffe. Nach der Logik spielen in den hohen Tiers nur Profis. Die Realität sieht leider komplett anders aus.

 

Der Anteil an erfahrenen/besseren spielern ist je höher du kommst auch größer.. Deppen hast du immer aber der anteil wird höher je weiter du in den tiers gehst.

Und du willst jetz mit mir diskutieren das der durchschnittliche skill der spieler mit ansteigendem tier immer der selbe ist? Grade bei neuen Trees, weil die deppen ja genauso schnell grinden wie die besseren spieler? Okey du postest ja auch die Wargame stats also seien die ein argument ich geh vom schlimmsten aus..

 

Außerdem.. mir fällt grad auf das das nicht der punkt ist. Versuchs doch nochmal und denk an den zusammenhang des orginals.. kleiner hinweis, da hast du auchnur stumpf stats gepostet.

 

[Black_Sheep1]

Also ich hab die deutschen DD jetzt bis Stufe 7 und finde Sie im vergleich zu den US-DD einfach wesentlich schwere zu spielen.

 

Wobei ich mir zugegebenermaßen nicht angesehen habe mit welchen ich die besseren Werte habe. DIe US-DD spielen sich einfach besser. Das fängt schon mt der miesen Geschützreichweite der Deutschen an. Muss man sich nur mal den Unterschide bei zwischen Gaede und Farragut ansehen. Drehzeit, Reichweite, Wenderadius, Ruderstellzeit, Nebeldauer, in keinem ist die Gaede besser. Die Torpedos sind ganz gut, da die Reichweite höher ist, woraus sich auch der relativ hohe Durchschnittsschaden der deutschen DD ergeben dürfte, da diese ja schon verdeckt torpedieren können. Und ok, die deutschen haben etwas mehr HP, dadurch das Sie aber anfälliger sind für AP und selber weniger HE-Schaden austeilen relativiert sich das wieder.

 

Der hohe AP-Schaden ist ganz nett gegen Kreuzer, wenn man denn dazu kommt Ihn anzubringen und nicht vorher vom Kreuzer versenkt wird. Gegen feindliche DD kann man die AP idR vergesen, weil man overpens bekommt und mit HE macht man im vergleich einfach zu wenig Schaden. Gut beim T-22 kann man auch mal AP gegen DD benutzen, da das Kaliber so klein ist das man da keine overpens erzeugt wenn man nicht gerade daneben steht.

 

Von dem Leuchtturmeffekt beim feuern mal ganz abgesehen. 

[ColonelPete]

 

Und du willst jetz mit mir diskutieren das der durchschnittliche skill der spieler mit ansteigendem tier immer der selbe ist?

 

Nein, ich bin auf Deinen Punkt eingegangen. Du hast behauptet das nur Vollprofis die deutschen Schiffe spielen und die angeblich schlechten deutschen Schiffe daher recht gut aussehen, sie in Wirklichkeit sehr schlecht sind.

Die Spielersschaft ist aber für alle Linien gleich.

Bei neuen Linien ist es in der Tat so das man eher erfahrene (erfahren ungleich gut) Spieler in den höheren Tiers findet. Dies legt sich jedoch schnell.

[Gondie]

 

Nein, ich bin auf Deinen Punkt eingegangen. Du hast behauptet das nur Vollprofis die deutschen Schiffe spielen und die angeblich schlechten deutschen Schiffe daher recht gut aussehen, sie in Wirklichkeit sehr schlecht sind.

Die Spielersschaft ist aber für alle Linien gleich.

Bei neuen Linien ist es in der Tat so das man eher erfahrene (erfahren ungleich gut) Spieler in den höheren Tiers findet. Dies legt sich jedoch schnell.

 

Nö, eigendlich hab ich das nicht. Mein punkt ist das gute spieler und spieler die mit einem schiff gut zurecht kommen die statistik stärker beinflussen als normale und schlechte spieler. Denn sie spielen das schiff auch mehr.. So oder so, ändert das NICHTS daran das die duetschen DDs im moment nicht konkurenzfähig sind.

[ColonelPete]

Gute Spieler spielen Schiffe die gute Leistung bringen. Das werden keine schlechten Schiffe sein. Es werden wenige Spieler absichtlich bei schlechten Schiffen bleiben, wenn sie mit guten Schiffen bessere Ergebnisse bringen.

Deine Behauptung bzgl. der deutschen DD kannst Du nicht untermauern.

