[VIII] Bismarck

[__Scarry__]

25 minutes ago, ORP_San_Escobar said:

To że od tego są próby morskie żeby wyeliminować wszelkie usterki techniczne. Wysłanie niesprawnego okrętu w bój przeciwko najlepszym nie jest rozsądne. Nie rób więcej z siebie beki . 

Przecież sam wyżej narzuciłeś w rozmowie interpretacją maksymalnej teoretycznej prędkości strzelania Bismarcka a nie realnej. Naprawdę nie potrafisz rozmawiać jak człowiek ? Musisz robić tu ciągle jakiegoś  karykaturalnego germanofila ?

[rtfm_pl]

52 minutes ago, ORP_San_Escobar said:

Bismarck to akurat mógł by walczyć z dwoma pancernikami KGV jednocześnie.

No walczył na raz z jednym KGV i jednym Nelsonem. Poszło mu tak sobie.

 

53 minutes ago, ORP_San_Escobar said:

Co prawda mógł zaatakować torpedami ale zmarnował okazję z poważnie uszkodzonym przez Bismarcka PoW.

 

Cały myk polega na tym, że PoW nie był poważnie uszkodzony. Zacięły mu się działa, ale to nie miało związku z ostrzałem Bismarcka. Działa naprawili i jeszcze sobie parę razy "uprzejmości" wymienili. Tak na prawdę, to Bismarck oberwał w tym starciu znacznie bardziej:

 

Również „Bismarck” został trafiony trzema pociskami kalibru 356 mm z „Prince of Wales”, z czego jeden trafił w część podwodną lewej burty, a drugi w dziób na linii wodnej; trzeci spowodował jedynie niewielkie uszkodzenia łodzi okrętowych i katapulty. Najpoważniejszą konsekwencją było uszkodzenie zbiornika paliwa, które zostało częściowo zanieczyszczone wodą morską i zaczęło wyciekać, tworząc ślad za pancernikiem, a na skutek uszkodzenia magistrali 1000 ton paliwa ze zbiorników dziobowych stało się niedostępnych. Ponadto „Bismarck” nabrał ok. 2000 ton wody do kadłuba, uzyskując przegłębienie na dziób i zalane zostały dwa kotły w kotłowni nr 2, co spowodowało ograniczenie maksymalnej prędkości do 28 węzłów, i to rozwijanej jedynie chwilowo.

 

Dla porównania opis uszkodzeń PoW:

 

Podczas bitwy w Cieśninie Duńskiej zginęło dwóch oficerów oraz 11 marynarzy, oficer i dalszych ośmiu marynarzy zostało rannych. W kadłubie pancernika znajdowało się około 600 ton wody, prędkość i zasięg były nieznacznie zmniejszone.

 

 

[Artur_Borubar_Tupolew]

35 minut temu, rtfm_pl napisał:

...co spowodowało ograniczenie maksymalnej prędkości do 28 węzłów, i to rozwijanej jedynie chwilowo.

I tak był szybszy od większości okrętów Royal Navy. Ostatnia bitwa pokazała że te uszkodzenia były prawie nieistotne i że mógł wytrzymać znaaacznie więcej. O torpedach w międzyczasie nawet nie wspominam. Ale paskudni Brytole ostro dawali mu w kość. Czy tak czy inaczej pancernik zostałby zatopiony...

[komturkonrad]

1 godzinę temu, _Scarrry_ napisał:

no tak, ale BIsmarck jako konstrukcja niewiarygodnie materiało-chłonna był dla mnie pełny sprzeczności:

- niedopracowana koncepcja obrony przeciwlotniczej

- słabe zabezpieczenie systemów komunikacji

- bardzo słabe zabezpieczenie systemu sterowania okrętem

- rozkład wież ala dreadnoughty z I wojny światowej - kiedy chyba już we wszystkich marynarkach świata zaczęto od tego odchodzić, uznając że nastawiony na bitwy liniowe rozkład 2-2/2-2 już nie jest optymalny.

 

przy tym miał nowoczesny system zabezpieczenia samego kadłuba i bardzo mocny pancerz. 

 

Dla mnie tam cała konstrukcja jest bez sensu i na pewno nie spełniła swoich oczekiwań. Oczywiście że łatwo nam oceniać to tak jak piszesz po czasie, po wszystkich doświadczeniach i analizach. Ale cały wywód jest tu gdybaniem czy Bismarck był sensownym okrętem czy nie. Bo w rzeczywistości nim się nie okazał. Wysiłek vs efekt jest tu fatalny.

Widzę,że sporo postów przybyło,więc powiem tak: zgadzam się w całości z demencjusz, gdyż to samo starałem się tu wytłumaczyć.

Natomiast,co do Twoich niektórych wcześniejszych postów _Scarrry_ to czasami nie wiem skąd czerpiesz inspiracje do gdybań,ale zahacza to czasami o fantastykę,do której ciężko się mi ustosunkować. Oczywiście bez obrazy.

