[VIII] Bismarck

[komturkonrad]

8 minut temu, _Scarrry_ napisał:

Nie, nie tęsknie... w sumie szkoda trochę tego wątku, z jej psychofanem.

Ja przywykłem,biorę to na wesoło. Zawsze się tu coś dzieje. 

[Artur_Borubar_Tupolew]

28 minut temu, komturkonrad napisał:

Ja przywykłem,biorę to na wesoło. Zawsze się tu coś dzieje. 

To tylko pozory. Bo my się ze Scarrrym bardzo lubimy .

 

Ja nabzdurze on nabzdurzy - zdrowy układ. I tak się nawzajem uzupełniamy . 

[komturkonrad]

1 minutę temu, ORP_San_Escobar napisał:

To tylko pozory. Bo my się ze Scarrrym bardzo lubimy .

 

Ja nabzdurze on nabzdurzy - zdrowy układ. I tak się nawzajem uzupełniamy . 

Przynajmniej wątek nie zaniknie,a pogadać zawsze przyjemnie. _Scarrry_  przepraszam Cię za to ujęcie w karykaturze - zle to odebrałeś. Kazania są bowiem czasami potrzebne nawet i w Wows

 

[Artur_Borubar_Tupolew]

18 minut temu, komturkonrad napisał:

Przynajmniej wątek nie zaniknie,a pogadać zawsze przyjemnie. _Scarrry_  przepraszam Cię za to ujęcie w karykaturze - zle to odebrałeś. Kazania są bowiem czasami potrzebne nawet i w Wows

 

Spodziewam się go w bitwie. Z przyjemnością jeszcze raz mu pokażę dlaczego Bismarck jest najlepszy. Jak ostatnio wbiłem przy nim krakena na dziesiątkach to się nieźle wściekł. A teraz widać efekty...

 

Ech... chyba nawet mi już wystarczy tej dyskusji. Do zobaczenia za jakiś czas w jakiejś bitwie . 

[Goomich]

Dobra, muszę przyznać Escobarowi rację. Obrzucony atomówkami, wywrócony do góry dnem, pod wodą przez 70 lat i Prinz Eugen dalej jest niebezpieczny.

[__Scarry__]

32 minutes ago, komturkonrad said:

Przynajmniej wątek nie zaniknie,a pogadać zawsze przyjemnie. _Scarrry_  przepraszam Cię za to ujęcie w karykaturze - zle to odebrałeś. Kazania są bowiem czasami potrzebne nawet i w Wows

no hard feelings 

 

[rtfm_pl]

14 hours ago, Radeckij said:

Queen Elisabeth - cokolwiek zajęta operacją podnoszenia z dna i remontem;

Valiant - klepanie blacharki przez cały rok bo ataku włoskich frogmenów;

I jak się okazało, to w zupełności wystarczyło, żeby Włosi nie ruszali się za mocno swoimi pancernikami. Czyli te QE-ki robiły w sumie to samo co Tirpitz - straszyły swoją obecnością.

14 hours ago, Radeckij said:

Czy gdyby zamiast Malayi, na MŚ walczyły DoY i KGV, a od połowy 1942 również Anson i Howe, to nie zrobiłoby różnicy?

Jakby miały z kim walczyć to tak.

12 hours ago, ORP_San_Escobar said:

Prince of Wales nie miał większego wpływu na to co się stało z Bismarckiem.

Łojezu, przecież trafianie w paliwko to właśnie buła od PoW-a. A to trafienie przesądziło los Bismarcka, bo potem nie miał już innych opcji jak powrót do domu.

 

[rtfm_pl]

duplikat - skasowane

 

 

 

[rtfm_pl]

10 hours ago, umbra_arboris said:

Kończąc temat, jeszcze o to chciałbym zapytać naszego forumowego fachowca. Mości @Radeckij dlaczego - twoim zdaniem - największe niemieckie jednostki walczyły w pojedynkę, a nie w zespole kilku jednostek?

Nie pisząc ściany tekstu, odpowiem krótko - bo nie mogły.

 

Jedyna okazja w której Niemcy mieli na chodzie wszystkie duże okręty to była Norwegia. Potem to ciągle coś było w doku na dłużej lub krócej, coś tam kiblowało w Breście, coś tam akurat szkoliło załogę na Bałtyku.

