Scharnhorst ein Schlachtkreuzer?

[ReinhartGraufels]

Hallo allerseits,

 

ausgelöst durch eine hitzige Diskussion stelle ich mir folgende, wenn auch triviale Frage von der ich mir eigentlich immer sicher war die Antwort zu kennen.

 

Ist die Scharnhorstklasse ein Schlachtkreuzer oder ein Schlachtschiff?

 

Ich bin  immer immer von letzterem ausgegangen, aber einige Quellen bezeichnen sie als Schlachtkreuzer.

Und meine Angelsächsischen mit diskutanten sind sicher sicher das die Scharnhorst ein Schlachtkreuzer war und kein Schlachtschiff.

 

Ich hoffe die Historiker in unseren reihen können hier etwas Klarheit bringen.

 

[Bluteule]

Die Scharnhorst war als Schlachtschiff klassifiziert, aber durch ihre "schwache" Bewaffnung für ein Schlachtschiff, sagte man auch zur ihr Schlachtkreuzer. Es ist beides OK.

[_Th3_H0ly_AP_Shell]

Für mich wäre sie auch ein Schlachtschiff mit kleinem Kaliber, also ein klein Kaliber BB

Schlachtkreuzer haben mMn. nur eine schwächeren Panzerung als Schlachtschiffe(Geschwindigkeit statt Panzerung), aber in etwa gleich große Kanonen und da die Panzerung der Scharnhorst nicht wirklich "schwach" war (für mich)-> Schlachtschiff

 

 

 

 

Aber ich wette, dass könnte hier noch einen Streit vom Zaun brechen

[Staubisauger]

 

Der Schlachtkreuzer war ein Konzept das noch aus der Zeit vor dem ersten Weltkrieg stammt.

Damalig Antriebsanlagen hatten nicht genug Leistung. Also musste man Kompromisse eingehen.

Wollte man ein schnelles Schiff mit großen Kanonen musste man halt an der Panzerung sparen.

Zwischen den beiden Weltkriegen wurden die Antriebe weiterentwickelt, mit mehr Leistung, und auch etwas kleiner und kompakter. Dadurch konnte man die Schnellen Schlachtschiffe entwickeln.

Wodurch die Schlachtkreuzer eigentlich obsolet wurden.

 

Ist das gleiche wie bei den Schlachtschiffen selber.

Alles Dinosaurier die zum aus streben verdammt waren, und an der allgemeinen Mückenplage, die von den Trägern in den Weltmeeren verbreitet wurde, zu Grunde gegangen sind.

 

[Miniadler]

Die Kriegsmarine hat die Schiffe wohl intern immer als Schlachtschiffe klassifiziert, der englischsprachige Raum aufgrund des niedrigeren Kalibers der Schweren Artillerie eher als Schlachtkreuzer. Einigkeit wird darüber wohl nie erreicht werden

 

Für mich sinds Schlachtschiffe, die einzig wahren deutschen Schlachtkreuzer sind und bleiben Von der Tann, Seydlitz, Moltke, Goeben, Derfflinger, Lützow und Hindenburg

[herrjott]

Und meine Angelsächsischen mit diskutanten sind sicher sicher das die Scharnhorst ein Schlachtkreuzer war und kein Schlachtschiff.

 

Und wahrscheinlich bestehen sie gleichzeitig darauf, dass die Deutschlands "pocket battleships" statt Kreuzern sind?

Diese Diskussion ist völlig sinnlos, es wird sich sowieso keiner vom anderen überzeugen lassen.

[Don71]

Die Kriegsmarine hat die Schiffe wohl intern immer als Schlachtschiffe klassifiziert, der englischsprachige Raum aufgrund des niedrigeren Kalibers der Schweren Artillerie eher als Schlachtkreuzer. Einigkeit wird darüber wohl nie erreicht werden

 

Für mich sinds Schlachtschiffe, die einzig wahren deutschen Schlachtkreuzer sind und bleiben Von der Tann, Seydlitz, Moltke, Goeben, Derfflinger, Lützow und Hindenburg

 

Wobei auch hier Streit besteht, es vertreten einige Leute in der Literatur, auch ich, dass die deutschen Großen Kreuzer in Wirklichkeit, die ersten Prototypen des schnellen Schlachtschiffes/Linienschiffes waren und die Derfflinger-Klasse durchaus auf einer Stufe mit der Queen Elizabeth Klasse steht, wenn man schnelle Schlachtschiffe definiert.

 

Zu einer Einigung wird man aber wohl nie kommen, da der angelsächsische Raum meint, immer die Deutungshoheit zu haben, was aber nicht der Fall ist.