Wracając do tematu:  

Piszesz o niedopracowanej obronie p-lot,a przecież w tym okresie wojny wielu nawet teoretyków nie przykładało wagi i nie doceniało siły i roli lotnictwa,niektórzy musieli się dopiero o niej z czasem przekonać. Nie pamiętam już,ale wydaje mi się,że Bismarck na Bałtyku odbył pobieżnie ćwiczenia w tym zakresie,przed wyruszeniem w rejs rozpoczynając operację „Rheinubung”.  Poza tym, przed atakiem na niemiecki pancernik lotnicy z Ark Royal omyłkowo prawie nie storpedowali własnego Sheffielda,co również może świadczyć o ich wyszkoleniu.  Mimo to szczęście uśmiechnęło się do nich przy ponownym wieczornym ataku. Dla Niemców stanowiło to lekcję, po której przestali chyba lekceważyć lotnictwo. Podobna sytuacja miała miejsce pózniej dla Anglików podczas bitwy pod Kuantanem,gdzie oni również przekonali się o sile lotnictwa tracąc dwa pancerniki Prince of Wales i Repulse. cyt: " Zgodnie z opiniami ówczesnych ekspertów lotniczych, japońskie siły składały się jedynie z kopii przestarzałych zachodnich konstrukcji o niedostatecznej mocy. Co więcej, siły bombowe Japonii miały być upośledzone przez "naturalną krótkowzroczność" japońskich bombardierów, przedstawianych zwykle w okularach z bardzo grubymi szkłami. Dodatkowo, stopniu niedocenienia przez Churchila potencjału wojennego Japończyków, dorównywała nadmierna pewność siebie admirała Phillipsa i jego przekonanie o zdolności jego zespołu do odparcia ataków morskich i lotniczych." Także myślę,że każda ze stron w swoim czasie mogła się o tym przekonać,jeśli nawet u Anglików pokutowało takie przekonanie. Starajmy się oceniać obiektywnie pewne rzeczy patrząc na to ze sporego dystansu.   http://www.konflikty.pl/technika-wojskowa/na-morzu/pancernik-bismarck/

 

 

[__Scarry__]

@komturkonrad

absolutnie bez obrazy ;p rozmowa z Tobą pozwala czasem przypomnieć mi czym różni się luźna  interpretacja faktów od nich samych :).

 

owszem pozwalam sobie na daleko idące rozważania teoretyczne, ale hej... jesteśmy w wątku gry komputerowej gdzie za stronę mamy chorobliwego miłośnika niemieckiej myśli technicznej a cały wątek nie jest przecież opracowaniem naukowym tylko stricte rozrywkowym 

[komturkonrad]

W tym zakresie pełna zgoda _Scarrry_

[Artur_Borubar_Tupolew]

16 minut temu, _Scarrry_ napisał:

@komturkonrad

absolutnie bez obrazy ;p rozmowa z Tobą pozwala czasem przypomnieć mi czym różni się luźna  interpretacja faktów od nich samych :).

 

owszem pozwalam sobie na daleko idące rozważania teoretyczne, ale hej... jesteśmy w wątku gry komputerowej gdzie za stronę mamy chorobliwego miłośnika niemieckiej myśli technicznej a cały wątek nie jest przecież opracowaniem naukowym tylko stricte rozrywkowym 

Czyli że będziesz za wszelką cenę starał się mi udowodnić że Bismarck był złomem tylko dlatego że jestem chorobliwym miłośnikiem NIEMIECKIEJ myśli technicznej. A można było tak od razu... 

 

Sorry ale to akurat ci nie wyjdzie bo ON był najlepszy . 

[Radeckij]

Ok, krótkie wyjaśnienie dla osób, które czytają bzdurki Scarry'ego:

17 hours ago, _Scarrry_ said:

ale jego de facto załatwiły prymitywne dwupłatowe samoloty konstrukcyjnie tkwiące w I wojnie światowej.

 

Swordfish nie był samolotem prymitywnym, tylko dokładnie dopasowanym do oczekiwań admiralicji. Układ dwupłata okazał się na tyle fajny, że jego następca (Albacore), który miał być początkowo dolnopłatem, został przeprojektowany na dwupłat.

 

16 hours ago, _Scarrry_ said:

ale ogarniasz ze tak samo baliby sie dwóch Scharnhorstów? Nawet jednego. Które przy tym byłyby o niebo użyteczniejsze na wojnie niż te kloce ? 

Nie rozumiem, skąd pomysł porównywania JEDNEGO Bismarcka do DWÓCH Scharnhorstów?

Co do użyteczności - pogląd oparty zapewne na tym, że parze S&G udawało się przedrzeć na Atlantyk, a Bismarckowi się nie udało. To trochę tak jakbym powiedział że Skoda Felicia jest lepsza od Porsche 911, Bo Felcią jeździłem bezpiecznie 10 lat, a Porsche rozbiłem wyjeżdżając z garażu...

