II Guerra Mundial

[Apxolius]

Cuando el NKK controle el mundo, se enteraran lo que es bueno :) , ...ahora me doy cuenta que era un sueño y esto no pasara ( creo xd ). A no ser que inventen la maquina del tiempo y puedo avisar a Yamamoto y a Rommel de que los van a " asesinar " vil mente...de paso cambio un poco la historia y todo por dos autografos y unas fotos xd

[Comodoro_Allande]

18 minutes ago, 11ACR said:

España es lo que es, mira el foro , con eso sobran palabras para aclarar que nuestro mayor enemigo siempre hemos sido nosotros mismos, los de afuera solo compran palomitas para ver el espectaculo.

 

Qué frase más lapidaria, pero tiene tanta, TANTA razón...

[Apxolius]

Ya lo dijo el Gran Ambrosio Spinola: Honor y Reputación, es lo único que importa en España y al final, después de todo, ni eso te queda xd.

[11ACR]

3 minutes ago, Apxolius said:

Ya lo dijo el Gran Ambrosio Spinola: Honor y Reputación, es lo único que importa en España y al final, después de todo, ni eso te queda xd.

Si, lo que no dejo claro el susodicho es que la Reputacion se gana con honor y claro asi esta el pais , gente que por reputacion pretende tener honor, aunque sea mala reputacion claro.....

 

Saludos

[BielayaSmert]

51 minutes ago, 11ACR said:

España lo que se dice neutral no fue, hasta el 43 el apoyo a el bando del eje era muy claro , los puertos eran base de abastecimiento de la kriegsmarine....las canarias zona de abastecimiento y recreo para los submarinos alemanes , la division azul , las materias primas enviadas a Alemania etc etc solo alguien con mucho sentido del humor llamaria a eso neutralidad (el V ejercito en Argelia al mando del general Clark en plena operacion Antorcha no estaba ayudando al ejercito de Anderson, estaba pendiente de un ataque a traicion de España, ya fuera Gibraltar o a traves de sus ciudades en Marruecos) a partir del 43 ya apoyaron con provisiones sobre todo a los aliados...

La republica era un chiste , era la cataluña (con perdon es un ejemplo) de hoy , que si manda la CUP que si manda CIU que si manda ERC ......lo mismo con diferentes nombre, socialistas contra anarquistas contra comunistas contra nacionalistas.....tenian mas enemigos entre ellos que luchar contra Franco se hacia una quimera, pero veamos que pasaria si estuviesen unidos , primero España se fragmentaria , Pais vasco y Cataluña seria paises independientes, el comunismo fagocitaria a Anarquistas y Socialistas ( apoyo sovietico claro) una vez que tuviesen ese poder (1939-1940) tendrian que iniciar la Reconquista, osea Pais Vasco y Cataluña( si seguiriamos en guerra civil) supongamos que el 1 de enero 1941 España esta bajo control comunista, Alemania no podria hacer mucho, España no es Yugoslavia ni Grecia y con apoyo sovietico armado por tierra estaria algo pertrechado, que se lo cuenten a Napoleon y su aventurilla por España, teniendo en cuenta que sus rivales seguirian siendo Inglaterra y la URSS no podria dejar las 15/20 divisiones que necesitaria para "controlar" la peninsula que ademas seria apoyada por la Royal Navy ( el peñon era ingles) y Portugal seria una brecha abierta desde donde recibir refuerzos o incluso tropas para atacar a los alemanes....

Respecto a si nos perjudico o beneficio.....España es lo que es, mira el foro , con eso sobran palabras para aclarar que nuestro mayor enemigo siempre hemos sido nosotros mismos, los de afuera solo compran palomitas para ver el espectaculo.

 

Saludos

Si no me equivoco en Grecia habia un fuerte contingente británico de tierra y un gran apoyo de la RN ademas de ser un pais mas montañoso que España, asi que creo que en el 41 a una España comunista se la meriendan tan rápido como a Grecia y Yugoslavia. Que apoyo podría brindar una URSS que estaba siendo arrollada en su propio territorio? Por donde llegaría? Y sobre la ayuda inglesa (en el 41 a un país comunista) pues mas o menos lo mismo. En ese momento los brits bastante tenían con lo suyo.

España en el 41 tendría que enfrentarse practicamente en solitario a unas divisiones panzer y a una Luftwaffe en su zenit con un ejército posiblemente numeroso pero hasta las narices de pelear, con doctrina y armamento de los años 30, los T26 y los Chatos que les hubieran sobrado de la guerra civil y con media población recibiendo a los invasores con los brazos abiertos, al menos al principio. Chungo. De los Pirineos a Madrid en 15 días como mucho. Y luego por el mismo precio Gibraltar y ya si eso Portugal.

Por otra parte Hitler no podría permitirse dejar un régimen comunista satelite de Stalin a retaguardia. Esas 20 divisiones o mas tendría que destinarlas al sur de Francia.

Insisto, la invasión la veo fácil... la ocupación puffff no quisiera estar en el pellejo de un soldado alemán acantonado por ejemplo en Jaén o Asturias en los años 40. Que los españoles somos lo que somos, pero si nos tocan los 00 a brutos y mala h0stia nos ganan pocos.