 

Zum Fall Scharnhorst und Gneisenau, möge man sich nur bei den Franzosen umschauen, die haben Dunquerke und Strasbourg auch als Schlachtschiffe qualifiziert, während im  angelsächsische Raum wieder die vorherschende Meinung ist, das waren Schlachtkreuizer.

 

[shermanM4A6]

Irgendwo,ich weiß nicht mehr wo,hab ich mal paar Interessante Tatsachen gelesen:

 

Das Kaliber als Ursache von Scharnhorst Bezeichnung als Schlachtkreuzer kam erst nach dem Krieg wirklich auf,davor wurde es nur von Leuten gesagt die von Gründen Britischer Kennzeichnungen keine Ahnung hatten...

 

Hauptgrund war sowohl bei Scharnhorst,Dunkerque,Hood und dem G3 Entwurf die Geschwindigkeit.

Unter 25 Knoten war(schnelles) Schlachtschiff,siehe Queen Elizabeth.Alles was da drüber war war simpel Schlachtkreuzer.

Die frühen Schlachtkreuzer mussten bekannterweise Panzerung opfern um eben diese Geschwindigkeiten zu erreichen.Bei der Hood hat man im Vergleich zu Zeitgenössischen,auch als solchen geführten,Schlachtschiffen kaum Panzerung geopfert..Tatsächlich war die Hood vertikal vergleichbar zu den QE und Revenge Klasse Schiffen gepanzert,horizontal,da wos wirklich wichtig war,sogar besser als das meiste was die Deutschen damals hatten.

 

Und warum dann diese eig.unnötige Unterscheidung bei den Briten zwischen Schlachtkreuzer und Schlachtschiff?Finanzierung,genau wie bei den deutschen mit der Bezeichnung als Große Kreuzer ;)

[Graf_Orlok]

Und warum dann diese eig.unnötige Unterscheidung bei den Briten zwischen Schlachtkreuzer und Schlachtschiff?Finanzierung,genau wie bei den deutschen mit der Bezeichnung als Große Kreuzer ;)

Das die Briten Schlachtkreuzer Battlecruiser nannten hatte schon seinen Grund. Es waren ja wirklich Cruiser mit Battleship Guns. Und für Fisher als "Erfinder" war das auch ein schönes Schlagwort. Und unnötig war die Unterscheidung Anfangs sowieso nicht. Das eine waren große, langsame Schiffe mit dicker Panzerung und vielen großen Kanonen, das andere noch größere, schnelle Schiffe mit dünner Panzerung und etwas weniger Kanonen. Die Hood war im Grunde auch noch ein Schlachtkreuzer, nur hat man beim Bau noch Rechtzeitig die Kurve bekommen und Geschwindigkeit gegen Panzerung geopfert.

 

Meine persönliche Vermutung, warum die Briten die Scharnhorst-Klasse als BC klassifizierte, liegt an den damals zur Verfügung stehenden Informationen. Wenn ein Schiff 9 28cm-Kanonen hat, 31kn läuft und mit 26.000t angegeben wird, wird keiner mit großartiger Panzerung rechnen und das Schiff für einen Schlachtkreuzer halten. Das die Schiffe in Wahrheit 35.000t verdrängten und damit Panzerung hatten und sie Weiterentwicklungen der Großen Kreuzer (eigentlich schnelle Schlachtschiffe) der Mackensen und Ersatz-York waren, was sie zu Schlachtschiffen machte, kam erst später heraus. Und da war Schlachtkreuzer schon feststehend.

[ReinhartGraufels]

Ich möchte mich schon mal bei euch  für die reichlichen und ergiebigen Antworten bedanken.

Ich denke damit ist auch schon so ziemlich alles zu der Sache gesagt.

[Kaeptn_Pantau]

Ich möchte mich schon mal bei euch  für die reichlichen und ergiebigen Antworten bedanken.

Ich denke damit ist auch schon so ziemlich alles zu der Sache gesagt.

 

Fast alles! Ein gutes Beispiel ist die Renown-Klasse. Vor dem 1. Weltkrieg als Schlachtschiffe der Revenge-Klasse geplant wurden während dem Krieg die Hauptgeschütztürme von vier auf drei und die Panzerung reduziert, um Geld, Ressourcen und vor allem Bauzeit zu sparen. Denn was nützt ein Schlachtschiff, wenn es erst nach dem Krieg fertig wird? Die hohe Geschwindigkeit war eher praktischer Nebeneffekt, als unbedingt gewollt. Nach der Definition ist ein Schlachtkreuzer also ein "Schlachtschiff Light", dem mindestens ein wesentliches Merkmal eines Schlachtschiffs fehlt, das dadurch vor allem günstiger ist und für die meisten Aufgaben wie z.B.  Kreuzer bekämpfen trotzdem genausogut oder sogar besser geeignet ist.

