Plotki, niepotwierdzone informacje i wróżenie z fusów

[Greyshark]

44 minutes ago, rtfm_pl said:

 

Nie tylko oni. Traktat waszyngtoński a potem londyński spowodował różne dziwne zjawiska. Co prawda tam też były limity tonażu dla lekkich i ciężkich, ale że na tonażu łatwiej jest kantować niż na kalibrze, to wyszło jak wyszło.

 

A co do "przytłaczającej przewagi" lekkich w grze, to zależy jak spojrzeć. Jedynki pomińmy, bo to żadne krążowniki. Tiery 2-3 to mix różnych okrętów, z czego część zdecydowanie starsza niż traktat waszyngtoński, więc powinno się dla nich stosować inną klasyfikację. Na wiki mamy CA: (first series) Cruiser, Armored (retired, comprised all surviving pre-1920 Armored and Protected Cruisers) czyli St.Lo, Novik, Bogatyr i ten francuz na T2 są CA, tak więc mamy cztery CA i 8 CL. Premki pomijam. Na T4 faktycznie CA nie ma, jest 6 lekkich. Na T5 i T6 pojawiają się już "nowe" CA czyli Furutaka, Aoba i Kirov, mamy więc 3 CA i 9 CL. Na tierach 7-8 mamy już przewagę CA, bo są tylko 4 CL za to aż 8 CA. Na top tierach mamy tylko dwa CL (brytole) i 10 CA.

W sumie daje to 29 CL i 25 CA. Jest przewaga, ale przytłaczającą to bym jej nie nazwał. Jak w ogóle pominiemy starocie (tiery 2-3) to się robi po 21 lekkich i ciężkich.

Premek mi się nie chce liczyć, poza tym tu jest kłopot co z ARP-ami albo premkami niedostępnymi (jak Iwaki).

 

 

Nie pisałem o przytłaczającej przewadze, tylko o ogromnej przewadze. I jak już liczysz, to weź zrób to rzetelnie, a nie jakieś kreatywne liczenie uprawiasz, żeby pasowało pod tezę. Premek nie liczysz, bo? Akurat pisząc o przewadze brałem pod uwagę premki - ARP I HSF pomijam, bo raz że klony, dwa bajkowe okręty, skupmy się na nieanimowanych.

 

CL: Perth, Belfast, Murmańsk, Krasnyj Krym, Mołotow, Kutuzow, Atlanta, Flint, Marblehead, De Grasse, Duca D'Aosta

CA: Aurora, Oleg, Emden, Indianapolis, Prinz Eugen

 

Dlaczego Kirowa uznałeś za CA?

 

Czyli mamy 41 CL i 29 CA. Jest przewaga, może nie aż tak ogromna, jednak zdecydowana większość krążowników w grze to CL.

 

 

[rtfm_pl]

42 minutes ago, Greyshark said:

ARP I HSF pomijam, bo raz że klony, dwa bajkowe okręty, skupmy się na nieanimowanych.

 

A teraz Ty manipulujesz założeniami pod tezę. Klony Myoko są złe, ale klony Omahy są OK? Właśnie dlatego pominąłem premki, bo jak zaczniemy wnikać co jest klonem a co nie to wyniki wyjdą dość dowolne w zależności od przyjętych założeń.

 

43 minutes ago, Greyshark said:

Dlaczego Kirowa uznałeś za CA?

 

Bo ma działa większe niż 155mm. Tak samo Mołotow i Donskoj.

 

44 minutes ago, Greyshark said:

CA: Aurora, Oleg, Emden, Indianapolis, Prinz Eugen

 

Brakuje Albany (protected), Grafa Spee (tego normalnego a nie HSF) i Atago. Mołotow lekki nie jest. Dla równowago dodam, że pominąłeś Katori, Iwaki i Yubari.

No i faktycznie, Emden był "protected", więc Dresden i Kolberg też, czyli w drzewkowych jest równo po 27. W premkach wychodzi 13 do 8 bez ARP i HSF.

 

[henryk5pio]

17 hours ago, NyronGT said:

 

Osobiście preferowałbym dostęp do slotów na wysokotierowe ulepszenia jak w przypadku Arkansas, ale sonar na - wciąż szeroko obecną na T3-5 - DDkową zarazę przyjmę.