[11ACR]

1 minute ago, BielayaSmert said:

Si no me equivoco en Grecia habia un fuerte contingente británico de tierra y un gran apoyo de la RN ademas de ser un pais mas montañoso que España, asi que creo que en el 41 a una España comunista se la meriendan tan rápido como a Grecia y Yugoslavia. Que apoyo podría brindar una URSS que estaba siendo arrollada en su propio territorio? Por donde llegaría? Y sobre la ayuda inglesa (en el 41 a un país comunista) pues mas o menos lo mismo. En ese momento los brits bastante tenían con lo suyo.

España en el 41 tendría que enfrentarse practicamente en solitario a unas divisiones panzer y a una Luftwaffe en su zenit con un ejército posiblemente numeroso pero hasta las narices de pelear, con doctrina y armamento de los años 30, los T26 y los Chatos que les hubieran sobrado de la guerra civil y con media población recibiendo a los invasores con los brazos abiertos, al menos al principio. Chungo. De los Pirineos a Madrid en 15 días como mucho. Y luego por el mismo precio Gibraltar y ya si eso Portugal.

Por otra parte Hitler no podría permitirse dejar un régimen comunista satelite de Stalin a retaguardia. Esas 20 divisiones o mas tendría que destinarlas al sur de Francia.

Insisto, la invasión la veo fácil... la ocupación puffff no quisiera estar en el pellejo de un soldado alemán acantonado en Jaén o Asturias. , imposible 

No tienes en cuenta 2 cosas, España es una cosa, la peninsula otra, no puedes controlar España sin Portugal y viceversa, Grecia quedaba a tiro de piedra de Austria parte del Reich, pero Francia no lo era, las lineas de abastecimiento para llegar a España serian largas no, lo siguiente , por el Norte jamas penetro nadie tras los reyes godos , no es terreno para tanques y por mar como que no los iban traer, segundo, en 1941 Alemania tenia ya de por si, grecia y yugoslavia con barbarroja a las puertas.....que ya se retraso por las operaciones de yugoslavia/grecia, imposible retrasarla mas, atacar a un aliado de la URRS seria lo mismo que atacarla a ella, no estaban locos los alemanes como para eso y esta el problema de estacionamiento de tropas que necesitaria en otros lados.........inviable lo pongas como lo pongas y tomar las regiones del norte no es precisamente un juego de niños....

Saludos

[BielayaSmert]

Para llegar a Grecia desde el Reich hay que atravesar Yugoslavia que en ese momento era de todo menos un territorio amigo. Desde luego mucho menos amistoso y facil de transitar que la Francia ocupada.

Sobre las dificultades de los panzer en el norte... los Balcanes tampoco son la estepa rusa y pasó lo que pasó.

No se si Hitler invadiría una España comunista antes, durante o después de iniciada Barbarrosa, lo que es evidente es que no iba a dejar esa amenaza a retaguardia.

[11ACR]

1 minute ago, BielayaSmert said:

Para llegar a Grecia desde el Reich hay que atravesar Yugoslavia que en ese momento era de todo menos un territorio amigo. Desde luego mucho menos amistoso y facil de transitar que la Francia ocupada.

Sobre las dificultades de los panzer en el norte... los Balcanes tampoco son la estepa rusa y pasó lo que pasó.

No se si Hitler invadiría una España comunista antes, durante o después de iniciada Barbarrosa, lo que es evidente es que no iba a dejar esa amenaza a retaguardia.

Veamos, las distancias son escasas, coje un mapa, la excusa de "amistoso" o no tampoco es muy real, recordemos las purgas entre croatas servios comunistas etc etc por eso conquisto yugoslavia con la facilidad que lo hizo, el tema griego es mas de lo mismo, unas tropas inglesas que no estaban foguedas en combate y huyen por piernas a las primeras de cambio, pero no tienes en cuenta que en España estarian combatiendo con un ejercito fogueado en combate y vencedor, en terminos militares no es lo mismo una posible amenaza que una certeza de un frente nuevo,para el que repito no tendria medios, retrasar barbaroja hubiera acortado en un año o mas la guerra, por algo stalin ordeno no responder a las "agresiones" alemanas, no estaba preparado para el 41, pero para el 42 .....si llega a intentarlo en el 43 ya seria una guerra de frontera..........España no era atacable, España es una peninula con 2 archipielagos y un pais lleno de costa llamado Portugal, Napoleon no lo vio, los demas si, dicho de otra forma, el famoso aforismo militar, "divide y venceras".

 

Saludos

[Risalan]

La España del 36 no era un estado satelite sovietico, nada presupone que la del 39 lo seria. Una republica victoriosa seguiria con sus relaciones comerciales con britanicos y franceses.

La invasion peninsular es casi segura, pero la reaccion a esa invasion no. Existian planes alemanes para conquistar Gibraltar, que hubiera sido un movimiento inteligente a largo plazo para controlar el Mediterraneo.

La RN tenia Gibraltar como base y Portugal como apoyo logistico y de inteligencia. Una peninsula alemana habria forzado a la RN a tomarse mas en serio el flanco sur. Un Mediterraneo controlado totalmente por el eje habria cambiado totalmente la campaña del norte de africa.

 

 

[Cromseth]

59 minutes ago, Risalan said:

La España del 36 no era un estado satelite sovietico, nada presupone que la del 39 lo seria. Una republica victoriosa seguiria con sus relaciones comerciales con britanicos y franceses.