 

Bei der Scharnhorst-Klasse ist das vergleichsweise geringe Kaliber ebenfalls nicht entstanden, weil man das unbedingt so wollte, sondern weil die 38 cm Geschütze sich noch in der Entwicklung befanden und deren Verwendung zu einer längeren Bauzeit geführt hätte. Weiterhin durfte man zu dem Zeitpunkt ja eigentlich kein Schiff mit mehr als 10.000 t bauen, die Beschränkung der Bewaffnung auf 28 cm ist also auch ein Kompromiss, um nicht noch mehr gegen Verträge zu verstoßen. Demnach kann man diese Schiffe sehr wohl als Schlachtkreuzer bezeichnen, den gerade der Kompromiss aus Bewaffnung, Panzerung und Geschwindigkeit aber eben auch Kosten und Bauzeit zeichnet diese Klasse aus.

 

Man kann die Scharnhorst sicher auch als Schlachtschiff bezeichnen, aber dann gehört eigentlich ein "halbfertig" dazu, denn wegen des Krieges kam es nie zur Fertigstellung mit den großen Geschützen. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Kerindor]

 

Und warum dann diese eig.unnötige Unterscheidung bei den Briten zwischen Schlachtkreuzer und Schlachtschiff?Finanzierung,genau wie bei den deutschen mit der Bezeichnung als Große Kreuzer ;)

 

Diese Klassifizierung ist eine Vermischung der Klassen aus dem WK1 und 2 und hat sich so in den Sprachschatz, wohl auch nach dem Stille Post Prinzip, eingeschlichen.

 

Grob formuliert:

Im WK1 hatten wir Schlachtkreuzer, Linienschiffe usw., aber kein Schlachtschiff. Das Schlachtschiff entstand aus der Erfahrung des WK1 und vereinigte die veralteten Klassen in sich.

 

- Echte Schlachtkreuzer waren eine Britische Entwicklung. Man brauchte schnelle Schiffe mit starker Bewaffnung und schwacher Panzerung um das Weltreich mit den Kolonien zu sichern.  Sowas brauchte DE nicht und hatte sowas auch nie.

- Große Kreuzer sind (auf die so benannten Schiffe bezogen) eine deutsche Entwicklung. Hauptsächlich aus Haushaltstechnischen Gründen (der Kreuzertopf hatte noch Geld über) so bezeichnet, konnte man die letzten Schiffe dieser Art (Derfflinger) schon als erste modernen Schlachtschiffe bezeichnen, da sie alle Merkmale besaßen. -> starke Panzerung, hohe Geschwindigkeit, starke Bewaffnung in 3 oder 4 Türmen auf der Mittellinie.

- Linienschiffe waren die Hauptkampfschiffe aller Nationen, die noch nach dem Prinzip der Segelschifffahrt (Kiellinie, Konzentration auf Breitseite) agierte. Diese wurden letztendlich vom Schlachtschiff abgelöst, das Feuerkraft, Geschwindigkeit und Panzerung vereinte und damit die Schlachtkreuzer und großen Kreuzer ablöste.

 

Und weil in den Zeiträumen vom WK1-WK2 so ziemlich alle Klassen mehr oder weniger parallel existierten, schlich sich der sprachliche Mischmasch ein. ^^

Scharnhorst und Gneisenau waren schlicht Schlachtschiffe.  

[_TIGER205]

Die Scharnhorst hatte die Panzerung und das Gewicht einen Schlachtschiffes und wurde auch so bezeichnet. Ürigens waren die 28 cm Geschosse in Bezug auf den Durchschlag den 38er Kalibern durchaus ebenbürdig. Für die Aufgaben der Kriegsmarine reichten die 28er  aus. Man sollte  nur Kreuzer und Zerstörer niederkämpfen da reichen die 28er aus. Kämpfe gegen andere Schlachtschiffe sollte ausgewichen werden , deshalb die hohe Geschwindigkeit.

[ElDefunes]

Bei der Scharnhorst-Klasse ist das vergleichsweise geringe Kaliber ebenfalls nicht entstanden, weil man das unbedingt so wollte, sondern weil die 38 cm Geschütze sich noch in der Entwicklung befanden und deren Verwendung zu einer längeren Bauzeit geführt hätte. Weiterhin durfte man zu dem Zeitpunkt ja eigentlich kein Schiff mit mehr als 10.000 t bauen, die Beschränkung der Bewaffnung auf 28 cm ist also auch ein Kompromiss, um nicht noch mehr gegen Verträge zu verstoßen. Demnach kann man diese Schiffe sehr wohl als Schlachtkreuzer bezeichnen, den gerade der Kompromiss aus Bewaffnung, Panzerung und Geschwindigkeit aber eben auch Kosten und Bauzeit zeichnet diese Klasse aus.

