II Guerra Mundial

[Cromseth]

On 8/7/2017 at 10:08 AM, Risalan said:

Todo el material sovietico republicano fue comprado y pagado, no como el del bando nacional que fue vendido a credito, te lo doy y me lo pagaras cuando ganes, ademas de surtir de efectivos al bando nacional, no como el republicano, la URSS no mando efectivos, algunos dispersos mas como instructores que como fuerza de combate.

Por tanto deudas con la URSS ninguna.

 

Lo que dices es completamente cierto, pero cojea por un motivo bastante importante... ¿Quién ganó la guerra en esas condiciones?

 

La ayuda soviética no "hipotecó" al bando republicano, estamos de acuerdo, pero lo que intento exponer es que para que el bando republicano GANARA LA GUERRA la ayuda de Moscú tendría que haber sido mucho mayor, tanto en material, pertrechos, tropas y dinero, y en ese caso sí que se lo debería "todo" tras la supuesta victoria...

 

Saludos!

[Risalan]

6 hours ago, dersu said:

Cuando se habla de infantería, la humildad no es una habilidad a tener en cuenta, aparte que ya que tanto te gustan los ejercitos extranjeros...dime donde está la humildad de esas gentes de otras nacionalidades...¿los ingleses, los rusos, los yankees? No se caracterizan por su humildad ninguno de ellos...España ha tenido siempre una infantería fantástica, en su día nadie dejaba de temblar ante un tercio español y a día de hoy algunas unidades españolas contemporaneas han ganado competiciones a los marines USA y a otros paises. Y los tercios modernos son unidades respetadas en todo el mundo y sin nada que envidiar a ningún otro ejercito extranjero. Y esto no es dar un golpe en el pecho es no confundir humildad con ser apocado. Y por cierto que si a la primera salva sales corriendo...de un tercio español no eres, jajaja...venga hombre relájate, solo intento reivindicar a nuestra infantería que tiene motivos de sobra para estar orgullosa.

Los marines USA estan muy sobrevalorados por el cine. Simplemente son unidades de infanteria embarcadas, no es que tengan un entrenamiento superior, quiza algo mas duro dado su funcion como tropas de asalto anfibio. Nuestro infantes de marina son igual de competentes. Otra cosa son las unidades de elite, donde si hay una seleccion de efectivos, los SEAL, SAS, nuestras GOES, ahi es donde si se puede comparar que ejercito es mejor, comparar los mejores con los mejores, aunque a veces la comparcion no es justa, si tengo los satelites GPS militares a mi disposicion algo de venta tengo.

[Patosentado]

Discrepo un poco de lo que decis, la URSS mando a España lo mejorcito que tenia, incluyendo el Mosca y el Katiuska, y los pilotos rusos combatian, vaya que si, varios murieron y caso todos consiguieron derribos.

Ademas formaron a muchos de esos pilotos y tripulantes, en la URSS.

De asesores en tierrra mandaron a gentecilla como Zhukov, Vatutin, o koniev.

[Risalan]

On 7/10/2017 at 11:20 AM, Cromseth said:

 

Lo que dices es completamente cierto, pero cojea por un motivo bastante importante... ¿Quién ganó la guerra en esas condiciones?

 

La ayuda soviética no "hipotecó" al bando republicano, estamos de acuerdo, pero lo que intento exponer es que para que el bando republicano GANARA LA GUERRA la ayuda de Moscú tendría que haber sido mucho mayor, tanto en material, pertrechos, tropas y dinero, y en ese caso sí que se lo debería "todo" tras la supuesta victoria...

 

Saludos!

Precisamente la URSS solo hizo negocio en la Guerra Civil, Alemania y en menor medida italia usaron la Guerra Civil como campo de experimento de nuevo material y estrategias y tenian la voluntad de ayudar al bando ganador sin limite de medios sin importar el coste.

El MI6 seguramente conocia el bombardero de Guernica, no sabemos si fue usado como material de estudio para la defensa de Londres en la batalla de inglaterra, pero desde luego les dio informacion de lo que estaba dispuesto ha hacer el regimen Nazi.

 

On 7/10/2017 at 11:25 AM, Patosentado said:

Discrepo un poco de lo que decis, la URSS mando a España lo mejorcito que tenia, incluyendo el Mosca y el Katiuska, y los pilotos rusos combatian, vaya que si, varios murieron y caso todos consiguieron derribos.

Ademas formaron a muchos de esos pilotos y tripulantes, en la URSS.

De asesores en tierrra mandaron a gentecilla como Zhukov, Vatutin, o koniev.

https://es.wikipedia.org/wiki/Intervención_extranjera_en_la_Guerra_Civil_Española#La_Alemania_nazi

Este articulo lo explica perfectamente. ¿Cuál de los dos bandos recibió más ayudas del exterior? analiza el efecto de la ayuda exterior.

 

[11ACR]

1 hour ago, Risalan said:

Los marines USA estan muy sobrevalorados por el cine. Simplemente son unidades de infanteria embarcadas, no es que tengan un entrenamiento superior, quiza algo mas duro dado su funcion como tropas de asalto anfibio. Nuestro infantes de marina son igual de competentes. Otra cosa son las unidades de elite, donde si hay una seleccion de efectivos, los SEAL, SAS, nuestras GOES, ahi es donde si se puede comparar que ejercito es mejor, comparar los mejores con los mejores, aunque a veces la comparcion no es justa, si tengo los satelites GPS militares a mi disposicion algo de venta tengo.

Los marines son los marines, nada que ver con la infanteria de marina española que es parte de la armada, cuando los marines son una rama a parte del ejercito de EEUU, USARMY USAAF USNAVY y USMC aunque realizen tareas similares no se parecen en nada ambos cuerpos.

1 hour ago, Risalan said:

Precisamente la URSS solo hizo negocio en la Guerra Civil, Alemania y en menor medida italia usaron la Guerra Civil como campo de experimento de nuevo material y estrategias y tenian la voluntad de ayudar al bando ganador sin limite de medios sin importar el coste.