Dobrze, że mało kto ma Iwaki, bo nie dość, że muszę grając Kamikazem, gdy Mnie rzuci na 4-5 tier martwić się często CV-ką (a najczęściej dwoma), to jeszcze jakiś skubaniec ma dostać Hydro... WG, why?

[Jan_Onufry_Zagloba]

Traktat waszyngtoński nic chyba o krążownikach nie mówił. Londyński a i owszem, ale wedle jego postanowień okręt posiadający działa powyżej 8 cali krążownikiem już nie był. Deutschland i Moskwa są poza klasyfikacją.

[umbra_arboris]

@up

A jak zaklasyfikować - w świetle powyższego - amerykańską Alaskę czy też francuski - istniejący tylko na papierze - Henry IV? Plus Stalingrad, ten co ma być nagrodą finalną w klanówce?  Opieranie klasyfikacji tylko na kalibrze dział często okazywało się zwodnicze. Niektóre CL były "cięższe" wypornościowo od małych CA. Przykład w obrębie jednego kraju: taki CL Sheffield (9 k standard wyporności) był dłuższy i większy od CA Exeter (8 k standard). Amerykański Brooklyn mimo dużej wyporności (prawie 10 k, + 15 sześciocalówek) był krążownikiem lekkim. Co do Alaski - sam nie wiem, jak tę bestię zaklasyfikować, w końcu działa 305 były montowane na niejednym pancerniku   Jak to widzisz, waćpanie Zagłobo, skoro okręt o działach powyżej 203 krążownikiem nie był? Niemcy na taką sytuację wymyślili dodatkowy termin "okręt pancerny". Co więc z Alaską u Amerykanów? Wielki krążownik? Hmm, japoński Myoko też był duży, choć nie aż tak (niemal 15 k pełnej wyporności, ponad 200 m długości). Nie wiem natomiast, jaka była projektowana długość i wyporność u Henry IV; nie zdziwię się jeśli też przekraczała "standard" przyjęty dla ciężkich krążowników - tych sprzed traktatu.

[Jan_Onufry_Zagloba]

Ależ oczywiście, że masz rację, klasyfikacją krążowników jest trudna, o ile w ogóle możliwa. Podane przez Ciebie przykłady to jednoznacznie pokazują. Ja temu wcale nie przeczę. Ja tylko napisałem, że traktat o krążownikach wspominał dopiero w 1930 i jasno wskazywał cechy krążownika. Napisałem gdzieś nieprawdę? 

 

A przez to, że, cytując dr Housa, everybody lies, to wyszło, jak wyszło.

 

Alaskę chyba sami Amerykanie nazwali wielkim krążownikiem i dali oznaczenie CB, a nie CA.

[rtfm_pl]

2 hours ago, Jan_Onufry_Zagloba said:

Traktat waszyngtoński nic chyba o krążownikach nie mówił.

 

Nie wprost. Ale ograniczał okręty nie będące pancernikami (i lotniskowcami) do 10 tyś ton i 203mm. Zresztą stąd pochodzi nazwa "krążownik waszyngtoński".

 

2 hours ago, Jan_Onufry_Zagloba said:

Deutschland i Moskwa są poza klasyfikacją.

 

Zgadza się. Ale z drugiej strony, kieszonkę przeklasyfikowali na krążownik w czasach kiedy już dawno postanowienia traktatów nie obowiązywały.

 

1 hour ago, umbra_arboris said:

Co więc z Alaską u Amerykanów? Wielki krążownik?

 

Tak właśnie amerykanie go określali i dali mu literki CB.

 

[Jan_Onufry_Zagloba]

3 hours ago, rtfm_pl said:

Zresztą stąd pochodzi nazwa "krążownik waszyngtoński"

 

Ale był to tak zwany efekt uboczny. Zamiast ograniczyć wyścig zbrojeń przeniósł go na inne klasy okrętów, stąd ograniczenia nałożone w Londynie.

 

A to, że przekwalifikowali panzerschiffe na schwere kreuzer oznacza tylko, że zgodnie z ustaleniami londyńskimi okręty te nie mieściły się w tej klasie.

[rtfm_pl]

10 minutes ago, Jan_Onufry_Zagloba said:

A to, że przekwalifikowali panzerschiffe na schwere kreuzer oznacza tylko, że zgodnie z ustaleniami londyńskimi okręty te nie mieściły się w tej klasie.

