Discussions sur les News

[Psychocouac]

Ok.

 

Je vais te faire un petit schéma d'accord?

 

1] Anglais arrivent devant Mers El Kebir. Voir 2.

 

2] Etat de la flotte française? Armée et prête au combat? Voir 3. Pas prête au combat, sans personnel, amarrées dans un port? Voir 4.

 

3] Anglais tirer premier sans somation pour effet de surprise. Boum boum glouglouglou.

 

4] C'est bon, les anglais ont au minimum une journée devant eux. Autant proposer aux français de se rendre, ça nous facilite le travail et ça se trouve on aura même pas à risquer nos navires.

 

 

Toi comprendre? Toi besoin moi parler plus simple?

[thisheep]

N'importe qui de sensé qui rejouerait la situation de l'Angleterre sur un Wargame tel Heart of Iron comprendrait parfaitement la position des anglais. Moi, cette flotte, je l'aurais coulé sans palabre durant toute la journée. En guerre, il n'y a que le résultat qui compte. On ne fait pas d'omelette sans cassez des œufs. 

 

Par contre il faut arrêter d'en vouloir à tout le monde pour des actes commis il y a 70 ans. Encore une fois on est dans un jeu, si votre orgueil, votre attachement à la réalité historique sont heurtés ou si vous avez peur de vous faire focus: VOUS N'ÊTES PAS OBLIGER DE JOUER! 

[thisheep]

Ah et pour avoir vécu en République Tchèque quelques années, je peux vous dire que là bas il n'ont pas oublié non plus que leur allié français ait permis aux nazis d'annexer les sudètes... 

 

C'était également une trahison mais il n'en font pas tout un plat aujourd'hui malgré les horreurs de l'occupation dirigée par Heidrich. 

 

Bref on sait tous que la plupart des protagonistes de la WW2 ne sont pas blancs comme neige! 

[Akikaze94]

10 minutes ago, Psychocouac said:

Ok.

 

Je vais te faire un petit schéma d'accord?

 

1] Anglais arrivent devant Mers El Kebir. Voir 2.

 

2] Etat de la flotte française? Armée et prête au combat? Voir 3. Pas prête au combat, sans personnel, amarrées dans un port? Voir 4.

 

3] Anglais tirer premier sans somation pour effet de surprise. Boum boum glouglouglou.

 

4] C'est bon, les anglais ont au minimum une journée devant eux. Autant proposer aux français de se rendre, ça nous facilite le travail et ça se trouve on aura même pas à risquer nos navires.

 

 

Toi comprendre? Toi besoin moi parler plus simple?

C'est quoi cette mode aujourd'hui de tous parler en mwi bwana? 

'Fin bref

l'ordre de finalement tirer a été donné car la flotte était sur le point d'être rejointe par une flotte de renfort pour [edited] dehors les anglais. A partir de ce moment, il n'y avait plus d'autre choix possible.

Maintenant si on doit continuer sur le sujet cest par là 

Après tout cest pas si compliqué. On parle de faits historiques, de faits.

En histoire, on raconte l'histoire, on raconte pas UNE histoire.

[Psychocouac]

Et donc, quant on connait les ordres qu'ils avaient reçu il était à ce moment la légitime qu'ils ouvrent le feu maiiiiiiiiiiiiiiiis (et attention c'est la qu'il faut pas perdre le fil des choses.)

 

 

Cela reste une trahison ET une attaque surprise.

 

Ce que je cherche à expliquer c'est que au delà du bien et du mal ou de la justification d'une tel action les termes précis à utiliser pour l'attaque de Mers El Kebir ce sont ceux la et aucun autre. Attaque surprise / Trahison. On avait aucune chance, nous n'étions pas prêt, les anglais ont bien manœuvrer pour arriver à leurs fins. Si on avait été à leur place on se serait probablement dit que l'opération a été rondement mené et que les pertes dans une guerre c'est triste mais c'est necessaire.

 

Ce que je refuse juste d'entendre c'est "Les français étaient trop nul, ils se sont fait couler comme des huîtres alors qu'ils avaient largement le temps de se préparer pour affronter les anglais."

 

Et du coup, je jouerai bien cette semaine. Peut être même mes navires français. Même si j'aurai préféré que l'event porte sur la destruction de navires Anglais ET Français.

[ShinGetsu]

Et donc, pourquoi ça vous ulcère qu'on ai un event dessus alors que vous vous en tapez totalement des évènements Pearl Harbor ?

Au moins on en parle, c'est déjà ça, ça pourrait instruire des gens qui ne connaissent pas cet épisode.

 

J'y vois seulement du chauvinisme au dernier degré les gars.

[Akikaze94]

1 minute ago, Psychocouac said:

 

Ce que je refuse juste d'entendre c'est "Les français étaient trop nul, ils se sont fait couler comme des huîtres alors qu'ils avaient largement le temps de se préparer pour affronter les anglais."