El MI6 seguramente conocia el bombardero de Guernica, no sabemos si fue usado como material de estudio para la defensa de Londres en la batalla de inglaterra, pero desde luego les dio informacion de lo que estaba dispuesto ha hacer el regimen Nazi.

Llego hasta donde pudo , no hasta donde quiso, el problema no era economico , era politico , primero tenia que ser el PCE el que llevase la voz cantante y luego abrir el grifo, el problema es que los que tenia aqui combatiendo o "asesorando" daban una imagen de la republica que es por todos conocida, fragmentada y con lucha de poder entre ellos mismos.Me temo que el bando Nazi queria lo mismo que el sovietico, un satelite obediente, ambos se equivocaron.

 

1 hour ago, Risalan said:

https://es.wikipedia.org/wiki/Intervención_extranjera_en_la_Guerra_Civil_Española#La_Alemania_nazi

Este articulo lo explica perfectamente. ¿Cuál de los dos bandos recibió más ayudas del exterior? analiza el efecto de la ayuda exterior.

 

No veo nada en el, sigue siendo una historia contada por 2 bandos y ninguno dice la verdad, lo que si es cierto es que el bando nacional a parte de material recibio tropas , las brigadas internacionales no dejaban de ser comparsas ...

 

Saludos

 

 

 

1 hour ago, Risalan said:

 

[Risalan]

4 hours ago, 11ACR said:

Los marines son los marines, nada que ver con la infanteria de marina española que es parte de la armada, cuando los marines son una rama a parte del ejercito de EEUU, USARMY USAAF USNAVY y USMC aunque realizen tareas similares no se parecen en nada ambos cuerpos.

Llego hasta donde pudo , no hasta donde quiso, el problema no era economico , era politico , primero tenia que ser el PCE el que llevase la voz cantante y luego abrir el grifo, el problema es que los que tenia aqui combatiendo o "asesorando" daban una imagen de la republica que es por todos conocida, fragmentada y con lucha de poder entre ellos mismos.Me temo que el bando Nazi queria lo mismo que el sovietico, un satelite obediente, ambos se equivocaron.

 

No veo nada en el, sigue siendo una historia contada por 2 bandos y ninguno dice la verdad, lo que si es cierto es que el bando nacional a parte de material recibio tropas , las brigadas internacionales no dejaban de ser comparsas ...

 

Saludos

 

 

 

USMC y nuestros infantes de marina tienen tareas similares y su funcion es la misma, tropas de asalto anfibio. Como se ve en la serie NCIS el USMC, aunque tenga estructura independiente, si depende de la Armada (la N significa Navy), depende del secretario de marina. Es una cuestion tecnica y me supongo que un general de la Navy tedra mando directo sobre un coronel USMC, o lo contrario un general USMC tendra mando directo sobre un coronel Navy.

the Marine Corps is responsible for conducting land operations to support naval campaigns, including the seizure of naval and air bases

Basicamente Navy manda en la mar, USMC en tierra.

Los EE.UU no llegan 250 años de historia y por tanto no tienen la tradicion militar del resto del mundo. en ese sentido nace el USMC una fuerza de un pais sin marina. Los origenes del USMC son en 1775, la Navy en 1794 ordena construir los primeros barcos, en 1797 tenia 3 fragatas de 6. Esa creo que es la principal causa de ese cuerpo anomalo en la US Army. Tenian tropas maritimas antes que barcos.

Los ejercitos europeos han necesitado tropas transportadas navalmente, a lo largo de la historia, y eso produjo cierta especializacion de tropas de la marina para operaciones de desembarco y lucha en tierra.

Es mas facil entrenar a marinos en funciones de asalto anfibio, que usar a tropas de tierra sin formacion naval para las mismas funciones, imaginaros coger a un peloton de tropas terrestes meterles en un bote y decirles, "hacia la playa", probablemente acaben en cualquier otro sitio. Es mas facil entrenar a marinos para ciertos combates terrestes limitados, como establecer cabezas de playa y puntos de desembarco para tropas terrestes, que llevaran el peso de la batalla en tierra.

[11ACR]

16 minutes ago, Risalan said:

USMC y nuestros infantes de marina tienen tareas similares y su funcion es la misma, tropas de asalto anfibio. Como se ve en la serie NCIS el USMC, aunque tenga estructura independiente, si depende de la Armada (la N significa Navy), depende del secretario de marina. Es una cuestion tecnica y me supongo que un general de la Navy tedra mando directo sobre un coronel USMC, o lo contrario un general USMC tendra mando directo sobre un coronel Navy.

the Marine Corps is responsible for conducting land operations to support naval campaigns, including the seizure of naval and air bases

Basicamente Navy manda en la mar, USMC en tierra.

 

Te equivocas , EEUU puede acabar con la Armada , con el ejercito del aire y con el ejercito de tierra , pero el USMC es un cuerpo aparte , son la punta de lanza en asaltos anfibios y en los que no lo son , en Irak que yo sepa no desembarcaron ni asaltaron playas , es mas la Constitucion de EEUU reconoce a los USMC como un ejercito independiente y por eso es "intocable" tienen presupuesto a parte, tienen fuerzas aereas propias , armada propia y tropas de tierra propias( aunque formen parte de la armada) , es un ejercito por si solo con la casualidad de ser un ejercito dentro de otro, la junta de jefes de estado mayor incluye un general de los Marines para reconocerlo como tal, otra cosa es que dentro del teatro de operaciones esten supeditados a un Comandante en jefe de otra rama del ejercito, cosa que pasa en todos los ejercitos.