 

Ale tak patrząc, to mało co mieściło się w ograniczeniach w Londynu. Prawie wszytko było mniej lub bardziej naciągane a potem to w ogóle wszyscy wszystko olali i zaczęli trzaskać krążki po 15 i więcej tysięcy.

Akurat kieszonki nie pasowały kalibrem, ale tonażem to się w zasadzie mieściły. Dla odmiany Hippery miały "prawidłowe" działa, ale tonaż przegięty o ładnych parę tysięcy. Tyle, że Niemcy traktatu w Waszyngtonie zdaje się nie podpisywały, więc ich ograniczenie kalibru nigdy nie dotyczyło.

[Thorgerder]

Quote

A jak zaklasyfikować - w świetle powyższego - amerykańską Alaskę czy też francuski - istniejący tylko na papierze - Henry IV? Plus Stalingrad, ten co ma być nagrodą finalną w klanówce?

Rosjanie wszystkie krążowniki niezależnie od wyporności, czy kalibru dział klasyfikowali tak samo "kriejsiera", tak więc Kirow, czy Mołotow były ciężkimi krążownikami jedynie wg. klasyfikacji opierającej się na traktacie londyńskim, natomiast jako krążowniki ciężkie "tiażołyje kriejsiera" w rosji klasyfikowano tzw. wielkie krążowniki (odpowiedniki amerykańskiej Alaski). Niemieckie oznaczenie "panzerschiffe" właściwie mieściło się między ciężkimi krążownikami a pancernikami, zastosowana klasyfikacja miała na celu tylko zakwalifikowania ich jako pancerniki i ujęcie w limicie wypornościowym dla pancerników.

To jak jakiś kraj klasyfikuje okręty często ma niewiele wspólnego z klasami okrętów określonymi w krajach anglosaskich, tym bardziej że powstało kilka konstrukcji bardzo nietypowych i nie mających swoich odpowiedników w innych flotach. Do tego niekiedy z różnych względów okręty klasyfikuje się w dość dziwny sposób np. rosyjski Admirał Kuzniecow oficjalnie wcale nie jest lotniskowcem tylko ciężkim krążownikiem lotniczym.

[rtfm_pl]

35 minutes ago, Thorgerder said:

To jak jakiś kraj klasyfikuje okręty często ma niewiele wspólnego z klasami okrętów określonymi w krajach anglosaskich, tym bardziej że powstało kilka konstrukcji bardzo nietypowych i nie mających swoich odpowiedników w innych flotach.

 

No, na przykład niemieckie "torpedowce" typu Elbing (T-22) o tonażu mniej więcej takim jak niszczyciele typu G (Gallant) i niszczyciele typu Narvik z działami 150mm (Z-23). Zresztą Francuzi mieli podobnie, według nich nasza Burza to był torpedowiec a kontrtorpedowce to były monstra około 3000t z działami 139mm.

[Just_Octo]

37 minutes ago, Thorgerder said:

To jak jakiś kraj klasyfikuje okręty często ma niewiele wspólnego z klasami okrętów określonymi w krajach anglosaskich, tym bardziej że powstało kilka konstrukcji bardzo nietypowych i nie mających swoich odpowiedników w innych flotach. Do tego niekiedy z różnych względów okręty klasyfikuje się w dość dziwny sposób np. rosyjski Admirał Kuzniecow oficjalnie wcale nie jest lotniskowcem tylko ciężkim krążownikiem lotniczym.

 

IMHO najlepsze jest to, że Japończykom wolno posiadać tylko niszczyciele, w związku czym wybudowali "Helicopter destroyer" klasy Izumo, mający 27 000 ton wyporności max i długość prawie 250m. Ładny mi to "destroyer" :D  https://en.wikipedia.org/wiki/Izumo-class_helicopter_destroyer

[FM6a]

1 hour ago, Octopussy_007 said:

 

IMHO najlepsze jest to, że Japończykom wolno posiadać tylko niszczyciele, w związku czym wybudowali "Helicopter destroyer" klasy Izumo, mający 27 000 ton wyporności max i długość prawie 250m. Ładny mi to "destroyer" :D  https://en.wikipedia.org/wiki/Izumo-class_helicopter_destroyer

 

Nie. Lepsze jest to że teraz niszczyciele są jednymi z większych jednostek, więc gdyby chcieli to mogliby mieć jedną z największych flot na świecie.