 

 

Die Scharnhorst so wie wir sie kennen wurde allerdings unter dem deutsch-britischen Flottenabkommen gebaut als 26.000t Schiff.

Weshalb der Versailer Vertrag keine Bedeutung mehr hatte.

 

Die ursprüngliche Scharnhorst die man vor dem deutsch-britischen Flottenabkommen bauen wollte, und eher eine Deutschlad-Klasse-Deluxe werden sollte, war aber mit 18.000t auch schon zu fett für den Versailer Vertrag.

 

Diese Angaben sind natürlich sowieso Mogel-Tonnagen, und zu niedrig angegeben. Wir wissen ja was alle aus der Deutschland-Klasse und ihren 10.000t wurde.

[Kerindor]

@Tiger...

 

die hohe Geschwindigkeit ist ein Merkmal der Schlachtschiffe. ;) Den Feuerkampf mit anderen Schlachtschiffen hat man aus anderen Gründen vermieden. Hauptsächlich deswegen weil die RN immer in Überzahl da war, die RN genug Häfen in Reichweite und genug Träger besaß.

Man hätte sich schon Duellieren können, aber leider schätzte die RN das 1on1 nicht.

Dementsprechend gab man den Befehl aus, die schweren Einheiten für die einzige sinnvolle Aufgabe noch zu nutzen und die Pötte als Handelsstörer einzusetzen.

[Vassago_Eurynome]

Ich muss hier einigen wiedersprechen, die meinten das Schlachtkreuzer Panzerung für Geschwindigkeit geopfert haben. Das waren die BRITISCHEN Schlachtkreuzer, die DEUTSCHEN hatten vollwertige Panzerung, dafür kleineres Hauptkaliber. Allerdings waren die deutschen Waffen zu dem Zeitpunkt besser, v.a. die Granaten. Also war das kleinere Kaliber nur bedingt ein Nachteil im 1.WK.

 

Was die Scharnhorst angeht: Laut deren Baumeister waren es Schlachtschiffe, von daher ist die Diskussion darum eigentlich müssig, aber leider scheren sich v.a. die angelsächsischen Kameraden wenig um solche Feinheiten.

Die Gründe dafür sind ja groß und breit aufgezeigt worden, v.a. die Tatsache, das die wahren Spezifikationen der Schiffe erst recht spät (teilweise erst nach dem Krieg) publik wurden hat viel zu dem Dilemma beigetragen.

Meiner persönlichen(!) Meinung nach kann man die deutschen Schiffe im 2.WK sowieso nur schlecht den anderen Nationen gleichsetzen, weil sie eine völlig andere Rolle haben sollten. Nämlich eben nicht das Gefecht mit anderen schweren Streitkräften sondern die Handelstörung, wobei dabei dann eventuelle schweren Eskorten niederzukämpfen waren. Es gab ja immer wieder kontroversen darüber, warum man diese Kolosse überhaupt gebaut hat, aber vieles was die Nazis taten war wenig taktisch oder strategisch ausgerichtet, sondern v.a. politisch und ideologisch bestimmt.

Ich stimme mit denen überein, die sagen das die Nazis sich mehr selbst geschadet haben, als all ihre Gegner zusammen.

Auch muss man in diesem Zusammenhang bedenken, dass die Schiffe zur Umrüstung vorgesehen waren und die Situation letztlich eine völlig andere gewesen wäre, wenn man eine fertige Flotte gehabt hätte.

 

Allgemein waren selbst die vorhergehenden Panzerschiffe eher etwas, das einer Trotzreaktion entsprang, als wirklich militärisch Sinnvoll zu sein. Das setzt sich auch später fort mit dem Bau der Hipper-Klasse. zwar durchaus schöne Schiffe, aber militärisch ein Griff ins Klo. Anfällige Maschinen, für weitreichende Operationen unzureichende Reichweite, v.a. im Hinblick auf den Mangel an Versorgungsstützpunkten.

Erst durch die sog. Trossschiffe war ein weitreichender Einsatz überhaupt möglich. Ironischerweise ist das Konzept der Trossschiffe heute aktueller den je wenn man an die Einsatzgruppenversorger heutiger Zeit denkt.

 

Um nochmals meine persönlichen Meinung darzulegen und zusammenzufassen: die Scharnhorst-Klasse waren mMn Schnelle Schlachtschiffe die als Nachfolger und Weiterentwicklung des deutschen Schlachtkreuzerkonzeptes zu sehen sind. Von daher halte ich die Ansprache als Schlachtschiffe für die Richtige.