 

Saludos

[Troncomovil]

On 7/7/2017 at 11:01 AM, BielayaSmert said:

Si la República hubiera tenido una mínima opción de ganar (en realidad no tuvo ninguna, lo mas a lo que aspiraban era a sobrevivir hasta que se desencadenara la WWII) seria gracias a un gran aumento de la ayuda soviética. En tal caso España se hubiera convertido en un firme aliado, o un satelite mas, de Stalin y la posibilidad de una alianza con Francia e Inglaterra en el 39 sería nula. Mas bien todo lo contrario.

En el 41 imagino que Hitler y Mussolini invadirían España sin mucho esfuerzo. Mas o menos como hicieron con Grecia y Yugoslavia. También es seguro que, lo mismo que en los Balcanes, la ocupación les resultaría mas cara que la invasión.

Y a partir del 45 Plan Marshall y mas o menos como Italia o Grecia. En 2017 tampoco veo mucha diferencia. Eso si, mis padres se hubieran ahorrado 40 años de dictadura o, según algunos, dictablanda.

 

 

O seríamos un satélite de la URSS muertos de hambre, como los polacos... con otros 40 años de otra dictadura, pero solo en otro tono de color. Eso no está tan claro: el Gobierno de la República en su último periodo eran más bolcheviques que otra cosa.

[11ACR]

1 hour ago, Troncomovil said:

O seríamos un satélite de la URSS muertos de hambre, como los polacos... con otros 40 años de otra dictadura, pero solo en otro tono de color. Eso no está tan claro: el Gobierno de la República en su último periodo eran más bolcheviques que otra cosa.

Bueno , eso era muy entendible, tanto  Stalin como el "aparato " politico comunista creia fervientemente en que cualquier pensamiento diferente tenia que ser erradicado ( ya sabemos todos como erradicaba Stalin) entre los famosos "asesores" la mayor parte eran miembros del NKVD , el embrion de la KGB  no venbian a hacer amigos si no a enseñar a sus acolitos (comunistas) como ir liquidando a la "oposicion" que eran todos menos los comunistas claro.... asi que tanto se cargaron a los del bando nacional como a sus "aliados"......

 

Saludos

[Criseox]

On 10/7/2017 at 10:36 AM, Risalan said:

https://es.wikipedia.org/wiki/Intervención_extranjera_en_la_Guerra_Civil_Española#La_Alemania_nazi

Este articulo lo explica perfectamente. ¿Cuál de los dos bandos recibió más ayudas del exterior? analiza el efecto de la ayuda exterior.

 

 

Por favor Risalan la Wikipedia en asuntos de la guerra civil no es nada imparcial, puedes citarla como referencia pero para nada es una autoridad.

En cuanto a la ayuda extranjera si pudiese extrapolarse de su carga ideologica y me dieran a elegir desde un punto de vista estrictamente militar escojeria sin duda la ayuda militar que recibio la Republica.

Con los ojos cerrados.

El que sepa de guerra entendera porque, el que no entienda pues no lo entendera..

[Wuiller]

1 hour ago, Criseox said:

En cuanto a la ayuda extranjera si pudiese extrapolarse de su carga ideologica y me dieran a elegir desde un punto de vista estrictamente militar escojeria sin duda la ayuda militar que recibio la Republica.

Con los ojos cerrados.

El que sepa de guerra entendera porque, el que no entienda pues no lo entendera..

 

Una pequeña explicación para los que no sabemos de guerra?

[Criseox]

On 12/7/2017 at 3:04 PM, Wuiller said:

 

Una pequeña explicación para los que no sabemos de guerra?

 

De forma sucinta y por tanto incompleta

 

Paquete de la republica de tropas extranjeras (infanteria)

 

-Las brigadas internacionales. Un cuerpo de ejercito de verdaderas "tropas de la muerte" voluntarios de todo el mundo fanatizados, valientes, disciplinados a su modo y curtidos en mil combates sindicales y en la persecucion.

 

Paquete de los nacionales de tropas extranjeras (infanteria)

 

- Un cuerpo de ejercito formado por soldados italianos

 

Paquete de la republica de tropas extranjeras (Carros de combate)

 

- Tanques rusos, eso ya es mucho , pero especialmente en ese momento los mas modernos del mundo. Carros T-26 y carros BT

 

Paquete de los nacionales de tropas extranjeras (Carros de combate)

 

- Latas de sardinas italianas (Carro Veloce CV33) y lata de sardinas alemanas (Panzer I)

 

Paquete de la republica de tropas extranjeras (aviacion)

 

- El bombardero mas rapido del mundo en 1937 (Katiuska) y cazas monoplanos revolucionarios (Mosca... corrijo Polikarpov I-16 Rata)

 

Paquete de los nacionales de tropas extranjeras (aviacion)

 

-El Fiat Chirri y un avion de pasajeros reconvertido en bombardero (Ju-52) .

 

Es verdad que al reves que en los otros paquetes segun va pasando el tiempo las cosas se equilibran y los He-111 y los Me-109 acaban siendo mejores aviones que sus contrapartidas republicanas. Pero en los momentos criticos de 1937 las cosas eran asi

 

Ahora elige

 

 

 

[Cromseth]

1 hour ago, Criseox said:

Paquete de la republica de tropas extranjeras (infanteria)

 

-Las brigadas internacionales. Un cuerpo de ejercito de verdaderas "tropas de la muerte" voluntarios de todo el mundo fanatizados, valientes, disciplinados a su modo y curtidos en mil combates sindicales y en la persecucion.

 

Paquete de los nacionales de tropas extranjeras (infanteria)

 

- Un cuerpo de ejercito formado por soldados italianos

 

[11ACR]

2 hours ago, Cromseth said:

 

Por? la organizacion militar por aquellos tiempos definiria la estructura como CUERPO , formada en principio si no recuerdo mal por 4 divisiones y una agrupacion blindada...menos tenia el 2º cuerpo de EEUU en tunicia en febrero del 42 y se le llamaba asi igualmente....