[henryk5pio]

Ten helikopter destroyer to naprawdę fajny wynalazek. Izumo wiecznie żywe ;)

 

Co do traktatów to Niemców i tak najpierw ograniczał Wersal. Pytanie, czy podpisywali coś w Waszyngtonie lub Londynie?

[tetraedr]

ciekawe porównanie okrętów ze strony ru:

http://proships.ru/stat/ships/

 

tu przykład pancerników X tieru z tłumaczeniem na j.angielski:

http://proships.ru/stat/ships/compare,Battleship,all,10/

 

 

 

[henryk5pio]

1 hour ago, tetraedr said:

ciekawe porównanie okrętów ze strony ru:

http://proships.ru/stat/ships/

 

tu przykład pancerników X tieru z tłumaczeniem na j.angielski:

http://proships.ru/stat/ships/compare,Battleship,all,10/

 

 

 

Ciekawe porównanie BB X tieru. Dobrze widzę, że GK full AA wcale nie jest taki słaby pod tym względem? Niestety nie rozumiem wykresów accu i penetration.

[Jan_Onufry_Zagloba]

16 hours ago, rtfm_pl said:

 

Ale tak patrząc, to mało co mieściło się w ograniczeniach w Londynu. Prawie wszytko było mniej lub bardziej naciągane a potem to w ogóle wszyscy wszystko olali i zaczęli trzaskać krążki po 15 i więcej tysięcy.

Akurat kieszonki nie pasowały kalibrem, ale tonażem to się w zasadzie mieściły. Dla odmiany Hippery miały "prawidłowe" działa, ale tonaż przegięty o ładnych parę tysięcy. Tyle, że Niemcy traktatu w Waszyngtonie zdaje się nie podpisywały, więc ich ograniczenie kalibru nigdy nie dotyczyło.

 

A pewnie, że masz rację, tyle tylko, że sprawdzić kaliber dział można o wiele łatwiej niż wyporność okrętów. Dlatego wszystkie krążowniki wspierały max 10 tyś. ton ;-) Ale nie każdy okręt miał działa poniżej 8 cali. Stąd panzerschiffe. A Moskwa nie powstała, a powstać miała w czasie gdy żadne ograniczenia już nie obowiązywały. 

[tetraedr]

32 minutes ago, henryk5pio said:

Ciekawe porównanie BB X tieru. Dobrze widzę, że GK full AA wcale nie jest taki słaby pod tym względem? Niestety nie rozumiem wykresów accu i penetration.

wykres accu - dotyczy celności salw w zależności od odległości do celu - analogicznie wyrkes penetration dotyczy wartości przebicia.

 

wrzucam linki do porównania krążowników X tieru:

http://proships.ru/stat/ships/compare,Cruiser,all,10/

 

i niszczycieli wraz z nadchodzącą linią pan azjatycką:

http://proships.ru/stat/ships/compare,Destroyer,all,10/

[Vanhal]

14 hours ago, FM6a said:

 

Nie. Lepsze jest to że teraz niszczyciele są jednymi z większych jednostek, więc gdyby chcieli to mogliby mieć jedną z największych flot na świecie.

 

Przecież już mają. A mają mieć jeszcze większą bo się boją szybko rozbudowujących swoją flotę Chińczyków. Amerykanie im tylko przyklaskują i pomagają bo ich odciążą a 7 flota (stacjonuje głównie w Japonii) już jest bodajże największym stałym związkiem USN.

[Thorgerder]

Quote

Co do traktatów to Niemców i tak najpierw ograniczał Wersal. Pytanie, czy podpisywali coś w Waszyngtonie lub Londynie?

Nie bezpośrednio, wiązał ich jedynie traktat wersalski, którego założenia pozwalały Niemcom budować okręty o max wyporności 10000 ton, przypadkiem tyle samo ile wynosił waszyngtoński limit dla krążowników, tyle że traktat wersalski nie limitował kalibru dział (i tak powstało takie coś jak "krążowniki kieszonkowe"). Zdaje się (nie jestem pewien), ale układ morski z  Wlk. Brytanią, zawierał ograniczenia dot. wielkości okrętów poszczególnych klas zgodnie z traktatem londyńskim (czego Niemcy specjalnie nie przestrzegały).

[Marblehead_1]

Zdaniem WoWs Wiki nowy azjatycki krążownik Huang He ma otrzymać możliwość wymiennego stosowania Sondy Hydroakustycznej lub Doładowania Przeładowania Torped.