Zresztą po drugiej stronie tak samo. Royal Navy ma w cholerę pancerników, a na Bismarcka idzie okręt który w zasadzie nie jest jeszcze skończony i ma roboli na pokładzie.

 

Powód drugi - paliwo. Dla dwóch okrętów jakoś się Niemcom to udawało zorganizować (do czasu). Dla większego zespołu, nie bardzo widzę możliwości.

[genek012]

ja dodałbym jeszcze powód trzeci: kalkulacja- chłodna jak północny Atlantyk. Mam to co mam, a wojna nie wiadomo kiedy się skończy. Wyjdę w morze nieopatrznie (wywiad lub u-booty zrobiły błędne rozpoznanie) i do końca wojny nie będę miął czym pływać.

To głownie dlatego duże jednostki miały zakaz podejmowania otwartej walki z RN.    

[__Scarry__]

1 hour ago, genek012 said:

ja dodałbym jeszcze powód trzeci: kalkulacja- chłodna jak północny Atlantyk. Mam to co mam, a wojna nie wiadomo kiedy się skończy. Wyjdę w morze nieopatrznie (wywiad lub u-booty zrobiły błędne rozpoznanie) i do końca wojny nie będę miął czym pływać.

To głownie dlatego duże jednostki miały zakaz podejmowania otwartej walki z RN.    

no tak, ale to kolejny argument że budowa tych jednostek była bez sensu strategicznie rzecz biorąc, i Niemcom do działań jakie zamierzali prowadzić już przed wojną, wystarczyłyby okręty klasy Scharnhorsta lub, moim zdaniem doskonale wymyślone do potrzeb niemieckich, pancerniki kieszonkowe.  Serio było milion sposobów lepszego wykorzystania takiej masy stali i materiałów niż budowa wielkich kloców. Choćby nawet bardzo, wręcz niezwykle odpornych.

 

Nauczka z I wojny światowej nic im nie dała. Wtedy też mieli bardzo dobre konstrukcje, odporniejsze niż brytyjskie. @rtfm_pl  poruszył to jeszcze kwestię niesamowicie ważną dla III Rzeszy, czyli zarówno koncentrowanie w jednym miejscu ogromnej ilości jak i pochłanianie przez same okręty paliwa, którego tak im brakowało  - co też przecież było wiadome przed wojną, w kazdym razie dla doświadczonych planistów wojennych jakich Niemcom nie brakowało. 

[zdzislawdyrma]

14 hours ago, komturkonrad said:

Zgoda,jednak nawet kiedyś jak grałem w Wota,to mi tego brakowało. Bitew nacji. Zawsze dziwiłem się,że można tu tak namieszać.

PS. nie miałem zamiaru Cię obrazić,tylko wydawało mi się,że tęsknisz za kolejnym kazaniem...

w wot były bitwy nacji 15 ruskow na 15 niemcow lub francuzow albo amerykancow

były nawet bitwy historyczne takie jak np. bastogne  ale każdy chciał tam grac tygrysem i kolejki do bitwy były wielkie

[__Scarry__]

10 minutes ago, zdzislawdyrma said:

w wot były bitwy nacji 15 ruskow na 15 niemcow lub francuzow albo amerykancow

były nawet bitwy historyczne takie jak np. bastogne  ale każdy chciał tam grac tygrysem i kolejki do bitwy były wielkie

to wszystko miałoby sens gdyby gry Wargaminga choć trochę przypominały symulację a nie naprawa gąsienicy czołgowej w 1 sekundę czy naprawa uszkodzonej artylerii głównej, też w 1 sekundę... śmieszna pula HP i "nasycanie" sektorów damagem itd...  reload torped w sekundy itd (bo o ile reload armat jest oddany w grze z pietyzmem to reload torped przecież jest TOTALNĄ fantastyką, często w ogóle nie był możliwy na morzu, szczególnie wzburzonym albo trwał bardzo długo)....  

 

Mijają 3 lata od otwartej gry i chyba ok 6 od ruszenia projektu.. do tej pory firma nie upubliczniła nawet modelu dystrybucji obrażeń wewnątrz konstrukcji okrętów.