 

Estás equivocado, en mi humilde opinión. Una república victoriosa, solo podría haberlo sido con una implicación total por parte de Moscú, y el soviético no era un régimen que diera siquiera los buenos días sin exigir algo a cambio... En el 39 (o cuando fuese) se hablaría mucho ruso en los despachos y en el gobierno, y el estado tendría una "deuda" con el Kremlin que pagaría como hicieron todos los estados al este del muro... quisieran o no.

 

Saludos!

[11ACR]

31 minutes ago, Cromseth said:

 

Estás equivocado, en mi humilde opinión. Una república victoriosa, solo podría haberlo sido con una implicación total por parte de Moscú, y el soviético no era un régimen que diera siquiera los buenos días sin exigir algo a cambio... En el 39 (o cuando fuese) se hablaría mucho ruso en los despachos y en el gobierno, y el estado tendría una "deuda" con el Kremlin que pagaría como hicieron todos los estados al este del muro... quisieran o no.

 

Saludos!

Correctisimamente correcto,que se lo digan a Adolfo que tenia que comprar casi todo alli....y mira que no se podian ver ni de lejos

 

1 hour ago, Risalan said:

La España del 36 no era un estado satelite sovietico, nada presupone que la del 39 lo seria. Una republica victoriosa seguiria con sus relaciones comerciales con britanicos y franceses.

La invasion peninsular es casi segura, pero la reaccion a esa invasion no. Existian planes alemanes para conquistar Gibraltar, que hubiera sido un movimiento inteligente a largo plazo para controlar el Mediterraneo.

La RN tenia Gibraltar como base y Portugal como apoyo logistico y de inteligencia. Una peninsula alemana habria forzado a la RN a tomarse mas en serio el flanco sur. Un Mediterraneo controlado totalmente por el eje habria cambiado totalmente la campaña del norte de africa.

 

 

Hombre , satellites no habia ninguno en el 36 , salvo la Luna claro, en el resto la historia misma como ha señalado Cromseth lo desmiente, todos aquellos "liberados" por el ejercito rojo tuvieron que pagar si no lo mismo que con hitler casi ...parte de ello culpa de Inglaterra y mas aun de EEUU, solo de pensar en la historia si soy polaco hago brexit incluso antes de entrar en la UE....claro que el miedo es libre y no se por que temen tanto a lo rusos

pero hablando supuestamente de una España republicana no cabia esperar otra cosa que el sojuzgamiento a la corte mocovita, si o si

 

Saludos

[Taliesn]

A ver, que había muchas facciones dentro de la República y con la II GM estallando unos meses después y Barbarossa en dos años, no tengo nada claro que los comunistas hubiesen tenido tiempo para hacerse con el poder absoluto, mucho menos que la Unión Soviética se hubiese comido por completo la influencia de Francia o Reino Unido. Y todos sabemos lo que pasa después de una guerra, donde dijo digo digo Diego y Francia y Reino Unido se hubiesen ocupado de restablecer puentes con España. Al fin y al cabo, son vecinos inmediatos, mucho más importantes comercialmente que la Unión Soviética.

 

Hitler nos hubiese invadido con la p0lla, y luego sufrido para mantener la ocupación como todo quisque. España es montañosa, y con unas comunicaciones pésimas. No tanto como para detener una invasión pero sí para hacer de la ocupación una pesadilla, igual que los balcanes o Grecia.

 

Y a España le hubiese pasado lo que a Grecia después de la II GM con la victoria de los aliados, que por mucha influencia política que tuviese la Unión Soviética, USA y Reino Unido no hubiesen permitido a Stalin quedarse con un satélite semejante. Y Stalin se hubiese retirado, dejando tirado al Partido Comunista español de la misma forma que dejó tirados a los comunistas griegos.

[11ACR]

1 minute ago, Taliesn said:

A ver, que había muchas facciones dentro de la República y con la II GM estallando unos meses después y Barbarossa en dos años, no tengo nada claro que los comunistas hubiesen tenido tiempo para hacerse con el poder absoluto, mucho menos que la Unión Soviética se hubiese comido por completo la influencia de Francia o Reino Unido. Y todos sabemos lo que pasa después de una guerra, donde dijo digo digo Diego y Francia y Reino Unido se hubiesen ocupado de restablecer puentes con España. Al fin y al cabo, son vecinos inmediatos, mucho más importantes comercialmente que la Unión Soviética.

 

Hitler nos hubiese invadido con la p0lla, y luego sufrido para mantener la ocupación como todo quisque. España es montañosa, y con unas comunicaciones pésimas. No tanto como para detener una invasión pero sí para hacer de la ocupación una pesadilla, igual que los balcanes o Grecia.

 

Y a España le hubiese pasado lo que a Grecia después de la II GM con la victoria de los aliados, que por mucha influencia política que tuviese la Unión Soviética, USA y Reino Unido no hubiesen permitido a Stalin quedarse con un satélite semejante. Y Stalin se hubiese retirado, dejando tirado al Partido Comunista español de la misma forma que dejó tirados a los comunistas griegos.