 

Saludos

3 hours ago, Criseox said:

 

De forma sucinta y por tanto incompleta

 

Paquete de la republica de tropas extranjeras (infanteria)

 

-Las brigadas internacionales. Un cuerpo de ejercito de verdaderas "tropas de la muerte" voluntarios de todo el mundo fanatizados, valientes, disciplinados a su modo y curtidos en mil combates sindicales y en la persecucion.

 

Paquete de los nacionales de tropas extranjeras (infanteria)

 

- Un cuerpo de ejercito formado por soldados italianos

 

Paquete de la republica de tropas extranjeras (Carros de combate)

 

- Tanques rusos, eso ya es mucho , pero especialmente en ese momento los mas modernos del mundo. Carros T-26 y carros BT

 

Paquete de los nacionales de tropas extranjeras (Carros de combate)

 

- Latas de sardinas italianas (Carro Veloce CV33) y lata de sardinas alemanas (Panzer I)

 

Paquete de la republica de tropas extranjeras (aviacion)

 

- El bombardero mas rapido del mundo en 1937 (Katiuska) y cazas monoplanos revolucionarios (Mosca)

 

Paquete de los nacionales de tropas extranjeras (aviacion)

 

-El Fiat Chirri y un avion de pasajeros reconvertido en bombardero (Ju-52) .

 

Es verdad que al reves que en los otros paquetes segun va pasando el tiempo las cosas se equilibran y los He-111 y los Me-109 acaban siendo mejores aviones que sus contrapartidas republicanas. Pero en los momentos criticos de 1937 las cosas eran asi

 

Ahora elige

 

 

 

Conforme avanzaba la guerra Stalin fue dejando de lado la cuestion, no le interesaba enemistarse con Hitler y a su vez este fue mejorando los equipos que enviaba a España , en resumen el bando Republicano recibio mejor material en la primera parte de la guerra , en la segunda mejoro el del bando nacional, creo que por esas fechas un tal Zukov barrio a los japos en la frontera de china con ese mismo material....

 

Saludos

[Criseox]

Corrijo que el Mosca era el Polikarpov I-16 llamado  Rata por los nacionales nombre por el que es mas comunmente conocido. Los finlandeses lo llamaban Siipiorava que significa "Ardilla voladora"

 

Una famosisima cancion fascista era "Facceta nera" (Carita negra) sobre la victoriosa conquista italiana de Abisinia (Etiopia) y el buen rollo que tenian los fascistas entonces

 

 

Despues del ataque del CTV  (Corpo di Truppe Volontarie) en Guadalajara los españoles del bando nacional se carcajearon de sus aliaos hasta que les dolio la tripa y cantaban el estribillo de esta cancion cambiandole la letra de esta manera:

 

Guadalajara no es Abisinia

Aqui los rojos tiran bombas explosivas

La retirada fue cosa atroz

Hubo italiano que llego hasta Badajoz

Chim Pon

 

Es divertido como la "Historiografia Oficial" española de hoy en dia intenta rescatar esta alegre tonadilla tropezando con la segunda estrofa,

 

Otra muestra del humor de los "nacionales" es que decian que todo habia sido una confusion

Los mandos dijeron: "¡A la bayoneta!"

Y los soldados italianos por el ruido entendieron: "¡A la camioneta!"

 

[Risalan]

On 13/7/2017 at 9:34 AM, Criseox said:

 

De forma sucinta y por tanto incompleta

 

Paquete de la republica de tropas extranjeras (infanteria)

 

-Las brigadas internacionales. Un cuerpo de ejercito de verdaderas "tropas de la muerte" voluntarios de todo el mundo fanatizados, valientes, disciplinados a su modo y curtidos en mil combates sindicales y en la persecucion.

 

Paquete de los nacionales de tropas extranjeras (infanteria)

 

- Un cuerpo de ejercito formado por soldados italianos

 

Paquete de la republica de tropas extranjeras (Carros de combate)

 

- Tanques rusos, eso ya es mucho , pero especialmente en ese momento los mas modernos del mundo. Carros T-26 y carros BT

 

Paquete de los nacionales de tropas extranjeras (Carros de combate)

 

- Latas de sardinas italianas (Carro Veloce CV33) y lata de sardinas alemanas (Panzer I)

 

Paquete de la republica de tropas extranjeras (aviacion)

 

- El bombardero mas rapido del mundo en 1937 (Katiuska) y cazas monoplanos revolucionarios (Mosca... corrijo Polikarpov I-16 Rata)

 

Paquete de los nacionales de tropas extranjeras (aviacion)

 

-El Fiat Chirri y un avion de pasajeros reconvertido en bombardero (Ju-52) .

 

Es verdad que al reves que en los otros paquetes segun va pasando el tiempo las cosas se equilibran y los He-111 y los Me-109 acaban siendo mejores aviones que sus contrapartidas republicanas. Pero en los momentos criticos de 1937 las cosas eran asi

 

Ahora elige

 

 

 

Eso es asi pero falta un factor.

La capacidad de reponer perdidas.

 

Basicamente hacian falta un minimo de 4 Shermans par enfrentarse a un Tiger, que podia volarte mucho antes de que estuvieras en rango de disparo.

Igual en materia humana, logistica, etc.

Tener un material superior solo es definitivo si lo puedes mantener en el tiempo, u obtienes una victoria rapida, Polonia, Francia, incluso la primera fase de la operacion Barbarroja. En la Batalla de Inglaterra los pilotos veteranos britanicos al ser derribados caian en su propio territorio, los alemanes en territorio enemigo, al reponer las unidades, las britanicas tenian un piloto veterano, los alemanes un novato.

En la primera escena de "enemigo a las puertas", el desembarco en Stalingrado, se ve como dan un arma a 1 de cada 2 (que podia  ser cada tres) y se lanzaban al ataque los no armados debian recoger el arma del caido y continuar el ataque, por mucha ametralladora alemana la simple superioridad numerica suele prevalecer, simpre que se este dispuesto asumir el coste.