[Radeckij]

16 minutes ago, _Scarrry_ said:

no tak, ale to kolejny argument że budowa tych jednostek była bez sensu strategicznie rzecz biorąc

Za moich czasów o strategii wypowiadały się osoby które miały o tym pojęcie...

Siedzi taki z palcem w nosie, nie zna nawet założeń Planu Z, ale wie najlepiej - darzę głębokim uczuciem tą radosną pewność siebie, wynikającą z niezmierzonej ignorancji...

 

18 minutes ago, _Scarrry_ said:

Serio było milion sposobów lepszego wykorzystania takiej masy stali i materiałów niż budowa wielkich kloców. Choćby nawet bardzo, wręcz niezwykle odpornych.

A o tym już chyba pisał - w 1936 roku zamiast Bismarcka chciał budować Pantery, dobrze pamiętam?

 

3 minutes ago, _Scarrry_ said:

reload torped przecież jest TOTALNĄ fantastyką, często w ogóle nie był możliwy na morzu, szczególnie wzburzonym albo trwał bardzo długo

No właśnie, nie wiem więc się wypowiem... wiadomo przecież że jak morze wzburzone, to japońskie wózki do ładowania torped wypadały z szyn. Chyba. To znaczy - nie ja tak twierdzę, tylko znany ekspert.

[Greyshark]

5 minutes ago, _Scarrry_ said:

no tak, ale to kolejny argument że budowa tych jednostek była bez sensu strategicznie rzecz biorąc, i Niemcom do działań jakie zamierzali prowadzić już przed wojną, wystarczyłyby okręty klasy Scharnhorsta lub, moim zdaniem doskonale wymyślone do potrzeb niemieckich, pancerniki kieszonkowe.

 

Taka ciekawostka - wydany przez Imperial War Museum przewodnik opisał Tirpitza jako pancernik kieszonkowy 

Spoiler

 

W ogóle fajny ten wątek ;)

 

 

[__Scarry__]

nie wiem @Radeckij czego widzę Twój post, bo nie powinienem, post osoby która co 3-4 miesiące z gigantyczną histerią przed całym forum, publicznie koniecznie żeby wszyscy na pewno to widzieli, odinstalowywuje grę żeby potem przeżywać ją strasznie i znowu odinstalowywać i znowu robić dramat jacy mu debile pływają i znowu odinstalowywać i znowu i znowu I ZNOWU I KURDE ZNOWU.... Tak jakby granie w WOWS było częścią jakiejś ekspiacji, chorobliwej sado-maso relacji z Wargamingiem... nie chcę czytać Twoich toksycznych postów. Mam Cie zablokowanego. To żebyś wiedział dlaczego Ci nie odpowiadam i nie zamierzam prostować Twoich fantazji, przekręcania postów i obrażania.  

 

Pantery podałem jako przykład wizualizacji jaka masa stali poszła na niepotrzebny projekt. Wizualizacja jest dobra w takiej dyskusji bo pokazuje skalę zagadnień. Nie potrafisz czytać ze zrozumieniem (choć nie potrafisz jest złym określeniem, bo wiem że nie chcesz czytać ze zrozumieniem innego zdania niż Twoje), łapiesz wyrywki zdań, doszukujesz się treści której nie ma, doszukujesz się złe woli, interpretujesz posty z wyrywków zdań  - generalnie kategoria- histeryk. Słowotok (bo nie dyskusję) prowadzisz taki sam jak masz histerię na punkcie WOWS. Więc nie widzę postów i nie odpowiadam. Na ogół, chyba że mi sie pojawią. nad czym bardzo boleję że muszę wyjątkowo wtedy te tony hejtu czytać... nie, nie zamierzam więcej odpowiadać, nie zamierzam Ci udowadniać o co mi chodzi i czy mam rację czy jej nie mam... tak jak nie odpowiadałem wcześniej na największe nawet brednie i przekręcenia. 

[Radeckij]

Noż kurde, zapomniałem odnieść się do najśmieszniejszego:

 

29 minutes ago, _Scarrry_ said:

Niemcom do działań jakie zamierzali prowadzić już przed wojną, wystarczyłyby okręty klasy Scharnhorsta lub, moim zdaniem doskonale wymyślone do potrzeb niemieckich, pancerniki kieszonkowe. 