 

Mais personne n'a dit ça

Personen n'a dit que les français auraient du résister pour [edited] la patée à l'albion

Ils avaient juste à désobéir à leur état major, ils pouvaient rejoindre la flotte alliée

[Psychocouac]

Just now, ShinGetsu said:

Et donc, pourquoi ça vous ulcère qu'on ai un event dessus alors que vous vous en tapez totalement des évènements Pearl Harbor ?

Au moins on en parle, c'est déjà ça, ça pourrait instruire des gens qui ne connaissent pas cet épisode.

 

J'y vois seulement du chauvinisme au dernier degré les gars.

 

Parce que les évenements de Pearl Harbor implique une attaque surprise entre à l'époque 2 pays affichés neutres.

[Akikaze94]

Du moment que t'utilisera le terme "attaque surprise" on ne pourra pas s'entendre

Tu ne peux pas mettre ça au même niveau que, je ne sais moi, Pearl Harbor ou les épisodes de la ww1 où l'artillerie a pillonné ses propres tranchées pour inciter les soldats à partir à l'assaut

[Psychocouac]

Just now, Akikaze94 said:

Du moment que t'utilisera le terme "attaque surprise" on ne pourra pas s'entendre

 

Et bien on ne s'entendra pas car c'est pourtant ce qu'il s'est produit.

[Akikaze94]

Tu ne peux pas refaire l'histoire pour qu'elle puisse se plier à tes émotions 

[Psychocouac]

Je ne refais pas l'histoire. J'énonce des faits et j'ai expliqué ma position.

[Akikaze94]

dire d'emblée que c'était une trahison et que les anglais ont limite ça dans le sang, ça n'est pas énoncer des faits, c'est un jugement

on peut d'ailleurs voir que cette épisode est désigné comme un "épisode" de la guerre où ce sont des décisions des deux côtés qui ont abouti à cette fin, pas une fourberie innée des anglais.

Quand pearl harbor est effectivement désignée largement une "attaque surprise".

[minato73]

"Les opinions sont comme des clous ; plus on tape dessus, plus on les enfonce." - Alexandre Dumas fils.

[Psychocouac]

Ah ne me faire pas dire ce que je n'ai pas dit. Ce n'est pas moi qui ai insinué quoi que ce soit sur les anglais. Mais comme je l'ai dit, attaqué un pays allié sans déclaration de guerre préalable état à état. Tu peux qualifier ça de tout ce que tu veux c'est une trahison. C'est la définition du dictionnaire:

 

Quote

La trahison est le fait d'abandonner, de livrer à ses ennemis ou de tromper la confiance d'un groupe (politique ou religieux), d'une personne (ami, amant, famille) ou de principes (moraux, ou autres).

 

[Akikaze94]

la flotte française n'a-t-elle pas trahie la cause alliée en restant au mouillage au profit de l'état français de Pétain?

[Psychocouac]

La flotte française n'ayant pas prêter allégeance aux forces alliés: non. A l'époque le seul gouvernement reconnu était celui de Vichy. Et l'armée française était sous ses ordres.

 

C'est triste mais c'est la réalité. Et même une fois la France totalement envahie Churchill et Roosevelt mirent très longtemps avant de reconnaître le général De Gaulle comme représentant de l'état français. (c'est grâce au général Leclerc lors de la libération de Paris il me semble.)

[daleks]

alors deja :

la flotte francais n'etais pas prevus pour affronter les rosbeef : la francais devais contré les ritals et les anglais eux les boch  (avec le soutien de la flotte atlantique ) . l

les anglais voulez récupérer les navire non pas pour qu'il combatte avec les FNFL mais sous pavillon anglais  (les equipage aurrait etait interner  dans des camp) et c'est ca que autorité française voulez éviter . c'est pour ca que les anglais ont coulez la flotte .

 

apres si les anglais voulez vraiment negocier pour envoyer la flotte au UK pourquoi avoir envoyer une flotte au lieu d'un  ambassadeur ? 

dans tous les cas ,je ne sortirait pas mes français pour cette event (hors Op) 

[LastButterfly]

Vous savez des fois je suis content d'être un fan de l'Italie.

[Verdandi_]

Parce qu'il n'y avait pas besoin de demander pour qu'ils se rendent ?

[azer1903]

1 hour ago, Akikaze94 said:

Ils avaient juste à désobéir à leur état major, ils pouvaient rejoindre la flotte alliée

Cher joueur,

Malheureusement non.

Et là ça va devenir compliqué, car, à mon grand regret, les éventements politique mettant en jeu le destin d'un état-nation, notamment dans le cas d'une défaite sont rarement binaire.

Ici, dans le cadre de ce massacre, nécessaire pour certains anglais (certains uniquement), le choix était beaucoup plus complexe qu'il n'y parait pour les français.