 

Co do samego bania się: przypominam, że para S&G uciekała kilkukrotnie przed starciem z JEDNYM brytyjskim pancernikiem, Brytyjczycy zresztą zakładali że do walki z nimi jeden pancernik wystarczy. Przy parze Bismarck&Tirpitz dla odmiany zakładali, że potrzebne są conajmniej 2 pancerniki na 1 niemiecki. To chyba wystarczy za odpowiedź.

 

10 hours ago, _Scarrry_ said:

I zgadzamy się że Niemcy wiedzieli że Royal Navy ma przytłaczającą przewagę i jej użyje, że nie ma sensu budować floty jak ta która próbowała rzucić wyzwanie Anglii w bitwie jutlandzkiej. Tak sobie gdybamy że BIsmarck właśnie nie pasował do korsarskiej doktryny. Był wielkim pancernikiem do walnej bitwy jakby ich było 3-4 + lotniska + mnóstwo innych okrętów, których Niemcy nie miały, a nie korsarzem jak Szary. 

Bismarck był okrętem "przejściowym" - miał być najpotężniejszym rajderem, a później - najsłabszym pancernikiem floty budowanej według Planu Z. Nie wiem zresztą skąd to uparte zestawianie "ciężkiego" Bismarcka z "lekkim" Scharnhorstem. W obu wypadkach mówimy o okrętach linowych z prawdziwego zdarzenia, o podobnej mocy maszynowni, a więc i podobnym zużyciu najcenniejszego surowca - paliwa.

 

Aha, i Bismarck był dostosowany do korsarskiej doktryny, jak najbardziej - cokolwiek to ma znaczyć. Niemcy mieli doktrynę korsarską dopracowaną jak nikt na świecie, i naprawdę - dopasowanie okrętu liniowego do tej doktryny było ostatnim problemem, bo na czym miałoby polegać?. Problemem była logistyka - tak samo skomplikowana w przypadku S&G, jak i B&T. Każdy rajd pancernika musiał być poprzedzony rozmieszczeniem na Atlantyku zamaskowanych zaopatrzeniowców - dla Niemców większą porażką niż utrata Bismarcka było wyłapanie przez Brytyjczyków całej, przygotowanej dla niego floty zaopatrzeniowej, która miała na pokładzie ponad 100 tysięcy ton paliwa.

 

10 hours ago, _Scarrry_ said:

a tak jeszcze do przemyślenia - cierpiącym na notoryczne braki wysokogatunkowej uszlachetnionej stali, na braki kauczuku, pierwiastków rzadkich Niemcom, co by się bardziej przydało - dwa kloce które zużyły w sumie ok 80 000 ton stali (+ mnóstwo bardzo wartościowych materiałów) czy 2000 czołgów Pantera? Bo mniej więcej tyle za to dałoby się wybudować. Wg mnie te 2000 czołgów Niemcom przydałoby się bez porównania bardziej. 

Bo oczywiście odsunięcie stoczniowców od budowy okrętu automatycznie zwiększy wydajność linii produkcyjnej czołgów - skrawanie będzie szybsze, walcowanie i spawanie też... Koncept przeniesienia surowców w czasie o parę lat to przy tym błahostka.

 

9 hours ago, _Scarrry_ said:

100 podwodnych okrętów więcej "duszących" Anglię to jest kolosalna różnica. To jest właśnie wspomniana wyżej projekcja siły. 2 pancerniki z których jeden szybko zatonął a drugi de facto przekiblował w porcie do zatopienia, nie są projekcją siły. Są marnotrawstwem i gigantomanią. Gigantomanią, która prześladowała Niemców od dawna, i z którą nie bardzo potrafili sobie poradzić, jak Hitler odsuwał od decyzyjności kolejne inteligentne osoby. 

To już jest wierutna BZDURA. Rozpoczęcie przez Niemców w latach 1936-37 produkcji większej ilości okrętów podwodnych oznaczałoby złamanie jedynej umowy, na której Brytyjczykom naprawdę zależało, i (prawdopodobnie) ich natychmiastową interwencję. O czymś takim, jak symetryczna odpowiedź (czyli budowa większej ilości niszczycieli i eskortowców) również warto pamiętać. Natomiast o przeliczeniu wartości 2 pancerników na 100 okrętów podwodnych nie ma co nawet wspominać, bo to dowodzi tylko bardzo pobudzonej wyobraźni i kompletnego braku wiedzy piszącego.

 

Ale zwróćcie uwagę na ten fragment: "2 pancerniki z których jeden szybko zatonął a drugi de facto przekiblował w porcie do zatopienia, nie są projekcją siły. Są marnotrawstwem i gigantomanią."