En USA existe el "efecto Dover"

http://www.laondadigital.uy/LaOnda2/101-200/183/B3.htm

En USA el coste de una guerra se mide en la capacidad de aceptar las bajas militares, no el coste economico. No les importa que su gobierno se gaste 1.45 millones de $ en un tomahawk, ¿Cuantas topas se pueden equipar sobre el terreno con 1.45 millones de $?, pero no soportan las bajas humanas. Por eso todo el desarrollo militar estadounidense actual se basa en la tecnologia que requiera la minima exposicion humana en el teatro de operaciones, los drones en Irak o Afganistan se manejaban desde USA, no vaya a ser que de casualidad se hiera a sus controladores a cientos de km del ataque, es mejor estar a miles de km.

Sin embargo en la SGM la mentalidad estadounidense era otra, quiza por que la cifra real de muertos es de difusion mas limitada, y se centraron mas en el numero que en la calidad, querian un ejercito numeroso pronto.

Nunca igualaron la superiodidad tecnica alemana, el peor enemigo aleman era la fiabilidad no la lucha contra el enemigo. Pero podian poner sobre el terreno muchos mas efectivos y eso a la postre decidio el combate.

 

En el caso que nos ocupa. La superiodad del material sovietico al inicio de la guerra solo era relevante si se podia mantener en el tiempo, cosa que no ocurrio.

[11ACR]

34 minutes ago, Risalan said:

Eso es asi pero falta un factor.

La capacidad de reponer perdidas.

 

Basicamente hacian falta un minimo de 4 Shermans par enfrentarse a un Tiger, que podia volarte mucho antes de que estuvieras en rango de disparo.

Igual en materia humana, logistica, etc.

Tener un material superior solo es definitivo si lo puedes mantener en el tiempo, u obtienes una victoria rapida, Polonia, Francia, incluso la primera fase de la operacion Barbarroja. En la Batalla de Inglaterra los pilotos veteranos britanicos al ser derribados caian en su propio territorio, los alemanes en territorio enemigo, al reponer las unidades, las britanicas tenian un piloto veterano, los alemanes un novato.

En la primera escena de "enemigo a las puertas", el desembarco en Stalingrado, se ve como dan un arma a 1 de cada 2 (que podia  ser cada tres) y se lanzaban al ataque los no armados debian recoger el arma del caido y continuar el ataque, por mucha ametralladora alemana la simple superioridad numerica suele prevalecer, simpre que se este dispuesto asumir el coste.

En USA existe el "efecto Dover"

http://www.laondadigital.uy/LaOnda2/101-200/183/B3.htm

En USA el coste de una guerra se mide en la capacidad de aceptar las bajas militares, no el coste economico. No les importa que su gobierno se gaste 1.45 millones de $ en un tomahawk, ¿Cuantas topas se pueden equipar sobre el terreno con 1.45 millones de $?, pero no soportan las bajas humanas. Por eso todo el desarrollo militar estadounidense actual se basa en la tecnologia que requiera la minima exposicion humana en el teatro de operaciones, los drones en Irak o Afganistan se manejaban desde USA, no vaya a ser que de casualidad se hiera a sus controladores a cientos de km del ataque, es mejor estar a miles de km.

Sin embargo en la SGM la mentalidad estadounidense era otra, quiza por que la cifra real de muertos es de difusion mas limitada, y se centraron mas en el numero que en la calidad, querian un ejercito numeroso pronto.

Nunca igualaron la superiodidad tecnica alemana, el peor enemigo aleman era la fiabilidad no la lucha contra el enemigo. Pero podian poner sobre el terreno muchos mas efectivos y eso a la postre decidio el combate.

 

En el caso que nos ocupa. La superiodad del material sovietico al inicio de la guerra solo era relevante si se podia mantener en el tiempo, cosa que no ocurrio.

Por partes, EEUU en la segunda guerra mundial era tan remiso a perder tropas como ahora en la guerra de Afganistán, tu comparas bajas de una guerra donde se combatían por ejércitos con guerras asimétricas actuales, no ha lugar compi, la derrota de kaserine casi le cuesta la cabeza a Ike , 6000 bajas tuvieron, nada comparado con peleliu iwo jima okinawa....hasta la década de los 70 la estrategia estadounidense era ataque nuclear , si o si.....para que lo de tener bajas no era tan preocupante como perder, luego empezaron a desarrollar la estrategia de la tecnología , todo para poder enfrentarse a un enemigo que en cualquier caso no le importan sus bajas y que atacarían siempre con superioridad de material y de hombres, por otro lado está el tema ruso, que si no tenían fusiles que si no tenían tanques etc etc, lo que no tenían los rusos era transporte, ni para tropas ni para material, hasta la llegada de los studebaker americanos, ese era su problema , la logística, resumiendo, el bando republicano tenía mejor material al empezar la guerra ? Sí, supieron usarlo? A trompicones , de eso resulta que sus pérdidas de material fuesen importantes ? Sí, que Inglaterra y sus congéneres se negaron a participar para no buscarse problemas con Hitler? Sí también, que Stalin ayudó hasta que se vio solo y creándose un posible enemigo antes de tiempo ? Por supuesto que sí . Todo señala que pese al material de primera recibido no supieron aprovecharlo y eso fue culpa suya, no de Hitler ni de Stalin ni de Roosvelt...la perdieron por ser Españoles, por que aquí nos arrancamos un ojo para quitarle los dos al vecino, no solo en la guerra civil, la bajeza de nuestros líderes es un problema de siglos atrás...

 

 

Saludos

[BielayaSmert]

Los BT y T26 en 1937/38 eran unos excelentes carros de combate ante los cuales los franquistas no podían oponer prácticamente nada. El problema es que quienes debían usarlos no sabían como hacerlo. 