Pour rappel, la France a perdu, elle est en cours d'occupation, son destin est incertain et la dureté des conditions de paix et même d'armistice est en cours de négociations. Elle a été abandonné par l'Angleterre, ou, en tout cas, pour nombre d'officiers généraux et de cadres de l'Etat (qui est encore une république à l'heure des événements) c'est le ressentit (la question de Dunkerque et celle des soutiens aériens absents pendant la campagne de France pour faire très très court, et ne pas remonter au dissension dans le couple franco-anglais lors des phases diplomatiques de 38-39).

Bref, la France est dans la [edited]e, et jusqu'au cou. Elle doit négocier en position d'ultra faiblesse (pour faire court aussi) avec les Allemands mais aussi les Italiens qui lorgne sur la flotte et sur les bases navales (notamment les italiens sur la Tunisie, créant un axe de la Tunisie à l'Adriatique coupant la Méditerrané en 2). Les enjeux sont très élevés.

A cela 2 choses,

-les allemands ont accepté, à l'étonnement des français et la colère des italiens, une "mise en quarantaine" des bâtiments principaux dans les ports d'Afrique et non leurs ports d'attaches. Cela met hors d'atteintes les plus belles unités et bâtiments en cours de construction.

-Les autorités maritimes ont donné leurs paroles que la flotte resterait française ou se saborderait. Promesse qui sera tenue il faut le rappeler (Toulon). Et par ailleurs, sans penser à la fin de l'histoire (Toulon donc), dans les mentalités et conception de l'époque ce genre d'engagements était tenus, aussi surprenant que ça paresse aujourd'hui (idéal nobiliaire, anti-germanisme très fort dans une marine imprégné par l'action française, esprit Bainville...).

 

Donc, si les français ne conservent pas la flotte, ils perdent une de leur grosse carte dans les futurs négociations et surtout, ils prennent le risque de voir les conditions d'armistice, alors que le territoire métropolitains est sous la coupe des allemands, se durcir pour atteindre le pire (s'ils livrent la flotte ou l'envoi aux USA ou dans les Antilles à l'opposé des premières conditions stipulées dans l'armistice).

Par ailleurs, pour autre rappel, au 3 juillet 1940, il n'y a pas de gouvernement de Vichy, de collaboration. Il y a un énorme bordel, un Etat et une hiérarchie de la marine désorganisé suite à la défaite.

Bref, on évite de juger à l'emporte pièce les gens du passé.

 

Conclusion : Ca me dérange absolument pas de sortir en français, que les missions soient pour la chasse aux français, par contre, la représentation de cette "bataille" par WG qui reproduit une historiographie dépassé et par trop à charge, et ce, alors que depuis bien longtemps, des recherches ou des articles ont montré que même dans chez les officiers anglais ils n'étaient ni fiers ni heureux de ce coup politique de Churchill.

Quant aux effets, ils sont difficile à quantifier, mais, ils n'ont pas été que bénéfique. Il apparait relativement certains que la résistance de Dakar, l'empressement d'une politique pro-allemande de certains cadre de l'Etat, le rapatriement de grandes unités à Toulon (avec tous les risques attenants de capture ou livraison aux allemands renforcés), et même la résistance de 1942 à Torch sont des conséquences directs.

J'aimerais que WG face plus place à une historie universitaire (hey, sir Ian Kershaw vient de publier, l'historien maison de WG pourrait y jeter un oeil... je dis ça...) mais ça reste une entreprise commerciale, par un centre de recherche.

D'ici là have fun

Et à lire :

Philippe Masson, La marine française et la guerre 1939-1945, 1991. Plutôt conservateur, mais donne une bonne vision d'une histoire dite "histoire politique" où l'on parle surtout des chefs.

[I_AM_LULU_SNAIL]

Y'a des batos qui ont détonné?

[OhMyWaifu]

1 minute ago, lulusniper231 said:

Y'a des batos qui ont détonné?

Oui y'a le UFR lulusniper231 

[HMSBarakVarr]

Massacre, massacre... Vous y allez un peu fort.

Je redonne sur le topic en hors-sujet les pertes à Mers-el-Kébir, terribles, mais largement inférieures au nombre de marins servant à bord des navires présents à Mers.

[azer1903]

18 minutes ago, HMSBarakVarr said:

Massacre, massacre... Vous y allez un peu fort.

Je redonne sur le topic en hors-sujet les pertes à Mers-el-Kébir, terribles, mais largement inférieures au nombre de marins servant à bord des navires présents à Mers.

Ah cher joueur, je crois que quand tu tire sur une escadre à l'ancre, un casi peloton d'execution pour la marine, et qu'il y a plus de 1000 morts et je ne sais combien de blessés, je crois qu'on peut parler de massacre. Après c'est sur que cet evenement n'est qu'un épiphénomène de cette guerre, un détail de l'histoire pour donner un sens sordide, mais un détail qui a marqué profondément les contemporains, marque encore et marquera à l'avenir à cause des débats autour des conséquences.

Fin du HS pour moi.

Sinon à quand les CT français!