Takie słowa dowodzą skrajnego dyletanctwa. Koncept Fleet in being jest stary i skuteczny. Brytyjczycy zakładali (dzięki starciu z Bismarckiem) że Tirpitzowi muszą przeciwstawić dwa pancerniki. Żeby mieć 2 pancerniki cały czas pod ręką, musieli skoncentrować co najmniej trzy, w praktyce niemal cały czas mieli pod ręką CZTERY (Zachęcam do sprawdzenia, co porabiały w latach 1942-44 pancerniki typu KGV). Cztery pancerniki marnujące zasoby z powodu jednego pancernika przeciwnika, stojącego we fiordzie. To jest marnotrawstwo?

 

Dooobra, nie chce mi się pisać więcej, bo to trochę jak kopanie szczeniaczka. Chociaż pewnie jeszcze nie raz go kopnę.

 

Pozdrawiam

[umbra_arboris]

godzinę temu, Radeckij napisał:

Nie wiem zresztą skąd to uparte zestawianie "ciężkiego" Bismarcka z "lekkim" Scharnhorstem.

 

Pozwól, że wejdę w słowo: najbardziej przemawia do przeciętnego czytelnika / użytkownika kaliber dział: 8 piętnastocalówek Bisa vs. 9 jedenastocalówek Szarego. Do tego dochodzą jeszcze wymiary plus wyporność: Bismarck miał 250 m długości i koło 50 tys. wyporności pełnej. Scharnhorst był krótszy i wypierał ponad 10 tys. ton mniej (sięgnąłem do danych z internetu, tak z głowy nie pamiętałem). Ponadto spotkałem się nieraz ze zwrotem battlecruiser w odniesieniu do Scharnhorsta. Z punktu widzenia artylerii Duke of York to by się zgadzało: szybsze toto, ale kaliber dział mniejszy.

 

godzinę temu, Radeckij napisał:

Koncept Fleet in being jest stary, i skuteczny. Brytyjczycy zakładali (dzięki starciu z Bismarckiem) że Tirpitzowi muszą przeciwstawić dwa pancerniki. Żeby mieć 2 pancerniki cały czas pod ręką, musieli skoncentrować co najmniej trzy, w praktyce niemal cały czas mieli pod ręką CZTERY (Zachęcam do sprawdzenia, co porabiały w latach 1942-44 pancerniki typu KGV). Cztery pancerniki marnujące zasoby z powodu jednego pancernika przeciwnika, stojącego we fiordzie. To jest marnotrawstwo

 

Zabawne pytanie zadałeś, mości @Radeckij  Dwa z z nich - Howe i Anson - po prostu sobie BYŁY, bo nie wiem, czy brały udział w walce artyleryjskiej. Pracowicie czas spędzały za to KGV i DoY. Pilnowały nie tylko Tirpitza, o czym pewnie dobrze wiesz. Adm. Fraser na swoim DoY odbył kilka rejsów (do Ruskich i z powrotem), a później jego pancernik wraz z krążkami Burnetta (i niszczycielami) złowili Szarego - pod koniec 1943 r. jedyny czynny niemiecki pancernik na Dalekiej Północy. Nie można też całkowicie zapominać o Lutzowie i Adm. Scheerze. Ten pierwszy do spółki z Hipperem wpadł z wizytą do konwoju JW 51 B, ale jego artylerzyści (w przeciwieństwie do Hippera) w nic nie trafili. Niemcy zdawali sobie sprawę, że Brytyjczycy mają w pogotowiu ciężkie jednostki - może właśnie dlatego adm. Kummetz tak bojaźliwie i nieefektywnie dowodził zespołem (plus noc polarna i możliwość ataku torpedowego niszczycieli).

 

Summa summarum: latem 1942 r. Niemcy mogli wysłać przeciw konwojowi PQ-17 - Tirpitza, Scheera i Hippera - to bardzo dużo. Ale potem nie było już tak różowo: Scheera odesłano na Bałtyk (w sumie nie wiem, dlaczego, mości Radeckij ), Scharnhorsta zatopiono, zaś non-stop atakowany, uszkodzony Tirpitz nie przedstawiał już tak wielkiego zagrożenia. Chyba dlatego DoY w 1944 r. mógł spokojnie przejść modernizację i dołączyć do brytyjskiej floty pacyficznej. Jego bliźniak KGV w tym samym roku, jeszcze przed zniszczeniem Tirpitza, również popłynął na Pacyfik. Zatem: tylko dwa bliźniaki stały sobie i "leniuchowały", dwa kolejne były "w pracy", najpierw Atlantyk/ Morze Północne, potem Pacyfik.

 

EDIT. Coś mi się krzaczy strona, stąd ten error. A jeśli chodzi o słowo lekki / ciężki - dla amatorów i shiploverów jak ja wystarczy, że jeden okręt będzie miał większy kaliber, czy większą wyporność od drugiego, by nazwać go "cięższym". Zresztą samo to słowo może być mylące. Czy krążownik Mogami był lekki czy ciężki? A jak zaklasyfikować występujący w grze krążownik Mołotow? Ani to 6 cali, ani 8. Ty masz dużą wiedzę, mości @Radeckij,  ale wielu amatorów nie będzie się aż tak bardzo zagłębiać.