Stan faktyczny był taki:

Niemcom po przegranej wojnie docisnęli kolanem łeb do ziemi i nałożyli ograniczenia dotyczące budowy okrętów. Pancerniki A, B i C powstały pod wpływem ograniczeń traktatowych - Niemcy kombinowali, kombinowali, i wykombinowali prowizoryczną doktrynę wojenną oraz dopasowane do niej dziwolągi. Same dziwolągi stały się przestarzałe już po paru latach, dlatego zrezygnowano z budowy pancerników D i E według pierwotnych planów i zdecydowano się na trzykrotnie większe okręty. Jako że D i E były mimo wszystko słabsze od projektowanych w innych krajach pancerników, pancerniki F i G zaprojektowano z jeszcze większym rozmachem - to było bardzo ważne o tyle, że F i G były PIERWSZYMI niemieckimi pancernikami, które deklasowały pancerniki wywodzące się z I wojny światowej: to oznaczało praktyczny reset wyścigu zbrojeń. Następny pancernik, H, miał być jeszcze większy. Do pomysłu ciężkich krążowników z przerośniętą artylerią nikt nie wracał, bo to był ślepy zaułek ewolucji.

 

Samozwańczy doradca Hitlera z naszego forum:

Pancerniki kieszonkowe były super! Wincyj kieszonek!

 

 

[__Scarry__]

54 minutes ago, Greyshark said:

 

Taka ciekawostka - wydany przez Imperial War Museum przewodnik opisał Tirpitza jako pancernik kieszonkowy 

W ogóle fajny ten wątek ;)

fajny byłby jakby był na temat - bo wg mnie obecna meta gry, coraz bardziej ogranicza to do czego Bismarck (i Tirpitz) został w grze zaprojektowany. Jest coraz więcej bardzo szybkich torped, szczególnie groźnych dla pancków, coraz więcej niewiarygodnie szybkiego spamu HE, a Bismarck, projektowany tu jako twardy brawler na średni-średnio/krótki dystans ma coraz gorzej. Pojawiły się najpierw torpedy głębokościowe i cała linia z nimi, potem Asashio, potem Worcester i nowe-stare  T8/T9 krażówniki HE-spamery. Czy niemieckie pancki dostały jakąkolwiek rekompensatę w grze balansującą ich pozycję ?

 

Dlaczego lepiej gra mi sie Gascgogne czy Massachussets niż na stworzonym do brawlowania, czyli gry jaką uwielbiam, Niemcu? Bo np mają 20 sekund skrócone recharge naprawek. Bo np Gascgogne ma dodatkowo opancerzone wieże artylerii pomocniczej (ograniczają mocno padanie secondaries po spamie HE czy nawet spamie AP z Minotaura/Neptuna). Bo mają cechy dopasowane do nowej mety. Bismack, Tirpitz ... te okręty nic nie są poprawiane. Miały być okręty o najlepsze pomocniczej w grze.. dlaczego wiec te dwa wspomniane wyżej mają je lepsze?  

 

Gdyby wątek był poważny gracze mogliby sformulować sensowne wspólne wnioski co z tym zrobić i jak poprawić jego pozycję. Bo nie widziałem konstruktywnej propozycji jak uatrakcyjnić grę niemieckimi pancernikami  tier 6, 7 i 8, od dawien dawna.  A dawno temu jako kompletny noobek (nie to żebym był teraz jakiś pro-gracz, ale ogarniam jednak dużo lepiej) wręcz uwielbiałem Bismarcka. Wina tu niestety naszego kolegi Escobara, który zamienił wątek w taki trochę kabaret gdzie trwa przekrzykiwanie dlaczego Bismarck jest najlepszy, przez co nie ma miejsce na wytknięcie ile wad ma ten okręt obecnie i jak go poprawić. A ja bym bardzo chętnie sobie nimi popływał wtedy. 