[Gondie]

Nicht jeder gute spieler ist ein try-hard der nur das beste meta schiff spielt.. Viele spielen eben sehr wohl auchmal 'schlechtere' Schiffe wiel sie ihnne obtisch besser gefallen oder es sie nicht jukt das sie etwas mieser sind wiel sie es mit skill kompensieren.

Und doch, kann ich.. Deustche DDS sind nicht konkurenz fähig da sie in keienr rolle mit deem rest mithalten können.. Long range geschätz DD? Sind die russne um längen besser udn der duetshce zu langsam für zudem hats du nicht die geschützbahnen um effektiv zu sein. Kurz/mittelstrecke mit torps? Bist du zu groß und zunwendig für um dein SF der torps effektiv zu nutzen und du ahst nicht dne nötigen alpha um effektiv zu sein. Abdrängen anderer DDs und cappen?  Yay sonar, aber wehe du feuerts denn ansonsten wird dir dein riesen pott zersiebt. Und du kannst kein anderen DD abdrängen wegen deiner größe.  Und jetz zeig du mir bitte in welcher rolle die deutschen DDs ab dem T22 sinn machen zu spielen~

 

Zum glück spielen ja aber gute spieler nur gute shciffe.. daher komm dann solche reviews~

 

 

 

 

[ColonelPete]

Und deswegen findest Du diese Spieler in allen Linien, auf allen Schiffen.

 

Deutsche DD sind keine Spezialisten. Sie haben von allem etwas. Sie spielen sich ähnlich wie die Midtier US DD + Stealth torping. Die meisten kommen auf jeden Fall sehr gut mit Ihnen klar.

[Gondie]

Ja nur das sonst kaum einer diese line mehr spielt weil sie gelinde ausgedrückt fürn [edited]ist..   Du meinst so wie die mid tier us DDs mit ihren hohen alpha torps und den wendigen schiffchen? Richtig.. beides hast du nicht und ist essentiell für diesen build.. du hast in den meisten nichtmal komplett das SF-torpen weil dein riesen wendekreis selbst das situationsabhängig macht..  Und selbst wenn, super build, macht deine Ap, deine 150er und das Hydro nutzlos, also 3 eigenschaften der line weglassen um eine halbgare dann halbwegs zum funktionieren zu bringen.. ist zufällig genau das wovon wir reden, ein haufen eigenschaften die nicht zusammen passen auf den schiffen und das was sie könn könn andere um längen besser... Komm versuch es nochmal~

[ColonelPete]

Wie gesagt: Es gibt nicht EINEN Spielstil. Welche der Fähigkeiten man nutzt haengt von der Situation ab. Je nach Upgrades und Skills kann man sich dann entsprechend spezialisieren.

[Gondie]

Ich deut jetz einfach mal still auf Flamus filmchen aus meinem ersten spolier, da erklärt er lustigerwiese am beispiel des Midrange SF torpers warum die KM-DDs genau deshalb nichts taugen..

Du musst zuviel aufgeben um ein einziges irgendwas am schiff ausnutzen zu könn.. Und die enden dadurch alle als absolute One trick ponys...

[ColonelPete]

Du redest von "Nicht konkurrenzfähig", "nichts taugen". Was meinst Du damit? Wie äussert sich das? Wie kann man das sehen?

 

Für mich sind das Floskeln die entäuschte, überhöhte Erwartungen ausdrücken. Die deutschen DDs sind nicht die eine Linie, die alle anderen in Grund und Boden stampft. Und das ist gut so.

[Gondie]

Wie sich das äußerd? Indem sie in jedem DD build der sinvoll genutzt wird ihren gegenstücken unterlegen sind. Indem ich noch nicht einen lviestream/broadcast oder ship reviewer gesehen habe der die schiffe als meta einstuft. Indem du die schiffe kaum gespielt siest im mid und high tiers.. So du behauptest sie währen achsogute schiffe, dann bitte zeig uns deine builds und strategin mit denen du sie zum funktionieren bringst und sie sinnvoll eien niesche ausfüllen. Bislang postets du nur halbgare stats die nichts aussagen weil wir nicht sehen woher die werte kommen von einer source die ihre eigenen statistiken gern mal aushebelt sobald es nicht in ihr konzept passt. *hust* imperator nikolai *hust*

[ColonelPete]

Es gibt nur eine sinnvolle, öffentliche Quelle für Stats:

http://maplesyrup.sweet.coocan.jp/wows/ranking/index.html

 

Und das Schiffe in der dritten Woche noch nicht so stark vertreten sind ist jetzt nicht ungewöhnlich. Siehe britische Kreuzer, siehe russischen Kreuzer (nach über einem Jahr!, siehe Nachi Problematik).