[Radeckij]

21 minutes ago, umbra_arboris said:

Pozwól, że wejdę w słowo: najbardziej przemawia do przeciętnego czytelnika / użytkownika kaliber dział: 8 piętnastocalówek Bisa vs. 9 jedenastocalówek Szarego.

Zastosowanie dział 280mm nie wynikało z ograniczeń konstrukcyjnych (bo na poziomie projektu przygotowano wymianę uzbrojenia na 6 dział 380mm), tylko z przyczyn politycznych i... czasowych.

 

24 minutes ago, umbra_arboris said:

o tego dochodzą jeszcze wymiary plus wyporność: Bismarck miał 250 m długości i koło 50 tys. wyporności pełnej. Scharnhorst był krótszy i wypierał ponad 10 tys. ton mniej

Aaa, czyli to długość okrętu decyduje o tym czy jest lekki czy ciężki? Serio te 15 metrów różnicy w długości (na linii wodnej) ma takie znaczenie?

Wyporność jest tutaj argumentem... tylko nie wiem za czym. Owszem, S&G miały mniejszą wyporność. Czy z tego powodu można je nazwać "lekkimi"? Nie sądzę, chyba że w stylu Sienkiewicza: "czemu Scharnhorsta zwiemy lekkim pancernikiem? Bo lekko ucieka".

 

36 minutes ago, umbra_arboris said:

Zabawne pytanie zaałeś, mośc error

i @Radeckij

Tego nie rozumiem.

[__Scarry__]

3 hours ago, ORP_San_Escobar said:

Czyli że będziesz za wszelką cenę starał się mi udowodnić że Bismarck był złomem tylko dlatego że jestem chorobliwym miłośnikiem NIEMIECKIEJ myśli technicznej. A można było tak od razu... 

 

Sorry ale to akurat ci nie wyjdzie bo ON był najlepszy . 

nie nie, nie był złomem ... bez jaj... uważam że był po prostu kompletnie nie potrzebny i był tysiąc sposobów na lepsze zużycie zasobów niż budowa BIsmarcka. 

 

To trochę jak nasze przedwojenne niszczyciele tak przy okazji. 

 

Nie wiem w jakiej kategorii był "najlepszy" na pewno ani nie pancernik II wojny światowej, wiec jakiej niby? To był projekt bardzo twardego pancernika, ale z bardzo wieloma wadami.  Wymieniam je wyżej więc nie chce się powtarzać. 

 

Quote

chorobliwym miłośnikiem NIEMIECKIEJ myśli technicznej.

wiesz mam partnerów/przyjaciół biznesowych w Niemczech (w mojej branży Niemcy to akurat światowa potęga, żeby było zabawniej), bardzo ich lubię generalnie ale takiego ślepego uwielbienia dla własnych militarów jeszcze u żadnego z nich nie spotkałem jak u ciebie występuje, a przegadaliśmy setki godzin. 

 

swoją drogą z tego co widziałem w grze do rodaków zwracasz się pogardliwie per "polaczki" ... nie wiem jakie kompleksy trzeba mieć żeby tak jedno z drugim wymieszać. 

[Artur_Borubar_Tupolew]

godzinę temu, _Scarrry_ napisał:

nie nie, nie był złomem ... bez jaj... uważam że był po prostu kompletnie nie potrzebny i był tysiąc sposobów na lepsze zużycie zasobów niż budowa BIsmarcka. 

 

To trochę jak nasze przedwojenne niszczyciele tak przy okazji. 

 

Nie wiem w jakiej kategorii był "najlepszy" na pewno ani nie pancernik II wojny światowej, wiec jakiej niby? To był projekt bardzo twardego pancernika, ale z bardzo wieloma wadami.  Wymieniam je wyżej więc nie chce się powtarzać. 

 

wiesz mam partnerów/przyjaciół biznesowych w Niemczech (w mojej branży Niemcy to akurat światowa potęga, żeby było zabawniej), bardzo ich lubię generalnie ale takiego ślepego uwielbienia dla własnych militarów jeszcze u żadnego z nich nie spotkałem jak u ciebie występuje, a przegadaliśmy setki godzin. 

 

swoją drogą z tego co widziałem w grze do rodaków zwracasz się pogardliwie per "polaczki" ... nie wiem jakie kompleksy trzeba mieć żeby tak jedno z drugim wymieszać. 

Może robię to celowo? Są tacy na których takie określenie jest nadal zbyt delikatne. Ale to nie miejsce i czas... 

 

Wady tego okretu zapewne opierasz w dużej mierze na subiektywnej ocenie również biorąc pod uwagę to jaki jest w grze. A w grze jest o wiele słabszy niż był w rzeczywistości. Ktoś tam napisał że miał słabe działa a kaliber 380 mm zbyt małą siłę przebicia. To są typowe wrażenia z gameplaya. Naprawdę były niesamowicie celne i potężne a do tego deklasowały inne rpm-em. Tak samo z ochroną przeciwtorpedową która historycznie była bardzo dobra na tych jednostkach a kadłub wewnętrzny bardzo dobrze zabezpieczony na wypadek jakiejś detonacji. 