Hemos partido del presupuesto de que si hubiesen podido , de hecho lo habrian hecho si no fuese por que estaban tan peleados entre ellos como contra Franco, de haberlo conseguido el ejercito español seria un problema y gordo (recuerdo la famosa arenga de Musollini a las tropas que envio a España, "vais a combatir contra la mejor infanteria del mundo") cuando digo que no invadirian no es por que no pudiesen hacerlo, es lo que les costaria hacerlo, donde perdio Alemania el norte de africa? en sus lineas de abastecimiento extendidas, y traer tropas a España suponia un movimiento de material descomunal, material que requeria para enemigos mas peligrosos (URSS y Inglaterra), la gente siempre olvida lo que cuesta mantener una division en combate y digo una....tacticamente factible pero estrategicamente seria su mayor error, los combates de africa del norte se desarrollarian en España dejando el flanco sur entero y libre a los aliados, justo donde tenian su punto debil, los pozos de Rumania....seria estupido meterse aqui, otra cosa es que nosotros lo obligaramos a ello....y eso ya es otro cantar.

 

Saludos

[BielayaSmert]

No creo que el ejercito republicano/comunista español de 1941 fuese mayor amenaza para la Wehrmacht que el ejercito francés y la BEF de 1940.

No olvidemos tampoco que una parte importante de los españoles darian palmas con las orejas ante una invasión de Hitler y Mussolini.

Y otra cosa, el ejercito republicano (y la propia republica) poco a poco fue convirtiendose en un ejercito comunista con una gran influencia de la URSS en todo lo referente a decisiones militares y no militares. No por voluntad de la republica, que siempre estuvo mas cerca de los aliados occidentales, si no porque Stalin fue el unico que les ayudó de verdad y claro, exigía algo a cambio.

 

[Taliesn]

1 hour ago, 11ACR said:

Hemos partido del presupuesto de que si hubiesen podido , de hecho lo habrian hecho si no fuese por que estaban tan peleados entre ellos como contra Franco, de haberlo conseguido el ejercito español seria un problema y gordo (recuerdo la famosa arenga de Musollini a las tropas que envio a España, "vais a combatir contra la mejor infanteria del mundo") cuando digo que no invadirian no es por que no pudiesen hacerlo, es lo que les costaria hacerlo, donde perdio Alemania el norte de africa? en sus lineas de abastecimiento extendidas, y traer tropas a España suponia un movimiento de material descomunal, material que requeria para enemigos mas peligrosos (URSS y Inglaterra), la gente siempre olvida lo que cuesta mantener una division en combate y digo una....tacticamente factible pero estrategicamente seria su mayor error, los combates de africa del norte se desarrollarian en España dejando el flanco sur entero y libre a los aliados, justo donde tenian su punto debil, los pozos de Rumania....seria estupido meterse aqui, otra cosa es que nosotros lo obligaramos a ello....y eso ya es otro cantar.

 

Saludos

 

Lo cual suena muy bonito pero vamos, seamos sinceros, es de coña. Y después de 3 años de guerra, aún más.

Si mantener una división en combate era costoso para Alemania, imagínate para una España machacada durante 3 años. La invasión hubiese sido poco menos que un paseo militar, porque la Unión Soviética no hubiese podido hacer nada, aunque hubiese querido.

¿Que hubiese sido complicado mantener la ocupación? Claro, pero no más que el suministro del Afrika Korps, que en buena medida ya no hubiese hecho falta, porque Gibraltar hubiese caído en manos alemanas.

 

por contra, en 1944, con la maquinaria de guerra aliada en pleno movimiento, los Alemanes se hubiesen encontrado con la necesidad de defender la enorme costa atlántica ante una invasión, que no creo que se hubiese producido de todas formas.

[11ACR]

6 hours ago, Taliesn said:

 

Lo cual suena muy bonito pero vamos, seamos sinceros, es de coña. Y después de 3 años de guerra, aún más.

Si mantener una división en combate era costoso para Alemania, imagínate para una España machacada durante 3 años. La invasión hubiese sido poco menos que un paseo militar, porque la Unión Soviética no hubiese podido hacer nada, aunque hubiese querido.

¿Que hubiese sido complicado mantener la ocupación? Claro, pero no más que el suministro del Afrika Korps, que en buena medida ya no hubiese hecho falta, porque Gibraltar hubiese caído en manos alemanas.

 

por contra, en 1944, con la maquinaria de guerra aliada en pleno movimiento, los Alemanes se hubiesen encontrado con la necesidad de defender la enorme costa atlántica ante una invasión, que no creo que se hubiese producido de todas formas.

1ª division acorazada, los "Old Ironsides" , 1ª de infanteria " The Big Red One" noviembre del 42 era de lo mejor del ejercito USA, lo que hicieron en su marcha hacia Tunez fue demostrarle a los alemanes que carecian de todo, mandos efectivos experiencia y tacticas utiles,especialmente las acorazadas, que su tactica era la de cargar de frente, esas mismas divisiones en 1945 eran temibles, por que eran veteranas......eso es indiscutible en el ejercito que quieras, sigues cayendo en la trampa que cayeron los alemanes, su gran error , abarcar demasiado espacio sin tener los medios suficientes, ya lo dije en otros hilos , España es incontrolable sin tomar portugal , de "atacar" o invadir que no digo que no lo intentasen los desembarcos aliados no serian en Africa , en Alhucemas, la costa levantina, la costa portuguesa, si me apuras hasta en el golfo de vizcaya.......teniendo unas lineas de suministro de que...300km?500?el material y los reemplazos de Alemania? 2500km? las guerras no las ganan las tacticas , las guerras se ganan por logistica, el pais que puede poner el ejercito alli donde quiere y surtido de material es el que gana y eso lo sabian bastante mejor los alemanes que los aliados, luego esta el tema del numero, en 1942 Alemania tenia estacionadas 45 divisiones en suelo frances......y en el oriental necesitaban esas divisiones como agua de mayo,sin embargo vosotros creeis que Hitler divertiria otras 50 en suelo español........lo siento pero los numeros no engañan que podrian hacerlo no significa que fuesen a hacerlo y estrategicamente lo que menos les interesaba era abrir nuevos frentes,respecto al costo, dudas de España entraria en la ley de prestamos y arriendos? yo desde luego ni lo dudo....