[Graf_Orlok]

 

Fast alles! Ein gutes Beispiel ist die Renown-Klasse. Vor dem 1. Weltkrieg als Schlachtschiffe der Revenge-Klasse geplant wurden während dem Krieg die Hauptgeschütztürme von vier auf drei und die Panzerung reduziert, um Geld, Ressourcen und vor allem Bauzeit zu sparen. Denn was nützt ein Schlachtschiff, wenn es erst nach dem Krieg fertig wird? Die hohe Geschwindigkeit war eher praktischer Nebeneffekt, als unbedingt gewollt. Nach der Definition ist ein Schlachtkreuzer also ein "Schlachtschiff Light", dem mindestens ein wesentliches Merkmal eines Schlachtschiffs fehlt, das dadurch vor allem günstiger ist und für die meisten Aufgaben wie z.B.  Kreuzer bekämpfen trotzdem genausogut oder sogar besser geeignet ist.

Das mit der Renown-Klasse höre ich so zum ersten mal. Sie wurden im Zuge der Schlachtkreuzer-Euphorie als klassische Schlachtkreuzer mit allen Vor- und Nachteilen so gebaut. Im Rahmen der Euphorie wurden Schlachtschiffe der R-Klasse gestrichen, dass hatte aber nichts mit der Bauzeit zu tun. Zumal Schlachtkreuzer sowieso der Maschinen wegen größer und schwerer sowie teurer sind (QE im Schnitt 2,3 Mio Pfund, Renown 2,8 Mio Pfund, Iron Duke vs. Lion 1,9 zu 2,1).

Schlachtkreuzer als "Schlachtschiff Light" zu definieren, halte ich für falsch, insbesondere bei den britischen. Der klassische britische BC ist eine logische Weiterentwicklung der Panzerkreuzer, analog des Sprungs Vor-Dreadnought zu Dreadnought. Schon die letzten Panzerkreuzer waren größer und teurer als die zugehörigen Vor-Dreadnoughts, nur war da als einzige Differenz im Vergleich zum späteren BC das Kaliber noch kleiner. Die Briten bauten vereinfacht gesagt Panzerkreuzer mit Schlachtschiffbewaffnung. Die deutschen Großen Kreuzer ab Von der Tann" würde ich auch nicht als "Schlachtschiff Light" bezeichnen, obwohl es da noch eher zutreffen würde. Praktisch sind es aber Schlachtschiffe, bei denen im Verhältnis Bewaffnung-Panzerung-Antrieb, mehr der Antrieb und weniger die Bewaffnung priorisiert wurde. 

Im Vergleich nahmen die Briten Panzerkreuzer und gaben ihnen die Schlagkraft ähnlich von Schlachtschiffen und nannten sie Schlachtkreuzer, während die Deutschen ihre Schlachtschiffe nahmen und gaben ihnen die Geschwindigkeit von ihren Panzerkreuzern (den alten großen Kreuzern) und nannten sie der beschlossenen Haushalte wegen weiter große Kreuzer. Und die Geschichte machte aus beiden Schlachtkreuzer, obwohl sie nicht viel gemein hatten. Im Nachhinein war die deutsche Entwicklung die zukunftsweisendere und war dem modernen schnellen Schlachtschiff näher als die britische Entwicklung.

 

Grob formuliert:

Im WK1 hatten wir Schlachtkreuzer, Linienschiffe usw., aber kein Schlachtschiff. Das Schlachtschiff entstand aus der Erfahrung des WK1 und vereinigte die veralteten Klassen in sich.

Jain. Im ersten Weltkrieg hatte man Schlachtschiffe (in D noch Linienschiffe, aber in Ö-U wie auch den anderen Ländern schon Schlachtschiffe genannt) und Schlachtkreuzer (bzw. die große Kreuzer ab Von der Tann). Das schnelle Schlachtschiff entstand dann aus einer Entwicklung, die in GB zur Queen Elizabeth und führte und D mit der Derfflinger begann. In der Literatur werden die alten Schlachtschiffe oftmals als Linienschiffe und die moderneren schnellen Schlachtschiffe und ihre Nachfolger einfach als Schlachtschiffe bezeichnet um den Unterschied kenntlich zu machen.

 

- Linienschiffe waren die Hauptkampfschiffe aller Nationen, die noch nach dem Prinzip der Segelschifffahrt (Kiellinie, Konzentration auf Breitseite) agierte. Diese wurden letztendlich vom Schlachtschiff abgelöst, das Feuerkraft, Geschwindigkeit und Panzerung vereinte und damit die Schlachtkreuzer und großen Kreuzer ablöste.

Auch Schlachtschiffe waren im Endeffekt bis zum Ende für den Kampf Schlachtlinie gegen Schlachtlinie und Breitseite gegen Breitseite gebaut. Erst mit Lenkwaffen ist man endgültig davon abgekommen. Deshalb hielt man in Deutschland bis in den ersten Weltkrieg hinein am Namen Linienschiff und Groß-Linienschiff fest, die Schlachtschiffe waren einfach die Schiffe der Schlachtlinie, wie vor ihnen die dampfgetriebenen Kasematten und Panzerschiffe und vor diesen die hölzernen Segelschiffe.