[ProEmil]

ch hab mich doch recht lange gefragt, warum bringe ich mit diesen dds aber Tier 5 nicht einmal die halbe Leistung, die mir mit US oder Japan DDs gelingt.

 

Fazit nach einem langen Testserveraufenthalt:

 

Nicht die Sichtbarkeitsstrafe beim Schießen ist das Problem.

Die Größe der Schiffe ( und der damit eingefangene Schaden), gepaart mit ihrem riesigen Wendekreis und dem extremen Geschwindigkeitsverlust macht die Sichtbarkeitsstrafe so enorm problematisch.

 

Und auch die Torp Nutzung ist damit extrem eingeschränkt:

 

Oft braucht es mit DDS einen Ritt an der Grenze zur Sichtbarkeit, um erfolgreich Torps ins Ziel zu bringen. Das führt bei der geringen Wendigkeit von deutschen DDs regelmäßig zur Aufdeckung und dem damit verbunden Schaden.

Der Torp Kampf gegen andere DDs ist ebenso ein riesen Problem. Während man mit anderen DDS den Torps einfach wegfährt oder locker ausweichen kann, ist ein deutscher DD mit seiner Länge und Breite beim Ausweichen nicht viel besser als ein Kreuzer gestellt.

 

An der Größe können die Entwickler nix machen. Hier brauchts also einen kleineren Wendekreis und ein Tüpfelchen bessere Tarnung.

 

Letzter problematischer Punkt ist die Auswirkung oben beschriebener Probleme auf die Taktik. Man traut sich nicht zu cappen. Und ein DD, der nicht cappen gehen kann, ist vergleichsweise unbrauchbar.

 

[Gondie]

 

Die stats auf der seite sind schön, aber ich seh nicht wer die stats produziert. Gerade bei so geringen spielzahlen währs mal wichtig zu wissen was die spieler die sie erbringen denn sonst für eine WR haben.. Die Z52 steht da mit 20 players und 280 spielen drinn im letzten EU segment.. Was denkst du was da leute für ein einfluss drauf haben die mit dem ding 17-14 spielen und die anderen in seiner division entsprechend ähnliche stats aufweisen.. Und die person dann noch eine review  macht um dir punkt für punkt zu erklären was die probleme dem Schiff ist?

 

Und hey, schau mal auf die top spieler der einzelnen DDs.. Die top Km DDs sind bei der WR  niedriger, 56% der niedrigste top Spieler im High tier. Us 73% SN 66% IJN 70% 

Was deren points sind weis ich nich aber hey, der beste KM DDler auf T10 hat 36k.. Die anderen top 10? US: 59k bis 46k IJN: 47k-45k RN:49k-38k

 

Ich seh da jetz nicht wie die deutschen DDs total easy mithalten? Und ich hoff mal du merkst warum es ein problem ist wenn selbst die leute die mit den dingern richtig gute runden fahren, einfach weil sie richtig gute spieler sind, sich dann hinsetzen und auf youtube reviews hoch laden indenen sie die schiffs reihe einstufen als "Ein haufen Schrott über Wasser gehalten von hydro~"

 

[Kaputtisierer]

Gondie, on 08 January 2017 - 12:20 PM, said:

"Ein haufen Schrott über Wasser gehalten von hydro~"

 

Schönes Flamu Zitat xD

Also ich sag mal der 8er ausgenommen, bin ich von der Linie auch nicht überzeugt. Die 128er sind fürn Allerwertesten und torpen können die anderen DDs auch mehr oder weniger gut.
Wenn ihr mich fragt, brauchen Tier 9 und 10 auch das 150er Upgrade und definitiv weniger Spot beim Feuern. Nichtmal zwingend Stealthfire. Aber wenigstens den Spot nach schuss auf die 10,8 km runter.
Dann werden sie imho spielbar.

 

edit: Die sch*** Winrate der letzten Tage liegt großteils am Z-23 -.-'
Hat ja nicht jeder nen Zweitaccount wie Flamu zum trainieren.