 

Saludos

[Taliesn]

Si has leído lo que escribí sobre el Frente Oriental, verás que no hace falta que me convenzas de la importancia de la logística.

Sobre la valía de la infantería española me vas a permitir que no escriba más, salvo para decir que en mi opinión alemanes, e incluso rusos y británicos eran superiores. Los comentarios de nada menos que Mussolini, en fin...

 

Tu frase "las guerras se ganan por logistica, el pais que puede poner el ejercito alli donde quiere y surtido de material es el que gana y eso lo sabian bastante mejor los alemanes que los aliados" no tiene ningún sentido.

 

Creo que no he dicho en ningún sitio que hubiese sido una buena idea, pero sí mejor que la de luchar en el Norte de África. Para empezar las líneas de suministro son por tierra, malas si las comparamos con Francia pero infinitamente mejores que en Libia. Además de la ventaja de poder capturar Gibraltar fácilmente y cerrar el acceso occidental al Mar Mediterráneo al Reino Unido.

 

¿Que no hubiese servido para nada? ¿Que Alemania hubiese perdido la guerra igual? Sin duda alguna.

 

 

[Risalan]

13 hours ago, Cromseth said:

 

Estás equivocado, en mi humilde opinión. Una república victoriosa, solo podría haberlo sido con una implicación total por parte de Moscú, y el soviético no era un régimen que diera siquiera los buenos días sin exigir algo a cambio... En el 39 (o cuando fuese) se hablaría mucho ruso en los despachos y en el gobierno, y el estado tendría una "deuda" con el Kremlin que pagaría como hicieron todos los estados al este del muro... quisieran o no.

 

 

Todo el material sovietico republicano fue comprado y pagado, no como el del bando nacional que fue vendido a credito, te lo doy y me lo pagaras cuando ganes, ademas de surtir de efectivos al bando nacional, no como el republicano, la URSS no mando efectivos, algunos dispersos mas como instructores que como fuerza de combate.

Por tanto deudas con la URSS ninguna.

Si UK o Francia hubieran vendido la republica hubiera comprado, es mejor logisticamente comprar al vecino que no a la URSS.

Franco podia haber conquistado Madrid el primer año y haber perdido la guerra, sin el apoyo definitivo exterior, el bando nacional no era superior, obtuvo el impulso inicial, pero tras la unificacion del mando republicano con el general Rojo (que no era comunista precisamente) las cosas se equilibraron y no estaba claro el vencedor, por eso alemania forzo la maquina y no solo envio material si no tropas preparadas y equipadas.

Franco, al igual que Monty , eran generales muy conservadores basados en avanzar solo cuando tenian superioridad numerica, eran generales de la PGM, basados en el concepto de ocupacion del territoro, Patton, Rommel eran generales de la SGM, se basaban en la movilidad en aprovechar las ventajas que daba la situacion, en leer el terreno y la disposicion del enemigo y variar el plan inicial para aprovechar la situacion. Rojo era una mezcla, palinificador pero con capacidad de adaptacion.

Con Churchill como primer ministro y no Chambelain, que hubiera apoyado al bando republicano cuando los alemanes intervinieron podria haber cambiado el curso de la guerra o incluso ayudar a Franco con la promesa de una restauracion democratica y monarquica, muchas cosas podian haber cambiado.

 

Pero volvemos a lo mismo ¿con Churchill como primer ministro Hitler se habria arriesgado a un conflicto abierto en España UK vs Alemania? No sabemos, pero es lo que tiene la historia ficcion, podemos especular pero no sabemos que hubiera sido peor, si lo que paso o una Europa sin SGM y sus consecuencias, plan Marshall, guerra fria, que produce el estado del bienestar y la socialdemocracia, etc.

OJO no digo que la SGM sea mejor que la no guerra, solo que sus consecuencias los 50 siguientes años no serian las mismas.  

 

[Kowalzki_jander]

 

Joer acababa de escribir una buena parrafada y el p*** foro este me desloguea y pierdo todo lo escrito....

 

Se me han acabado los likes...

[11ACR]

4 hours ago, Taliesn said:

Si has leído lo que escribí sobre el Frente Oriental, verás que no hace falta que me convenzas de la importancia de la logística.

Sobre la valía de la infantería española me vas a permitir que no escriba más, salvo para decir que en mi opinión alemanes, e incluso rusos y británicos eran superiores. Los comentarios de nada menos que Mussolini, en fin...