[SonnyPsycho]

To i tak nie zmienia tego, że to na razie jest słaby okręt i doładowanie torped niewiele zmieni(chyba, że zamienić to z panic buttonem).

 

Jak na moje trzeba by było:

-Skrócić czas ładowania dział,

-Skrócić czas obrotu dział,

-Zmniejszyć zasięg wykrywania,

-Dla równowagi trochę obniżyć(być może) obrażenia dział i torped.

 

Wtedy można by było tym grać albo jak przerośniętą niszczarką, albo jako wsparcie własnych ddków na capie. Na chwilę obecną nie warto.

[SirensRevolution]

7 minutes ago, SonnyPsycho said:

To i tak nie zmienia tego, że to na razie jest słaby okręt i doładowanie torped niewiele zmieni(chyba, że zamienić to z panic buttonem).

 

Jak na moje trzeba by było:

-Skrócić czas ładowania dział,

-Skrócić czas obrotu dział,

-Zmniejszyć zasięg wykrywania,

-Dla równowagi trochę obniżyć(być może) obrażenia dział i torped.

 

Wtedy można by było tym grać albo jak przerośniętą niszczarką, albo jako wsparcie własnych ddków na capie. Na chwilę obecną nie warto.

 

On nie jest słaby. On jest obecnie fatalny. Gdyby go przenieśli na tier V i ograniczyli jego MM do maksymalnie +1, dopiero wówczas okręt byłby chociaż przeciętny.

[HectorBarbossa]

nie ważne jak gówniany bedzie, ważne żeby sie sprzedał

[umbra_arboris]

14 hours ago, SirensRevolution said:

On nie jest słaby. On jest obecnie fatalny.

 

Jeśli ktoś porównałby Huanghe do innych 6-tierowych krążków mógłby odnieść wrażenie, iż jest to bardzo poważny błąd w matchmakingu (zbyt wysoki tier) ewentualnie jakaś złośliwość ze strony deweloperów. Zobaczmy:

- ilość dział - 6 (najmniej na tym tierze), podczas gdy Budyń, Nurnberg, Młotek czy Galissonniere mają po 9, Duca 8, a Cleve aż 12;

- kaliber - 6 cali. Inne krążki mają albo tyle samo, albo i więcej (Młotek 180, Aoba 203, Graf Spee 280);

- NAJMNIEJ hitpointsów ze wszystkich krążków T6 (24100). Przy Huanghe inne "szóstki" prezentują się niemal jak pancerniki (Cleve - 36500, Graf Spee - 39400);

- prędkość max 33 węzły. Niby nieźle, ale szybsze o 2-3 węzły są Budionny, Aoba, Duca d'Aosta, Mołotow...

- dwa sloty na sondę i build AA (OK, pelotkę ma mocną). Fajne rozwiązanie, ale to nic nowego. Duca d'Aosta też tak ma;

- najkrótszy zasięg dział na T6 (nie licząc Pertha, ale on ma dym, podobnie jak i Leander). Ruscy, Niemcy czy Francuz strzelają na 2-3 km dalej;

- pancerz. Że co??? Proszę następne pytanie.

 

Nie żebyś się zbytnio czepiał, ale krążowniki z V tieru, jak Kirow, Omaha, czy Emile Bertin :-)  mają więcej dział, więcej HP i strzelają dalej. Czy ktoś tu naprawdę nie pomylił tierów??? Wyobrażacie sobie, jaki byłby pisk i wrzask helmutów, gdyby na T8 wydano wersję "light" Tirpitza z 6 (tylko) działami, HP obniżonym o jakieś 10-15 % w stosunku do innych łajb z tego samego poziomu, bez naprawki oraz z najmniejszym zasięgiem dział głównych na tierze? Niestety, ale chyba na tym polega z.a.s.r.a.n.y "balans" według WG: pancerniki, zwłaszcza niemieckie, mają od ch. HP, pancerz, naprawki i inne cudeńka, podczas gdy "zbalansowane" krążowniki muszą być przynajmniej kilka razy gorsze. T6 Pan-Asian jest obecnie bardzo słabym okrętem, i nie jest to tylko moje zdanie. Jutuberzy prezentujący nowe okręty też wspominają, że Huanghe jest zbyt delikatny jak na ten tier.