[Radeckij]

3 hours ago, umbra_arboris said:

Zabawne pytanie zadałeś, mości @Radeckij  Dwa z z nich - Howe i Anson - po prostu sobie BYŁY, bo nie wiem, czy brały udział w walce artyleryjskiej.

Nie chodzi o to czy brały udział w walce artyleryjskiej - postaraj się zrozumieć o co chodzi we Fleet in bieng! Chodzi właśnie o to że "bezproduktywnie" przez dwa lata kursowały po arktycznych wodach, osłaniając konwoje, "bo Tirpitz". Kiedy Brytyjczycy wyznaczyli te okręty do wsparcia Husky, momentalnie ich miejsce w osłonie konwojów zajęły pancerniki amerykańskie.

Tirpitz swoją obecnością wymuszał zaangażowanie przez Brytyjczyków 4 nowoczesnych pancerników w osłonę konwojów arktycznych. Do tego - zawsze co najmniej jeden lotniskowiec, i sporo "drobnicy" potrzebnej np. do zapewnienia obrony przeciwpodwodnej. Długo myślałem nad lepszym zastosowaniem Tirpitza. Nic nie wymyśliłem.

 

3 hours ago, umbra_arboris said:

Zatem: tylko dwa bliźniaki stały sobie i "leniuchowały", dwa kolejne były "w pracy", najpierw Atlantyk/ Morze Północne, potem Pacyfik.

No nie. Sprawdź jeszcze raz. Anson i Howe bynajmniej nie "stały i leniuchowały".

 

3 hours ago, umbra_arboris said:

Scharnhorsta zatopiono, zaś non-stop atakowany, uszkodzony Tirpitz nie przedstawiał już tak wielkiego zagrożenia. Chyba dlatego DoY w 1944 r. mógł spokojnie przejść modernizację i dołączyć do brytyjskiej floty pacyficznej.

Tak. Ale mi chodzi o to, że dopóki Tirpitz był "na chodzie", blokował swoją obecnością 4 najlepsze brytyjskie pancerniki. To jest właśnie idea Fleet in being!

 

3 hours ago, umbra_arboris said:

A jeśli chodzi o słowo lekki / ciężki - dla amatorów i shiploverów jak ja wystarczy, że jeden okręt będzie miał większy kaliber, czy większą wyporność od drugiego, by nazwać go "cięższym". Zresztą samo to słowo może być mylące

Hmm, nadal nie wiem skąd to rozgraniczenie? Czy z faktu, że niedozbrojone S&G musiały wiać przed Renownem wynika że były lepszymi rajderami? Nie sądzę. Zarówno S&G jak i B&T były pancernikami. Nowoczesnymi, szybkimi pancernikami.

 

3 hours ago, umbra_arboris said:

Czy krążownik Mogami był lekki czy ciężki? A jak zaklasyfikować występujący w grze krążownik Mołotow? Ani to 6 cali, ani 8. Ty masz dużą wiedzę, mości @Radeckij,  ale wielu amatorów nie będzie się aż tak bardzo zagłębiać.

Traktat londyński stawia sprawę jednoznacznie. Mołotow był krążownikiem ciężkim. Mogami był najpierw krążownikiem lekkim, a później ciężkim.

To jest systematyka daleka od ideału, i osobiście za lepszą uważam tą pojawiającą się w literaturze rosyjskojęzycznej, dzielącą krążowniki według wyporności a nie kalibru artylerii głównej. Ale to temat na dłuższy wywód.

 

I nie chodzi o zagłębianie się - chodzi o farmazony wypisywane przez osobnika, który jakimiś urojeniami próbuje zamaskować brak wiedzy.

 

 

[rtfm_pl]

3 hours ago, Radeckij said:

Takie słowa dowodzą skrajnego dyletanctwa. Koncept Fleet in being jest stary i skuteczny.

Ale wiesz, może z taktycznego punktu widzenia to było skuteczne (wiązanie poważnych sił). Ale strategicznie nie miało sensu. Jakby te pancerniki, które były wiązane przez Tirpitza, mogły szkodzić Niemcom na innych frontach, to wtedy OK. Ale one i tak były, mogły sobie być wiązane w Scapa albo gdzieś sobie pływać. Tylko gdzie i po co?

No to teraz zastanów się, co się stanie jak "znikamy" tego Tirpitza. Pancerniki nie muszą stać w Scapa i co z tego złego wyniknie dla Niemców? Jakby jeszcze na Śródziemnym była jakaś ostra walka, to OK, te związane pancerniki robiły by różnicę. Ale akurat na Śródziemnym stare QE radziły sobie wystarczająco dobrze.