 

Tu frase "las guerras se ganan por logistica, el pais que puede poner el ejercito alli donde quiere y surtido de material es el que gana y eso lo sabian bastante mejor los alemanes que los aliados" no tiene ningún sentido.

 

Creo que no he dicho en ningún sitio que hubiese sido una buena idea, pero sí mejor que la de luchar en el Norte de África. Para empezar las líneas de suministro son por tierra, malas si las comparamos con Francia pero infinitamente mejores que en Libia. Además de la ventaja de poder capturar Gibraltar fácilmente y cerrar el acceso occidental al Mar Mediterráneo al Reino Unido.

 

¿Que no hubiese servido para nada? ¿Que Alemania hubiese perdido la guerra igual? Sin duda alguna.

 

 

No intento convencer si no exponer, Tu das por sentado que un ejercito veterano en 4 años de guerra seria mucho peor que el ingles ( menudo papelon realizaron en 1939 y 1940 incluso en 1941)o que el ruso ( un chiste hasta 1943 y con ayuda aliada....) un ejercito que ya conocia lo que era el bombardeo de saturacion a nucleos urbanos y asedio de los mismos, no tienes en cuenta que una españa comunista/republicana seria un colchon perfecto para las tropas francesas que podrian retroceder hasta los pirineos y mas alla( en caso de declarar la guerra y que España estuviera en el lote), no tienes en cuenta que la sangre de la Wermatch era los pozos de petroleo rumanos situados en el flanco sur europeo , das por sentado que inglaterra con 400,000 hombres de armas no se trasladarian al peñon o a la peninsula con ellos diferente material , no tienes en cuenta que aun acabando con los franceses de camino a España Stalin estaria aportando material ( mientras combatiera en un frente occidental ellos estarian a salvo , intentando retrasar la derrota de todos para que los dejasen tranquilos) en fin, tu ves a una Wermacht todopoderosa ( completamente cierto) y estupida , con Stalin hizo un pacto para evitar problemas de tener 2 frentes en 1939 y crees que no les importaria prolongar un año la guerra en ese frente sangrando tropas y material mientras sus 2 mayores enemigos (URSS e Inglaterra) estarian de vacaciones admirando la marcha triunfal de esos ejercitos...........eso desde luego no tiene ningun sentido tactico o estrategico ...el mediterraneo tiene 2 puertas no solo esta el Estrecho....Decir que llevar la guerra hasta Gibraltar era cosa hecha es dar por sentado que todos los demas se quedarian mirando y eso a estas alturas ya sabemos todos que no seria asi y mucho menos un camino de rosas, mucho mas sencillo hubiese sido lo que hizo con una diferencia, darla a España lo que pedia y meterla en la guerra con ello tendria neutralizado el peñon y camparia a gusto por todo el mediterraneo .Pero despues de todo se supone que esto es elucubraciones , no se dio ni un caso ni el otro.

 

Saludos

 

2 hours ago, Risalan said:

Todo el material sovietico republicano fue comprado y pagado, no como el del bando nacional que fue vendido a credito, te lo doy y me lo pagaras cuando ganes, ademas de surtir de efectivos al bando nacional, no como el republicano, la URSS no mando efectivos, algunos dispersos mas como instructores que como fuerza de combate.

Por tanto deudas con la URSS ninguna.

Si UK o Francia hubieran vendido la republica hubiera comprado, es mejor logisticamente comprar al vecino que no a la URSS.

Franco podia haber conquistado Madrid el primer año y haber perdido la guerra, sin el apoyo definitivo exterior, el bando nacional no era superior, obtuvo el impulso inicial, pero tras la unificacion del mando republicano con el general Rojo (que no era comunista precisamente) las cosas se equilibraron y no estaba claro el vencedor, por eso alemania forzo la maquina y no solo envio material si no tropas preparadas y equipadas.

Franco, al igual que Monty , eran generales muy conservadores basados en avanzar solo cuando tenian superioridad numerica, eran generales de la PGM, basados en el concepto de ocupacion del territoro, Patton, Rommel eran generales de la SGM, se basaban en la movilidad en aprovechar las ventajas que daba la situacion, en leer el terreno y la disposicion del enemigo y variar el plan inicial para aprovechar la situacion. Rojo era una mezcla, palinificador pero con capacidad de adaptacion.

Con Churchill como primer ministro y no Chambelain, que hubiera apoyado al bando republicano cuando los alemanes intervinieron podria haber cambiado el curso de la guerra o incluso ayudar a Franco con la promesa de una restauracion democratica y monarquica, muchas cosas podian haber cambiado.

 

Pero volvemos a lo mismo ¿con Churchill como primer ministro Hitler se habria arriesgado a un conflicto abierto en España UK vs Alemania? No sabemos, pero es lo que tiene la historia ficcion, podemos especular pero no sabemos que hubiera sido peor, si lo que paso o una Europa sin SGM y sus consecuencias, plan Marshall, guerra fria, que produce el estado del bienestar y la socialdemocracia, etc.

OJO no digo que la SGM sea mejor que la no guerra, solo que sus consecuencias los 50 siguientes años no serian las mismas.  