 

Edit: In der Zwischenzeit hat Vassago_Eurynome viel geschrieben, dem ich eher zustimmen würde.

[Kaeptn_Pantau]

Die Planung - auch der überarbeitete Entwurf der späteren Scharnhorst - begann lange vor 1935, also vor dem Flottenabkommen. Worin der Grund für die 28cm-Geschütze liegt ist aber auch unerheblich, Fakt ist jedenfalls, dass das ein Manko gegenüber einem echten Schlachtschiff ist. Damit ist das was damals rumschwamm eher ein Schlachtkreuzer, dass was mit 38cm geplant war und nie umgesetzt wurde ganz klar ein Schlachtschiff.

 

Bei den Briten will ich das gar nicht ausdiskutieren, aber tatsächlich kam zuerst der Verzicht auf Panzerung und Bewaffnung und dann hat man mit den Vorteilen von z.B. höherer Geschwindigkeit geworben. Das Konzept war aber nicht moderner, es war nur für eine kurze Zeit aktuell.

[ElDefunes]

Ich muss hier einigen wiedersprechen, die meinten das Schlachtkreuzer Panzerung für Geschwindigkeit geopfert haben. Das waren die BRITISCHEN Schlachtkreuzer, die DEUTSCHEN hatten vollwertige Panzerung, dafür kleineres Hauptkaliber. Allerdings waren die deutschen Waffen zu dem Zeitpunkt besser, v.a. die Granaten. Also war das kleinere Kaliber nur bedingt ein Nachteil im 1.WK.

 

Was die Scharnhorst angeht: Laut deren Baumeister waren es Schlachtschiffe, von daher ist die Diskussion darum eigentlich müssig, aber leider scheren sich v.a. die angelsächsischen Kameraden wenig um solche Feinheiten.

Die Gründe dafür sind ja groß und breit aufgezeigt worden, v.a. die Tatsache, das die wahren Spezifikationen der Schiffe erst recht spät (teilweise erst nach dem Krieg) publik wurden hat viel zu dem Dilemma beigetragen.

Meiner persönlichen(!) Meinung nach kann man die deutschen Schiffe im 2.WK sowieso nur schlecht den anderen Nationen gleichsetzen, weil sie eine völlig andere Rolle haben sollten. Nämlich eben nicht das Gefecht mit anderen schweren Streitkräften sondern die Handelstörung, wobei dabei dann eventuelle schweren Eskorten niederzukämpfen waren. Es gab ja immer wieder kontroversen darüber, warum man diese Kolosse überhaupt gebaut hat, aber vieles was die Nazis taten war wenig taktisch oder strategisch ausgerichtet, sondern v.a. politisch und ideologisch bestimmt.

Ich stimme mit denen überein, die sagen das die Nazis sich mehr selbst geschadet haben, als all ihre Gegner zusammen.

Auch muss man in diesem Zusammenhang bedenken, dass die Schiffe zur Umrüstung vorgesehen waren und die Situation letztlich eine völlig andere gewesen wäre, wenn man eine fertige Flotte gehabt hätte.

 

Allgemein waren selbst die vorhergehenden Panzerschiffe eher etwas, das einer Trotzreaktion entsprang, als wirklich militärisch Sinnvoll zu sein. Das setzt sich auch später fort mit dem Bau der Hipper-Klasse. zwar durchaus schöne Schiffe, aber militärisch ein Griff ins Klo. Anfällige Maschinen, für weitreichende Operationen unzureichende Reichweite, v.a. im Hinblick auf den Mangel an Versorgungsstützpunkten.

Erst durch die sog. Trossschiffe war ein weitreichender Einsatz überhaupt möglich. Ironischerweise ist das Konzept der Trossschiffe heute aktueller den je wenn man an die Einsatzgruppenversorger heutiger Zeit denkt.

 

Um nochmals meine persönlichen Meinung darzulegen und zusammenzufassen: die Scharnhorst-Klasse waren mMn Schnelle Schlachtschiffe die als Nachfolger und Weiterentwicklung des deutschen Schlachtkreuzerkonzeptes zu sehen sind. Von daher halte ich die Ansprache als Schlachtschiffe für die Richtige.

 

Jetzt schreibst du im 2. Absatz es wären Schlachtschiffe, lieferst aber im ersten Absatz selber die Bestätigung das die Scharnhorst nach deutscher Definition egentlich ein Schlachtkreuzer wäre.