 

edit:

jeszcze jedno - jak wyszły Bis i Tirpitz, bez porównania mniej ludzi miał 10tki, bez porównania mniej eventów było na 10tkach.. ludzie grali na 8kach dla frajdy i na nich konczyli sobie grind linii często. Teraz to się zmieniło, więc i dramatycznie zmieniły się wagi losowań tieru 8. Teraz Bismarck robi za nieruchawy przyciężki cel dla krążowników T10 (albo wspomnianego wyżej Asashio albo pozostałych desek z głębokimi torpedami )

[genek012]

W skrócie wyglądało to mniej więcej tak:

- nie mam nic a zbuduje sobie to, na co mi pozwalają;

- trochę ich oszukam, tu dołożę, tam odejmę i wyjdzie coś czym będę mógł walczyć;

- wymyśliłem sobie wojnę to i statki sobie musze zrobić takie, na jakie mnie stać obecnie,

-  a ponieważ teraz z nikim się już nie liczę to zbuduje sobie większe niż konkurencja. Bo przecież wiadomo: większe czyli lepsze;

- a jak już wygram wojnę, albo dobiorę się do cudzych złóż rudy żelaza i ropy to dopiero sobie zbuduje flotę, aż mnie popamiętacie!

Na szczęście, niewiele z tego wyszło.

[Radeckij]

43 minutes ago, _Scarrry_ said:

nie wiem @Radeckij czego widzę Twój post,

Zgłaszałem ten błąd już parę miesięcy temu.

 

45 minutes ago, _Scarrry_ said:

bo nie powinienem, post osoby która co 3-4 miesiące z gigantyczną histerią przed całym forum, publicznie koniecznie żeby wszyscy na pewno to widzieli, odinstalowywuje grę żeby potem przeżywać ją strasznie i znowu odinstalowywać

Każdy ma jakieś słabości: Ja lubię histeryzować, ty lubisz mądrzyć się pisząc bzdury. Aha, i jeszcze oszukiwać współgraczy lubisz - stosując niedozwolone modyfikacje gry. Moje histerie mogą ludzi co najwyżej śmieszyć, ciekawe jak ty jesteś odbierany, po mimowolnym przyznaniu się do oszukiwania?

 

44 minutes ago, _Scarrry_ said:

Na ogół, chyba że mi sie pojawią. nad czym bardzo boleję że muszę te tony hejtu czytać..

@_Scarrry_ Przestań pisać brednie, nie będzie moich sprostowań. Skąd w tobie taka potrzeba wypowiadania się w tematach o których nie masz pojęcia? Jakieś deficyty z dzieciństwa nadrabiasz? Niezaspokojona potrzeba bycia wysłuchanym w piaskownicy, czy coś?

 

Niedawno plotłeś namaszczonym tonem jakieś bzdury o starożytnym Rzymie, teraz jakieś urojenia o niemieckiej strategii morskiej (jak rozumiem, sztab Kriegsmarine to durnie byli, bo ciebie nie mieli). Olałbym to, gdyby nie fakt że na to forum zaglądają ludzie, a miałem już do czynienia z osobami które naczytały się podobnych farmazonów i rozpowszechniały je dalej. Dlatego prostuję i wyjaśniam - rozpowszechnianie głupoty należy dławić w zarodku  Masz kilka dróg, by uniknąć moich sprostowań, przykładowo:

- zacznij pisać z sensem, lub

- przestań pisać o rzeczach, na których się nie znasz, lub

- wybłagaj u Drwala bana dla mnie.

 

 

 

[piterski74]

21 hours ago, _Scarrry_ said:

i wiesz jak to sie skończy? Pójdziemy stąd a jutro przyjdzie z powrotem jak zwykle Escobar i stwierdzi że jego Bismarck jest najlepszym okrętem świata. Bo tak.

 

No to żeś Panie wykrakał

 

18 hours ago, ORP_San_Escobar said:

Bismarck&Tirpitz+Scharnhorst&Gneisenau+Hipper&Prinz Eugen i jakieś tam lekkie krazki a do tego solidna porcja niszczycieli i stado u-bootów łoo matko co to by było . 

 

Taka bitwa z Royal Navy biorąc pod uwagę znacznie wyższą wartość bojową pojedynczych jednostek Kriegsmarine mogłaby się skończyć różnie. 

 

 

 

gość ma ewidentny problem z uwielbieniem dla niemieckiej myśli technicznej   .

 

[__Scarry__]

18 minutes ago, piterski74 said:

gość ma ewidentny problem z uwielbieniem dla niemieckiej myśli technicznej   .