Por otra parte, la Republica no disponia de un numero suficiente de ellos, al menos no tantos como para compensar las graves deficiencias del Ejercito de la Republica. Y a medida que la guerra fue avanzando los carros rusos fueron escaseando mas y mas. Supongo que en la misma medida que el compromiso de Stalin con la República. Para muestra un botón. En Brunete las secciones de carros eran de 5 y las compañías de 20. En Belchite las secciones eran de 3 y las compañías de 9.

------

Jojojo... Llamar soldados a los veraneantes italianos que vinieron con el CTV tiene guasa.

[11ACR]

5 hours ago, BielayaSmert said:

Los BT y T26 en 1937/38 eran unos excelentes carros de combate ante los cuales los franquistas no podían oponer prácticamente nada. El problema es que quienes debían usarlos no sabían como hacerlo. 

Por otra parte, la Republica no disponia de un numero suficiente de ellos, al menos no tantos como para compensar las graves deficiencias del Ejercito de la Republica. Y a medida que la guerra fue avanzando los carros rusos fueron escaseando mas y mas. Supongo que en la misma medida que el compromiso de Stalin con la República. Para muestra un botón. En Brunete las secciones de carros eran de 5 y las compañías de 20. En Belchite las secciones eran de 3 y las compañías de 9.

------

Jojojo... Llamar soldados a los veraneantes italianos que vinieron con el CTV tiene guasa.

No venían a veranear....la idea de Musolini si no recuerdo mal era quedarse las Baleares Ceuta y Melilla....y la división littorio no era mala, los soldados italianos adolecieron siempre de material moderno y mandos capaces....

 

 

Saludos

 

[Criseox]

16 hours ago, Risalan said:

Eso es asi pero falta un factor.

La capacidad de reponer perdidas.

 

 

En el caso que nos ocupa. La superiodad del material sovietico al inicio de la guerra solo era relevante si se podia mantener en el tiempo, cosa que no ocurrio.

 

Como ya te señalo 11ACR el ritmo de refuerzo de materiales se mantuvo toda la guerra.

La verdad es que la Republica era experta en perder hombres y materiales mas deprisa de lo que los reponia.

Pero ese es otro tema

 

15 hours ago, 11ACR said:

Sí, que Inglaterra y sus congéneres se negaron a participar para no buscarse problemas con Hitler? Sí también, que Stalin ayudó hasta que se vio solo y creándose un posible enemigo antes de tiempo ? Por supuesto que sí . Todo señala que pese al material de primera recibido no supieron aprovecharlo y eso fue culpa suya, no de Hitler ni de Stalin ni de Roosvelt...la perdieron por ser Españoles, por que aquí nos arrancamos un ojo para quitarle los dos al vecino, no solo en la guerra civil, la bajeza de nuestros líderes es un problema de siglos atrás...

 

 

Saludos

 

El Reino Unido era muy hostil a la Republica del Frente Popular a la que no consideraba (a mi juicio con razon) una democracia.

El gobierno frances eran mucho mas partidario pero el pais estaba muy dividido y, ahi si, estaban constreñidos por el miedo a  Alemania y por no perder la amistad del Reino Unido.

La Republica del Frente Popular perdio la guerra por sus propios pecados.

Los asesores rusos se horrorizaron de la falta de contacto con la realidad y del voluntarismo que demostraban las autoridades republicanas españolas.

Por eso la Republica tenia que pagar a tocateja.

Mientras Franco funcionaba a credito.

 

15 hours ago, BielayaSmert said:

Los BT y T26 en 1937/38 eran unos excelentes carros de combate ante los cuales los franquistas no podían oponer prácticamente nada. El problema es que quienes debían usarlos no sabían como hacerlo. 

Por otra parte, la Republica no disponia de un numero suficiente de ellos, al menos no tantos como para compensar las graves deficiencias del Ejercito de la Republica. Y a medida que la guerra fue avanzando los carros rusos fueron escaseando mas y mas. Supongo que en la misma medida que el compromiso de Stalin con la República. Para muestra un botón. En Brunete las secciones de carros eran de 5 y las compañías de 20. En Belchite las secciones eran de 3 y las compañías de 9.

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Jojojo... Llamar soldados a los veraneantes italianos que vinieron con el CTV tiene guasa.

 

¿Como que no podian hacer nada?

Cuando los nacionales se dieron cuenta de que los carros de combate rusos eran geniales y no la latas de sardinas germano-italianas se invento el cocktel legionario, es decir el que luego se haria famoso con el nombre que les pusieron los finlandeses , cocktel molotov.

Ah... y otra cosa. Las autoridades militares del bando nacional pagaban 1000 pesetas a quien les entregara un carro ruso.

Al final el segundo proveedor de carros del ejercito de Franco resulto ser ¡Rusia!

 

 

[Wuiller]

On 13/7/2017 at 9:34 AM, Criseox said:

 

De forma sucinta y por tanto incompleta

 

Paquete de la republica de tropas extranjeras (infanteria)

 

-Las brigadas internacionales. Un cuerpo de ejercito de verdaderas "tropas de la muerte" voluntarios de todo el mundo fanatizados, valientes, disciplinados a su modo y curtidos en mil combates sindicales y en la persecucion.

 

Paquete de los nacionales de tropas extranjeras (infanteria)

 

- Un cuerpo de ejercito formado por soldados italianos

 

Paquete de la republica de tropas extranjeras (Carros de combate)

 

- Tanques rusos, eso ya es mucho , pero especialmente en ese momento los mas modernos del mundo. Carros T-26 y carros BT

 

Paquete de los nacionales de tropas extranjeras (Carros de combate)

 

- Latas de sardinas italianas (Carro Veloce CV33) y lata de sardinas alemanas (Panzer I)

 

Paquete de la republica de tropas extranjeras (aviacion)

 

- El bombardero mas rapido del mundo en 1937 (Katiuska) y cazas monoplanos revolucionarios (Mosca... corrijo Polikarpov I-16 Rata)

 

Paquete de los nacionales de tropas extranjeras (aviacion)

 

-El Fiat Chirri y un avion de pasajeros reconvertido en bombardero (Ju-52) 

 

Es verdad que al reves que en los otros paquetes segun va pasando el tiempo las cosas se equilibran y los He-111 y los Me-109 acaban siendo mejores aviones que sus contrapartidas republicanas. Pero en los momentos criticos de 1937 las cosas eran asi

 

Aún estando de acuerdo con lo que has dicho, un par de puntualizaciones.