Genau deswegen ist die Diskussion nicht müsig weil halt nicht immer das zählt was Planer, Politiker, Erbauer, Strategen oder Historiker sich so denken. Und sich selbst in einem einigen Post, Buch oder Artikel Widersprüche auftun können.

[Graf_Orlok]

Bei den Briten will ich das gar nicht ausdiskutieren, aber tatsächlich kam zuerst der Verzicht auf Panzerung und Bewaffnung und dann hat man mit den Vorteilen von z.B. höherer Geschwindigkeit geworben. 

Ich verstehe nicht, was Du sagen willst. Meinst Du das allgemein auf Schlachtkreuzer oder nur auf die Renown bezogen? Irgendwie fehlt mir da etwas zum Verständnis.

[Vassago_Eurynome]

 

Jetzt schreibst du im 2. Absatz es wären Schlachtschiffe, lieferst aber im ersten Absatz selber die Bestätigung das die Scharnhorst nach deutscher Definition egentlich ein Schlachtkreuzer wäre.

Genau deswegen ist die Diskussion nicht müsig weil halt nicht immer das zählt was Planer, Politiker, Erbauer, Strategen oder Historiker sich so denken. Und sich selbst in einem einigen Post, Buch oder Artikel Widersprüche auftun können.

 

Ändert nichts daran, das Schlachtschiff mMn wohl die richtige Ansprache ist. Ich verweise einfach nochmal auf meinen letzten Absatz:

Sie stehen in der Tradition als Nachfolger und Weiterentwicklung der Schlachtkreuzer aus Kaisers Zeiten, sind aber selbst dem Typus entwachsen. Außerdem nochmals der Hinweis: 2.WK-Schiffe der Deutschen müssen anders betrachtet werden als die Schiffe anderer Nationen, weil unterschiedliche Zielsetzung.

 

Mir fällt leider kein äquivalent zum britischen *Raider* ein, aber genau das waren sie und die Bismarck-Klasse ja. Handelsstörer haben nun mal andere Schwerpunkte als Schlachtschiffe im klassischen Sinn. Eine Deutsche Schlachtflotte die sich Kopf an Kopf mit der Britischen prügelt gab es ja in dem Sinne nicht und dieses Szenario war auch nicht wirklich vorgesehen.

Die Schiffe sollten höchstens den Durchbruch erkämpfen um dann eben Handelskrieg führen zu können. Deswegen auch die hohen Geschwindigkeiten der deutschen Entwürfe.

[ElDefunes]

 

Ändert nichts daran, das Schlachtschiff mMn wohl die richtige Ansprache ist. Ich verweise einfach nochmal auf meinen letzten Absatz:

Sie stehen in der Tradition als Nachfolger und Weiterentwicklung der Schlachtkreuzer aus Kaisers Zeiten, sind aber selbst dem Typus entwachsen. Außerdem nochmals der Hinweis: 2.WK-Schiffe der Deutschen müssen anders betrachtet werden als die Schiffe anderer Nationen, weil unterschiedliche Zielsetzung.

 

Mir fällt leider kein äquivalent zum britischen *Raider* ein, aber genau das waren sie und die Bismarck-Klasse ja. Handelsstörer haben nun mal andere Schwerpunkte als Schlachtschiffe im klassischen Sinn. Eine Deutsche Schlachtflotte die sich Kopf an Kopf mit der Britischen prügelt gab es ja in dem Sinne nicht und dieses Szenario war auch nicht wirklich vorgesehen.

Die Schiffe sollten höchstens den Durchbruch erkämpfen um dann eben Handelskrieg führen zu können. Deswegen auch die hohen Geschwindigkeiten der deutschen Entwürfe.

 

Jetzt sagst du aber im ersten Absatz erneut etwas was du im zweiten dann widerlegst.

Eigentlich Schlachtschiff, aber eigentlich kein Schlachtschiff.

[Vassago_Eurynome]

Kein Schlachtschiff nach Britischen, Amerikanischen oder Japanischen Regeln, nein.

 

Aber eines nach Deutschen Regeln sehr wohl. Wie schon gesagt, die Bismarck-Klasse fällt da auch darunter. Wobei die Briten näher dran sind als die Amerikaner oder Japaner.

 

Und bei allem gebotenen Respekt für unsere Kameraden in den anderen Nationen: WIR bestimmen wie wir UNSERE Schiffe einordnen und bezeichnen. Demzufolge sind das Schlachtschiffe. Einfach weil sie so bezeichnet wurden von den Deutschen damals.

[Kerindor]

Britische, Amerikanische und Japanische Regeln?

 

Die Yamato ist genauso ein Schlachtschiff wie die Dunkerque, Iowa oder Scharnhorst.