2 minutes ago, Radeckij said:

Czy z faktu, że niedozbrojone S&G musiały wiać przed Renownem

Ale czy tak na prawdę musiały? Co jak co, ale akurat na Renowna to 280-tki wystarczały. Jakby zdecydowali się nie wiać, to mogło być różnie.

5 minutes ago, Radeckij said:

 Ale mi chodzi o to, że dopóki Tirpitz był "na chodzie", blokował swoją obecnością 4 najlepsze brytyjskie pancerniki.

A ile wiązał jeden Szary? Pisałeś, że na Tirpitza trzeba było posyłać 2 pancerniki, trzeci był potrzebny po to, żeby co jakiś czas wygasić kotły i zrobić jakieś naprawy a czwarty "na wszelki wypadek". Idąc tym tokiem rozumowania, Szary powinien wiązać trzy pancerniki.

[tentative_noob]

2 minutes ago, rtfm_pl said:

Ale wiesz, może z taktycznego punktu widzenia to było skuteczne (wiązanie poważnych sił). Ale strategicznie nie miało sensu. Jakby te pancerniki, które były wiązane przez Tirpitza, mogły szkodzić Niemcom na innych frontach, to wtedy OK. Ale one i tak były, mogły sobie być wiązane w Scapa albo gdzieś sobie pływać. Tylko gdzie i po co?

No to teraz zastanów się, co się stanie jak "znikamy" tego Tirpitza. Pancerniki nie muszą stać w Scapa i co z tego złego wyniknie dla Niemców? Jakby jeszcze na Śródziemnym była jakaś ostra walka, to OK, te związane pancerniki robiły by różnicę. Ale akurat na Śródziemnym stare QE radziły sobie wystarczająco dobrze.

 

Dokładnie tak. Home Fleet i tak nie miałaby za wiele do roboty gdyby "zniknąć" Tirpitza. 

Znacznie bardziej uciążliwe były jednak bliźniaki S i G. 

[anonym_LMmE7gRUmCc0]

[edited] mać ludzie, znowu to robicie. 1,5 strony słowotoku który gówno wnosi do gry.

[rtfm_pl]

2 minutes ago, En_Vivo said:

mać ludzie, znowu to robicie. 1,5 strony słowotoku który gówno wnosi do gry.

To gra o okrętach wojennych. Sporo ludzi gra w nią, bo się tymi okrętami interesuje. W identyczną grę o statkach kosmicznych pewnie by nie grali.

Co w tym dziwnego, że o jednym z najsłynniejszych okrętów sobie gadamy?

[demencjusz]

8 hours ago, _Scarrry_ said:

no tak, ale BIsmarck jako konstrukcja niewiarygodnie materiało-chłonna był dla mnie pełny sprzeczności:

- niedopracowana koncepcja obrony przeciwlotniczej

- słabe zabezpieczenie systemów komunikacji

- bardzo słabe zabezpieczenie systemu sterowania okrętem

- rozkład wież ala dreadnoughty z I wojny światowej - kiedy chyba już we wszystkich marynarkach świata zaczęto od tego odchodzić, uznając że nastawiony na bitwy liniowe rozkład 2-2/2-2 już nie jest optymalny.

 

przy tym miał nowoczesny system zabezpieczenia samego kadłuba i bardzo mocny pancerz.

Podejrzewam, że te sprzeczności wynikały z ograniczeń Traktatu Wersalskiego, który częściowo "wyłączył" Niemcy z wyścigu badawczo-technologicznego w okresie międzywojennym. O ile jeszcze technologie lotnicze i pancerne mogli przetestować na tajnych poligonach w ZSRR (omijając warunki w/w Traktatu), o tyle z badaniami i rozwijaniem technologii w zakresie budownictwa dużych okrętów wojennych był już problem (trudno to było ukryć w Niemczech, a w ZSRR mogło to być niewykonalne np. z powodu braku wysokiej klasy specjalistów czy ze względów politycznych). I prawdopodobnie stąd wynikał ten miks rozwiązań przestarzałych z nowoczesnymi.

[tentative_noob]

31 minutes ago, En_Vivo said:

[edited] mać ludzie, znowu to robicie. 1,5 strony słowotoku który gówno wnosi do gry.

a co wnosi Twój wpis?

[Artur_Borubar_Tupolew]

2 godziny temu, En_Vivo napisał:

[edited] mać ludzie, znowu to robicie. 1,5 strony słowotoku który gówno wnosi do gry.

Ledwo dobił do 3 tyś a już się mądruje. Gra jest o autentycznych okrętach wojennych z których kilkanaście miało bogatą historię. A zwłaszcza jeden... 

[Trevallen]

6 hours ago, ORP_San_Escobar said:

A zwłaszcza jeden... 

Zbudowali, wypłynął, zatonął.....

[Radeckij]

9 hours ago, rtfm_pl said:

No to teraz zastanów się, co się stanie jak "znikamy" tego Tirpitza. Pancerniki nie muszą stać w Scapa i co z tego złego wyniknie dla Niemców?

Złamanie kręgosłupa Afrika Korps o np. pół roku wcześniej.