Primero, un factor importante, la cantidad, puede que los tanques de unos fueran mejores, pero si el otro recibe el doble...

Y segundo, una pequeña crítica, me haces trampas con los adjetivos. Podría dar la vuelta a lo que has dicho sobre la infantería cambiando los adjetivos, y las brigadas Internacionales son un grupo de civiles, idealistas, sin experiencia militar, que cada uno habla un idioma diferente, y los italianos son unas tropas profesionales, preparadas y bien formadas. Lo mismo con las latas de sardinas, con unas latas de sardinas un poco mejores los alemanes barrieron a los franceses, y los tanques franceses eran mejores que los  alemanes, pero de nada sirvió que fueran mejores contra unas superiores tacticas. Lo mismo contra la unión soviética, los alemanes al principio no podían penetrar los kv rusos, pero de poco te sirve la armadura si te embolsan, o si te cortan las líneas de suministro. Al final no es tan importante tener el mejor material como saber que hacer con el material que tienes.

 

On 14/7/2017 at 10:41 AM, Criseox said:

Corrijo que el Mosca era el Polikarpov I-16

 

Una maravilla de avión, uno de los fijos en el hangar de los que jugamos al warplanes, con la configuración de 4x7'62mm -la que me gusta llevar a mi, sin montar los cañones de 20mm- ni los zeros se libran de que les cojas la cola. En su tier aún das guerra, aunque los alemanes ya mandan, pero no como en los siguientes donde no mandan, reinan.

[11ACR]

2 hours ago, Criseox said:

 

Como ya te señalo 11ACR el ritmo de refuerzo de materiales se mantuvo toda la guerra.

La verdad es que la Republica era experta en perder hombres y materiales mas deprisa de lo que los reponia.

Pero ese es otro tema

 

 

El Reino Unido era muy hostil a la Republica del Frente Popular a la que no consideraba (a mi juicio con razon) una democracia.

El gobierno frances eran mucho mas partidario pero el pais estaba muy dividido y, ahi si, estaban constreñidos por el miedo a  Alemania y por no perder la amistad del Reino Unido.

La Republica del Frente Popular perdio la guerra por sus propios pecados.

Los asesores rusos se horrorizaron de la falta de contacto con la realidad y del voluntarismo que demostraban las autoridades republicanas españolas.

Por eso la Republica tenia que pagar a tocateja.

Mientras Franco funcionaba a credito.

 

 

¿Como que no podian hacer nada?

Cuando los nacionales se dieron cuenta de que los carros de combate rusos eran geniales y no la latas de sardinas germano-italianas se invento el cocktel legionario, es decir el que luego se haria famoso con el nombre que les pusieron los finlandeses , cocktel molotov.

Ah... y otra cosa. Las autoridades militares del bando nacional pagaban 1000 pesetas a quien les entregara un carro ruso.

Al final el segundo proveedor de carros del ejercito de Franco resulto ser ¡Rusia!

 

 

Hombre, si habia un pais con tendencia Germanofila no era Francia precisamente....Hasta la llegada de churchil el pais era mas pro aleman que antialeman , ya fuera por miedo , por simpatia etc etc  si no mandaron material fue precisamente por evitar el apoyo a "Anarquistas/Comunistas  que era la parte importante del "Gobierno " del frente popular , si el gobierno fuera integramente socialista y moderado otro gallo cantaria

 

Saludos

[Risalan]

19 hours ago, 11ACR said:

Hombre, si habia un pais con tendencia Germanofila no era Francia precisamente....Hasta la llegada de churchil el pais era mas pro aleman que antialeman , ya fuera por miedo , por simpatia etc etc  si no mandaron material fue precisamente por evitar el apoyo a "Anarquistas/Comunistas  que era la parte importante del "Gobierno " del frente popular , si el gobierno fuera integramente socialista y moderado otro gallo cantaria

 

Saludos

Tener una reina alemana ayuda, https://es.wikipedia.org/wiki/Casa_de_Windsor

Por otro lado la reina Victoria se preocupo que su numerosa prole emparentada con toda europa, que a "nuestro" rey le hicieran huir unos izquierdistas no creo que les gustara a los hijos de la gran bretaña.

En Europa y en el mundo en general siempre se ha tenido la vision de corto plazo, no se plantean los efectos a largo plazo de ciertas acciones.

La frase "el enemigo de mi enemigo es mi amigo" se deberia completar con "mi amigo de hoy, enemigo de mi enemigo, sera mi enemigo del futuro".

El Afganistan sovietico trajo el 11-S y el estado islamico.

La URSS de la SGM trajo la guerra fria.

No sabemos los perversos efectos de segiur apoyando el regimen Saudi en el futuro.

Son lecciones que nunca aprenderemos. Creer que lo que pasa hoy nunca a pasado es el primer error. 

http://www.proverbia.net/cita.asp?id=453060553

No hay presente ni futuro, sólo el pasado que se repite una y otra vez, ahora.

Eugene O'Neill (1888-1953) Dramaturgo estadounidense.

[11ACR]

3 hours ago, Risalan said:

Tener una reina alemana ayuda, https://es.wikipedia.org/wiki/Casa_de_Windsor

Por otro lado la reina Victoria se preocupo que su numerosa prole emparentada con toda europa, que a "nuestro" rey le hicieran huir unos izquierdistas no creo que les gustara a los hijos de la gran bretaña.