To byłoby zabawne, ale przez to cierpi wątek. Serio - niemieckie pancerniki T7 i T8 dawno powinny dostać buffy. Powinny zostać albo przeprojektowane w grze albo chociaż stuningowane pod nową metę. Pokazując nam Gascogne i Massachusetts WG pokazało że potrafi zrobić ciekawe, wyspecjalizowane pancki T8, którymi gra jest, mimo obecnej mety, jednak satysfakcjonująca.

 

W momencie jednak jak wychodzą gracze i krzyczą że Bismarck/Tirpitz jest najlepszym okrętem świata (już nie wiem czy w grze czy w ocenie historycznej przydatności), bo on wbił kiedyś na nim Krakena, po co Wargaming ma się przejmować ? I w ten sposób generacja kamperów z linii 1-2 rośnie, bo przeciętny gracz na Bismarcku gra coraz dalej od przeciwnika, zalewającego go coraz szybciej z HE i coraz wiekszej ilości szybkich torped. Więc coraz rzadziej korzysta z doskonałego hydro i mocnej pomocniczej.

 

Ten sam problem dotyczy Scharnhorsta w grze. Jak go kupiłem to był gwiazdą - mocny jak cholera, z fajną pomocniczą, fajną pelotką i ciekawą artylerią. Teraz? Przecież to cień dawnego okrętu. Dwie Heleny zza górki spalą go tak szybko że przeciętny gracz nie zorientuje się co się dzieje. 

[genek012]

4 minuty temu, piterski74 napisał:

Taka bitwa (...)  mogłaby się skończyć różnie

Wyjątkowo odkrywcze

[umbra_arboris]

18 minut temu, _Scarrry_ napisał:

przeciętny gracz na Bismarcku gra coraz dalej od przeciwnika, zalewającego go coraz szybciej z HE i coraz wiekszej ilości szybkich torped. Więc coraz rzadziej korzysta z doskonałego hydro i mocnej pomocniczej.

 

może też chodzi o to, że istniejące od dawna w grze okręty "starzeją się" w pewien sposób, a nowo wchodzące łajby jeszcze dostają różne "zabawki" (vide gun reload booster u J. Barta) przez co stają się jeszcze bardziej niebezpieczne? Pływając na rankedach T8 (teraz i w poprzednich) pracowitym Martelem, nieraz spamowałem i podpalałem wykrytego, sunącego Bismarcka, a jeśli zwrócił działa w moją stronę, zwiewałem za wyspę na full speed. Bis miał często duże problemy, by mnie trafić. Natomiast bebeczki francuskie, zwłaszcza Rysiek, były dla mego okrętu koszmarem. Nawet z 14 czy 16 km dostawałem bombę i nic nie pomagało manewrowanie, redukowanie prędkości, etc. Raz czy drugi - mógł to być lepszy gracz, ale takich sytuacji było więcej. Hmm, raczej nic nie zastąpi celnej artylerii podstawowej   Właściciele Bismarcków i Szarych nieraz pisali, że obecnie te okręty nie są już tymi samymi potworami, co dawniej. W dodatku na horyzoncie rework CV oraz te podwodne łajby (zobaczymy, czy tylko na scenariuszach :-)))  Dodajmy do tego krążowniki o bardzo dużym zasięgu, jak T8 Kutuzow na 19 km, T7 Algerie na 17,9 czy deski z długimi torpedami (Asashio na 20 km) i mamy odpowiedź dlaczego niejeden Helmucik (i nie tylko) tak chętnie kampi na skraju mapy. Oczywiście nie wykorzystuje w ten sposób możliwości okrętu (sonar, długa pomocnicza), pamiętajmy jednak, że część osób wchodzi do gry po prostu po to, by "sobie postrzelać". Są też i tacy, którzy uwielbiają "topić bebeczki ". W dobie spamerów torpedowych i HE-kowych z max dystansu rola twardych brawlerów nieraz schodzi na dalszy plan. No chyba, że chyba że przed bitwą zorganizujesz dla twego Bismarcka / Massechussets ze dwa chętne krążki do obstawy. W pojedynkę nec Hercules contra plures... :-)) taki mamy klimat.

[piterski74]

2 hours ago, genek012 said:

Wyjątkowo odkrywcze

No cóż, @genek012, faktyczny autor przytoczonych przeze mnie (a potem przez Ciebie w skróconej wersji) słów musiał się mocno napocić, żeby to odkryć