 

Bueno, pagado o no pagado material ruso hubo y el oro con el que fue pagado no era republicano, era español , un matiz importante a mi modo de ver, Stalin si dio o vendio ayuda no fue por altruismo o hacerse rico, su balanza comercial ya estaba muy bien con los ingresos alemanes , era sencillamente apartar de su zona cualquier conflicto y de tener que dar material a credito lo hubiese hecho, por otro lado Franco no era el postulado a ser el dictador , para eso ya tenia el bando nacional a su querido general, Rojo podia tener mas cabeza , pero le faltaba union y cohesion a su ejercito y eso era debido a las disputas politicas de sus miembros, eso y no otra cosa fue lo que llevo a la republica al fracaso. Completamente de acuerdo en lo de Churchil.

 

Saludos

[Risalan]

20 hours ago, 11ACR said:

No intento convencer si no exponer, Tu das por sentado que un ejercito veterano en 4 años de guerra seria mucho peor que el ingles ( menudo papelon realizaron en 1939 y 1940 incluso en 1941)o que el ruso ( un chiste hasta 1943 y con ayuda aliada....) un ejercito que ya conocia lo que era el bombardeo de saturacion a nucleos urbanos y asedio de los mismos, no tienes en cuenta que una españa comunista/republicana seria un colchon perfecto para las tropas francesas que podrian retroceder hasta los pirineos y mas alla( en caso de declarar la guerra y que España estuviera en el lote), no tienes en cuenta que la sangre de la Wermatch era los pozos de petroleo rumanos situados en el flanco sur europeo , das por sentado que inglaterra con 400,000 hombres de armas no se trasladarian al peñon o a la peninsula con ellos diferente material , no tienes en cuenta que aun acabando con los franceses de camino a España Stalin estaria aportando material ( mientras combatiera en un frente occidental ellos estarian a salvo , intentando retrasar la derrota de todos para que los dejasen tranquilos) en fin, tu ves a una Wermacht todopoderosa ( completamente cierto) y estupida , con Stalin hizo un pacto para evitar problemas de tener 2 frentes en 1939 y crees que no les importaria prolongar un año la guerra en ese frente sangrando tropas y material mientras sus 2 mayores enemigos (URSS e Inglaterra) estarian de vacaciones admirando la marcha triunfal de esos ejercitos...........eso desde luego no tiene ningun sentido tactico o estrategico ...el mediterraneo tiene 2 puertas no solo esta el Estrecho....Decir que llevar la guerra hasta Gibraltar era cosa hecha es dar por sentado que todos los demas se quedarian mirando y eso a estas alturas ya sabemos todos que no seria asi y mucho menos un camino de rosas, mucho mas sencillo hubiese sido lo que hizo con una diferencia, darla a España lo que pedia y meterla en la guerra con ello tendria neutralizado el peñon y camparia a gusto por todo el mediterraneo .Pero despues de todo se supone que esto es elucubraciones , no se dio ni un caso ni el otro.

 

Saludos

 

Bueno, pagado o no pagado material ruso hubo y el oro con el que fue pagado no era republicano, era español , un matiz importante a mi modo de ver, Stalin si dio o vendio ayuda no fue por altruismo o hacerse rico, su balanza comercial ya estaba muy bien con los ingresos alemanes , era sencillamente apartar de su zona cualquier conflicto y de tener que dar material a credito lo hubiese hecho, por otro lado Franco no era el postulado a ser el dictador , para eso ya tenia el bando nacional a su querido general, Rojo podia tener mas cabeza , pero le faltaba union y cohesion a su ejercito y eso era debido a las disputas politicas de sus miembros, eso y no otra cosa fue lo que llevo a la republica al fracaso. Completamente de acuerdo en lo de Churchil.

 

Saludos

La batalla del Ebro, https://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_del_Ebro demuestra que solo se pudo derrotar al ejercito republicano por desgaste, Franco no supero a Rojo en el Ebro, Rojo se adapto mejor al desarrollo de la batalla, solo perdio por que no podia reponer las perdidas.

La desunion republicana solo fue al princio, en cuanto se vio claro que iban perdiendo se produjo mucha union y un mando unificado, nada une mas que te el que te puedan matar.

Y como era español se uso por el gobierno legitimo español para comprar armamento al que se lo quiso vender, me supongo que nuestra diplomacia tambien querria comprar en UK o francia con ese mismo oro.

[dersu]

On 8/7/2017 at 8:19 AM, Taliesn said:

Si has leído lo que escribí sobre el Frente Oriental, verás que no hace falta que me convenzas de la importancia de la logística.

Sobre la valía de la infantería española me vas a permitir que no escriba más, salvo para decir que en mi opinión alemanes, e incluso rusos y británicos eran superiores. Los comentarios de nada menos que Mussolini, en fin...

 

Tu frase "las guerras se ganan por logistica, el pais que puede poner el ejercito alli donde quiere y surtido de material es el que gana y eso lo sabian bastante mejor los alemanes que los aliados" no tiene ningún sentido.

 

Creo que no he dicho en ningún sitio que hubiese sido una buena idea, pero sí mejor que la de luchar en el Norte de África. Para empezar las líneas de suministro son por tierra, malas si las comparamos con Francia pero infinitamente mejores que en Libia. Además de la ventaja de poder capturar Gibraltar fácilmente y cerrar el acceso occidental al Mar Mediterráneo al Reino Unido.

 

¿Que no hubiese servido para nada? ¿Que Alemania hubiese perdido la guerra igual? Sin duda alguna.