En Europa y en el mundo en general siempre se ha tenido la vision de corto plazo, no se plantean los efectos a largo plazo de ciertas acciones.

La frase "el enemigo de mi enemigo es mi amigo" se deberia completar con "mi amigo de hoy, enemigo de mi enemigo, sera mi enemigo del futuro".

El Afganistan sovietico trajo el 11-S y el estado islamico.

La URSS de la SGM trajo la guerra fria.

No sabemos los perversos efectos de segiur apoyando el regimen Saudi en el futuro.

Son lecciones que nunca aprenderemos. Creer que lo que pasa hoy nunca a pasado es el primer error. 

http://www.proverbia.net/cita.asp?id=453060553

No hay presente ni futuro, sólo el pasado que se repite una y otra vez, ahora.

Eugene O'Neill (1888-1953) Dramaturgo estadounidense.

Que ayuda? ayudo al Kaiser y al Zar en la primera guerra mundial? por que eran familia....eso no significa nada y si no que se lo digan a Ana Bolena....El error Europeo es algo mas complejo que el cortoplacismo de su politica( que tambien lo es) pero siempre acaba primando el "interes" decir que la guerra sovietica-afgana trajo al 11S es simplificar demasiado las cosas , los estadounidenses apoyaron a los Muhaidines , que entre estos la mayoria fueran extremistas musulmanes tiene su importancia , pero no es el resultado del 11S , es como decir que EEUU armo entreno y dio millones de dolares a Bin Laden para que realizase el 11S y no es asi, errores de inteligencia los hay , ha habido y habra, el caso Sovietico sobrevino por un personaje nefasto que fue Stalin ,era un paranoico mayusculo , EEUU no supo ver el peligro que tenia la "paranoia" rusa y los sovieticos tuvieron 3 años sangrientos donde les sorbieron el cerebro con el "peligro" capitalista invasor , culpando de todos sus males al regimen Nazi que ellos apoyaron, alimentaron y ayudaron a crecer..

El caso de arabia saudi es de sobra conocido y como los casos anteriores la politica exterior occidental sigue igual ( mas vale malo conocido que bueno por conocer) el caso saudita es situacional, la base de su poder es el petroleo cuando se sobrepase el uso del mismo su base se vendra abajo. No es el unico "enemigo/amigo , hay muchisimos casos a lo largo de la historia y la base siempre fue la misma el "interes" nacional por encima de todo/ todos  y mientras no cambie sera igual, tambien es un problema ver hacia que sistema nos iremos en un futuro cercano.

 

Saludos

[Risalan]

20 hours ago, 11ACR said:

Que ayuda? ayudo al Kaiser y al Zar en la primera guerra mundial? por que eran familia....eso no significa nada y si no que se lo digan a Ana Bolena....El error Europeo es algo mas complejo que el cortoplacismo de su politica( que tambien lo es) pero siempre acaba primando el "interes" decir que la guerra sovietica-afgana trajo al 11S es simplificar demasiado las cosas , los estadounidenses apoyaron a los Muhaidines , que entre estos la mayoria fueran extremistas musulmanes tiene su importancia , pero no es el resultado del 11S , es como decir que EEUU armo entreno y dio millones de dolares a Bin Laden para que realizase el 11S y no es asi, errores de inteligencia los hay , ha habido y habra, el caso Sovietico sobrevino por un personaje nefasto que fue Stalin ,era un paranoico mayusculo , EEUU no supo ver el peligro que tenia la "paranoia" rusa y los sovieticos tuvieron 3 años sangrientos donde les sorbieron el cerebro con el "peligro" capitalista invasor , culpando de todos sus males al regimen Nazi que ellos apoyaron, alimentaron y ayudaron a crecer..

El caso de arabia saudi es de sobra conocido y como los casos anteriores la politica exterior occidental sigue igual ( mas vale malo conocido que bueno por conocer) el caso saudita es situacional, la base de su poder es el petroleo cuando se sobrepase el uso del mismo su base se vendra abajo. No es el unico "enemigo/amigo , hay muchisimos casos a lo largo de la historia y la base siempre fue la misma el "interes" nacional por encima de todo/ todos  y mientras no cambie sera igual, tambien es un problema ver hacia que sistema nos iremos en un futuro cercano.

 

Saludos

Lo del 11-S un poco si. El dinero ya lo tenia Bin Laden por el negocio familiar, pero la CIA le dio lo que le faltaba, entrenamiento, formacion y unos precisosos Stinger que usaron contra tropas USA en la invasion de Afganistan del 2001.

¿Por que se permitio el gobierno Taliban despues de la salida de los sovieticos? Por los favores debidos, se siguio sin pensar en el futuro, que al qaeda pudiera usar Afganistan como base de formacion de terroristas no preocupaba en USA, el ambito tradicional de actuacion de esos grupos habia sido oriente medio y en menor medida Israel y Europa, nunca pensaron que se volvieran contra USA, sus patrocinadores.

Y eso tiene relacion con la SGM, creer por ambas partes que el pacto Molotov-Ribbentrop iba a acabar bien era una ilusion. Ambos ganaron tiempo para acciones futuras, bien la que se produjo, la operacion Barbarroja o la invasion sovietica de paises fronterizos Polonia, Eslovaquia, Hungria, Rumania como colchon defensivo de la Madre Patria.

Si no se hubiera actuado tras la invasion de Polonia, el unico objetivo claro de Hitler era Francia y vengar las afrentas de la tratado de versalles, nunca Gran Bretaña, a la que podia considerar en gran medida aliado natural contra el comunismo. Si Reino Unido hubiera dejado caer Polonia quiza se podia haber negociado, por supuesto en secreto, un acuerdo Ribbentrop-Lindley, que repartiera europa, dejando Belgica y los paises bajos como zona de influencia britanica, Francia como un pais tutorado por ambos y una aliana contra el enemigo comun sovietico.