Streng genommen gilt:

Heute versteht man unter Schlachtschiffen im Allgemeinen – mit einigen Ausnahmen – die am schwersten bewaffneten und gepanzerten Großkampfschiffe des 20. Jahrhunderts.

 

Oder man sieht das Schlachtschiff als Resultat der Vereinigung von Linienschiff und Schlachtkreuzer, ein schnelles, schwer gepanzertes und bewaffnetes Schiff.

 

Und nein, die deutschen Schlachtschiffe wurden nicht primär dazu gebaut Handelsstörer zu sein. Der Hauptgegner war zur Bauzeit Frankreich und die Orientierung der Bismarkklasse war die Dunkerque.

Mit einem Handelskrieg mit England hat da keiner gerechnet, weil jedem bewusst war das man den Vorsprung der RN nicht aufholen konnte. Keiner baut Schlachtschiffe bewusst als Handelsstörer, da es Unfug ist.

Nach der Kriegserklärung von England konnte man die BBs nur noch als Handelsstörer einsetzen. Nur Effektiv ist das nicht und auch die Marineleitung wusste das, das U-Boote und Flieger die gleiche Aufgabe besser und billiger erledigen konnte.

Man hatte nur noch nichts anderes zur Verfügung.

[Vassago_Eurynome]

Britische, Amerikanische und Japanische Regeln?

 

Die Yamato ist genauso ein Schlachtschiff wie die Dunkerque, Iowa oder Scharnhorst.

Streng genommen gilt:

 

Oder man sieht das Schlachtschiff als Resultat der Vereinigung von Linienschiff und Schlachtkreuzer, ein schnelles, schwer gepanzertes und bewaffnetes Schiff.

 

Und nein, die deutschen Schlachtschiffe wurden nicht primär dazu gebaut Handelsstörer zu sein. Der Hauptgegner war zur Bauzeit Frankreich und die Orientierung der Bismarkklasse war die Dunkerque.

Mit einem Handelskrieg mit England hat da keiner gerechnet, weil jedem bewusst war das man den Vorsprung der RN nicht aufholen konnte. Keiner baut Schlachtschiffe bewusst als Handelsstörer, da es Unfug ist.

Nach der Kriegserklärung von England konnte man die BBs nur noch als Handelsstörer einsetzen. Nur Effektiv ist das nicht und auch die Marineleitung wusste das, das U-Boote und Flieger die gleiche Aufgabe besser und billiger erledigen konnte.

Man hatte nur noch nichts anderes zur Verfügung.

 

Sorry, aber dem widerspricht teilweise die Literatur dazu, die ich kenne (Verdammte See von Cajus Bekker z.B.).

 

Ja, England war nicht als Gegner vorgesehen, aber als die Entscheidung zum Bau der Schiffe fiel, war erstmal überhaupt nicht klar, was man eigentlich mit den dicken Pötten machen will. Es gab keine Einsatzdoktrin, kein echtes strategisches Konzept. Es waren nun mal eher Prestigebauten. Am ehesten war noch das Konzept des Handelskrieges verbreitet.

 

Allerdings hatte die Technologie inzwischen ein Niveau erreicht, das es ermöglichte Schiffe bauen, die eben auch aus der Enge der deutschen Bucht und der Nordsee die Weltmeere erreichen ließ, ohne eigene Stützpunkte. Von daher war Handelskrieg damit möglich, was ja im 1.WK nicht der Fall war.

Es gab innerhalb der Reichsmarine und späteren Kriegsmarine durchaus Leute, die anders dachten als von oben gewollt. Hitler hat ja England zunächst kategorisch als Gegner ausgeschlossen.

 

Außerdem war die Bismarck keine Antwort auf die Dunkerque-Klasse. Die Dunkerque war eine Antwort auf die Deutschland-Klasse und die Scharnhorst-Klasse war wiederum eine Antwort auf Dunkerque, worauf die Franzosen dann wiederum die Richelieu bauten, allerdings spielt in dem Zusammenhang auch der Bau der Littorio-Klasse in Italien eine Rolle.

Bismarck's Spezifikationen sind dann wiederum zum Teil darauf zurückzuführen, das sie als Antwort auf die Richelieu gedacht war.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Richelieu-class_battleship + https://en.wikipedia.org/wiki/Bismarck-class_battleship

 

Da stehen einige der Hintergründe, die ich hier eingebracht habe, leider allerdings nur im Englischen Artikel.

 

Man muss allerdings auch verstehen, das ein Seekrieg gegen Frankreich nur in dem Zusammenhang Sinnvoll ist, als das es hier darum ginge, den französischen Nachschub aus ihren Kolonien abzuschneiden. Von daher waren die Schiffe sehr wohl als Handelsstörer ausgelegt, allerdings halt nicht gegen England, sondern gegen Frankreich gerichtet.