 

 

Siento contradecirte pero la infantería española ha demostrado a lo largo de la historia ser sino la mejor, si estar a la altura de cualquiera. Cuando se habla de infantería y no de ejercito o de armas o de tácticas, se habla del material humano y en eso el soldado español ha destacado en la historia en todos las guerras en que ha participado. Hay que aprender historia y saber apreciar lo que hemos sido y lo que somos.

[Taliesn]

26 minutes ago, dersu said:

Siento contradecirte pero la infantería española ha demostrado a lo largo de la historia ser sino la mejor, si estar a la altura de cualquiera. Cuando se habla de infantería y no de ejercito o de armas o de tácticas, se habla del material humano y en eso el soldado español ha destacado en la historia en todos las guerras en que ha participado. Hay que aprender historia y saber apreciar lo que hemos sido y lo que somos.

 

Madre del amor hermoso. Creo que he aprendido algo de historia, gracias, y a saber apreciar lo que hemos sido y somos hay que añadir un poco de objetividad y humildad. Palabras como las que escribes tú las he leído yo en inglés de gente de varias nacionalidades, y no precisamente dirigidas a la infantería española.

 

Pero vamos, que viendo el cariz que toma esto, del golpe en el pecho y demás, esta es mi última contribución al hilo.

 

Un saludo.

[11ACR]

6 hours ago, Risalan said:

La batalla del Ebro, https://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_del_Ebro demuestra que solo se pudo derrotar al ejercito republicano por desgaste, Franco no supero a Rojo en el Ebro, Rojo se adapto mejor al desarrollo de la batalla, solo perdio por que no podia reponer las perdidas.

La desunion republicana solo fue al princio, en cuanto se vio claro que iban perdiendo se produjo mucha union y un mando unificado, nada une mas que te el que te puedan matar.

Y como era español se uso por el gobierno legitimo español para comprar armamento al que se lo quiso vender, me supongo que nuestra diplomacia tambien querria comprar en UK o francia con ese mismo oro.

Cuando ya vas perdiendo de poco sirve la bravura que le eches compi vas perder igual , llegados a la batalla del Ebro la pregunta no era quien ganaria si no cuando y como.

 

2 hours ago, Taliesn said:

 

Madre del amor hermoso. Creo que he aprendido algo de historia, gracias, y a saber apreciar lo que hemos sido y somos hay que añadir un poco de objetividad y humildad. Palabras como las que escribes tú las he leído yo en inglés de gente de varias nacionalidades, y no precisamente dirigidas a la infantería española.

 

Pero vamos, que viendo el cariz que toma esto, del golpe en el pecho y demás, esta es mi última contribución al hilo.

 

Un saludo.

Quiza hayas entendido o interpretado mal a Dersu , no creo que te este faltando si no constatando su opinion , aqui mientras he tenido likes se los he dado a todos por mucho que opinen lo contrario que yo, en el debate esta la riqueza, si nos limitamos a exponer nuestras opiniones da igual lo diferentes que sean, el lector comun aprendera mas y tendra mejor base para sacar sus propias conclusiones, al fin y al cabo la historia es un resumen contado por gente que ni estubo alli ni tuvo que tomar las decisiones que nosotros debatimos aqui, te ruego que no dejes el hilo y sigas dando "guerra" , es bueno para todos.

2 hours ago, dersu said:

Siento contradecirte pero la infantería española ha demostrado a lo largo de la historia ser sino la mejor, si estar a la altura de cualquiera. Cuando se habla de infantería y no de ejercito o de armas o de tácticas, se habla del material humano y en eso el soldado español ha destacado en la historia en todos las guerras en que ha participado. Hay que aprender historia y saber apreciar lo que hemos sido y lo que somos.

De acuerdo salvo en la ultima frase, yo la cambiaria por la famosa cita " el pueblo que olvida su pasado esta condenado a repetirlo"

 

 

 

Saludos

[dersu]

13 hours ago, Taliesn said:

 

Madre del amor hermoso. Creo que he aprendido algo de historia, gracias, y a saber apreciar lo que hemos sido y somos hay que añadir un poco de objetividad y humildad. Palabras como las que escribes tú las he leído yo en inglés de gente de varias nacionalidades, y no precisamente dirigidas a la infantería española.

 

Pero vamos, que viendo el cariz que toma esto, del golpe en el pecho y demás, esta es mi última contribución al hilo.

 

Un saludo.

Cuando se habla de infantería, la humildad no es una habilidad a tener en cuenta, aparte que ya que tanto te gustan los ejercitos extranjeros...dime donde está la humildad de esas gentes de otras nacionalidades...¿los ingleses, los rusos, los yankees? No se caracterizan por su humildad ninguno de ellos...España ha tenido siempre una infantería fantástica, en su día nadie dejaba de temblar ante un tercio español y a día de hoy algunas unidades españolas contemporaneas han ganado competiciones a los marines USA y a otros paises. Y los tercios modernos son unidades respetadas en todo el mundo y sin nada que envidiar a ningún otro ejercito extranjero. Y esto no es dar un golpe en el pecho es no confundir humildad con ser apocado. Y por cierto que si a la primera salva sales corriendo...de un tercio español no eres, jajaja...venga hombre relájate, solo intento reivindicar a nuestra infantería que tiene motivos de sobra para estar orgullosa.