 

9 hours ago, rtfm_pl said:

Jakby jeszcze na Śródziemnym była jakaś ostra walka, to OK, te związane pancerniki robiły by różnicę. Ale akurat na Śródziemnym stare QE radziły sobie wystarczająco dobrze.

Okręty typu QE nie radziły sobie dobrze z dwóch przyczyn:

1. Były za wolne i nie mogły przechwycić włoskich pancerników. W związku z tym nie mogły trwale wyeliminować zagrożenia.

2. No przyjrzyjmy się się, jak sobie radziły w 1942 roku:

Queen Elisabeth - cokolwiek zajęta operacją podnoszenia z dna i remontem;

Valiant - klepanie blacharki przez cały rok bo ataku włoskich frogmenów;

Warspite - nie pojawił się nawet na Morzu Śródziemnym;

Malaya - to był jedyny sprawny pancernik tego typu w 1942 roku ma MŚ. Czy radził sobie dobrze. Nie dał się zatopić, to fakt.

 

Czy gdyby zamiast Malayi, na MŚ walczyły DoY i KGV, a od połowy 1942 również Anson i Howe, to nie zrobiłoby różnicy?

 

9 hours ago, rtfm_pl said:

Ale czy tak na prawdę musiały? Co jak co, ale akurat na Renowna to 280-tki wystarczały. Jakby zdecydowali się nie wiać, to mogło być różnie.

No przecież Niemcy uzyskali kilka trafień w Renowna. Efekt porównywalny z sierpowymi pięciolatka sprzedawanymi Mike'owi Tysonowi. Za to jak Renown zwrotnie wypłacił gonga Scharnhorstowi, to Niemcom się odechciało na zawsze - parka S&G podawała później tyły przed Barhamem, Malayą nie próbując nawet nawiązać walki.

 

10 hours ago, rtfm_pl said:

A ile wiązał jeden Szary? Pisałeś, że na Tirpitza trzeba było posyłać 2 pancerniki, trzeci był potrzebny po to, żeby co jakiś czas wygasić kotły i zrobić jakieś naprawy a czwarty "na wszelki wypadek". Idąc tym tokiem rozumowania, Szary powinien wiązać trzy pancerniki.

W Norwegii Szary był wartością dodaną do Tirpitza i nie wiązał nic. Gdyby stał tam sam, starczyłyby dwa pancerniki - bo jeden nowoczesny okręt absolutnie wystarczał żeby skopać mu dupsko. QED.

 

Pozdrawiam

 

 

 

[piterski74]

On 18.09.2018 at 1:12 AM, ORP_San_Escobar said:

gdyby Bismarck przyjął torpedy na klatę zamiast próbować je wymijać to pewnie nic by mu się nie stało. To samo z bezowocnym strzelaniem do Swordfishów. Miał po prostu niedoświadczoną załogę...

Hę???

Ciekawą teorię głosisz .... pierwsze słyszę, żeby bronić się przed zatopieniem torpedami należy je przyjąć grzecznie w burtę.....

On 18.09.2018 at 6:49 AM, ORP_San_Escobar said:

Akurat Scharnhorst i Gneisenau miały jasne rozkazy od naczelnego dowództwa Kriegsmarine aby nie walczyć z równorzędnym przeciwnikiem.

 

O ile dobrze kojarzę, to WSZYSTKIE okręty wypływające  na rejs korsarski miały ZAKAZ walki z równorzędnym przeciwnikiem. A że czasem nie da się takiej walki uniknąć, pokazuje starcie w Cieśninie Duńskiej. 

18 hours ago, ORP_San_Escobar said:

Brawa dla Brytoli że wysłali do walki okręt z tak wadliwym systemem artylerii. A od czego to są próby morskie co? 

Czasem na wojnie bywa tak, ze bierzesz i wysyłasz do walki to co masz "pod ręką".

Brytyjczykom zależało na tym, żeby nie wypuścić  B i PE na "pełen" Atlantyk. Wiedzieli, że patrolujące ciężkie krążowniki są do tego za słabe, więc  wysłali to co mają akurat pod ręką. A że był to będący własnie w trakcie prób morskich PoW....

W sumie, patrząc z  perspektywy czasu i dostępnych informacji, ten zespół z "upośledzonym i niegotowym" PoW  osiągnął cel, nawet kosztem utraty Hooda (bo jednak bitwa ta zapoczątkowała ciąg zdarzeń skutkujący zatopieniem Bismarcka).          

 

[piterski74]

2 hours ago, DrunkenFish said:

Zbudowali, wypłynął, zatonął.....

trzeba by dopisać jeszcze, ze parę razy wystrzelił z głównej artylerii.

Teraz historia jest już naprawdę bogata   

[Radeckij]

Dla wszystkich którzy głowią się dlaczego Bismarck nie zaliczył zestrzeleń:

 

Lepiej obejrzeć, niż czytać wypociny pewnego fantasty.