II Guerra Mundial

[Risalan]

Continuo aqui la discusion.

  14 hours ago, Taliesn said:

 

La comparación en términos de GDP (PIB en español) entre el Eje y los Aliados era enorme, y sólo se iba a agrandar con el tiempo. Para 1939 Alemania llevaba años en una espiral de gasto militar que no se podía sostener.

 

 

Renunciaron igual es una palabra un poco engañosa. Incluso con superioridad aérea no había simplemente capacidad de transporte para cruzar el canal con la suficiente fuerza, y la RN hubiese salido de todas formas al encuentro de la KM, superioridad aérea o no.

Los aliados también tuvieron sus errores y proyectos o ideas estrafalarias, simplemente tenían más margen de error.

En cuanto a la economía de guerra, ningún otro país entró en una economía de guerra antes ni tan profundamente que Alemania, salvo la Unión Soviética a partir de 1941. Simplemente con eso y con todo los números no daban.

El Me-262 era otro proyecto loco, en tanto en cuanto era demasiado costoso, y el razonamiento es el mismo que el del Tiger o incluso Panther contra el Panzer IV. Tácticamente y en un 1vs1 podía ser superior, pero cuando cuesta cuatro veces más (o lo que es lo mismo, por cada Tiger puedes fabricar cuatro PzIVs) no es rentable. 

 

En 1939 se metieron en una guerra que no podían ganar, en Junio de 1941 se metieron en una que iban a perder, y en Diciembre de 1941 se aseguraron de que además la iban a perder más rápido y por goleada.

 

 

Post hoc ergo propter hoc (despues de luego a causa de)

Estamos haciendo anailis a posteriori, sabiendo que paso, pero si miramos historicamente.

Alemania era considerada el freno del incipiente comunismo que crecia en europa y mas despues de la revolucion rusa.

A Alemania se le permitio anexionarse, los sudetes y Austria, la invasion de Polonia era instrumental para conectar Danzig al Reich.

Francia e reino Unido entraron en una guerra que no querian simplemente por que tenian un pacto con Polonia.

 

Distopia:

Si se hubiera permitido anexionarse Polonia o gran parte de esta la guerra se habria orientado hacia la URSS, posiblemente con Francia, Reino Unido  y USA como aliados ( no olvidar la https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_Civil_Rusa)

La operacion Barbaroja (invasion de la URSS) tenia un doble proposito, 1º conseguir petroleo 2º forzar al Reino Unido a aliarse con Alemania (Churchill probablemente odiaba mas a Stalin que a Hitler)

 

Paso lo que paso por muchas razones, Hitler tuvo mucha culpa al no dejar a los generales competentes dirigir la guerra y hacer nombramientos politicos mas por lealtad que competencia.

Las enormes ventajas estrategicas que suponian el radar y la decodificacion tambien hicieron que los aliados pudieran combatir en ventaja, saber donde esta el enemigo mientras el no lo sabe es demasiada ventaja.

En el pacifico igual, sin la ventaja de saber donde esta el enemigo probablemente USA habria perdido la guerra, las grandes victorias navales se produjeron solo por que la USN sabia donde estaba la IJN y no al reves, incluso matar a Yamamoto fue una ventaja estrategica.

 

Contestacion:

Lo del freno del comunismo es un mito que Alemania misma se fabricó cuando las cosas empezaron a darse mal dadas durante la guerra. Tampoco he leído en ningún lado que nadie les considerase un freno. Desde luego seguro que no lo pensaron después de firmarse el Pacto Molotov-Ribbentrop o durante los años 30 cuando más o menos disimuladamente cooperaban; los 2 parias de Europa.

 

La distopía no tiene ni pies ni cabeza. Francia nunca iba a aliarse con su vecino más poderoso, que le llevaba comiendo la tostada desde el siglo XIX económica y militarmente. Lo siguiente a permitirle anexionarse Polonia hubiese sido una guerra por Alsacia y Lorena. Y por mucho que Churchill odiase a Stalin, aliarse con la Alemania Nazi hubiese ido en contra de lo que ha sido la política exterior del Reino Unido desde el siglo XVI de oponerse SIEMPRE al país europeo que sobresaliese sobre el resto, ya fuese España, Francia o Alemania. Y Alemania lo era claramente en las primeras décadas del siglo XX.

 

El segundo objetivo de la Operación Barbaroja me deja patidifuso, no sé de donde te lo has 

 

Respuesta:

Sin ir mas lejos aqui.

El famoso vuelo de Rudolf Hess indica la busqueda de una alianza o en su defecto un alto al fuego con Reino Unido ante la invasion de la URSS.

https://oscarherradon.wordpress.com/tag/rudolf-hess/

Hitler creia muchas cosa que no eran verdad pero algunas si lo parecian.

 

El anti comunismo occidental era cierto, y el Curchill concretamente esta comprobado.

https://es.wikipedia.org/wiki/Cortina_de_Hierro

Churchill sabia que el verdadero enemigo era la URSS, pero los movimientos del III Reich hicieron de la URSS un aliado conveniente. Quiza por que temia un III Reich que ocupara toda la Europa continental

 

En USA los ideales nazis eran bien acogidos en general, 

http://www.lasegundaguerra.com/viewtopic.php?f=251&t=8786

Y Roosebelt solo consiguio que cambiase la opinion publica estadounidese despues de Pearl Harbor, nunca antes.

 

 

Voviendo al tema original.

¿Pudo ganar Alemania la SGM?

Quiza si, quiza no.

Si Hitler hubiera tenido su Bletchley Park, si Reino Unido y USA no hubieran roto los codigos alemanes y japoneses. Si Hitler hubiese confiado las campañas a sus generales.

La genial pelicula   https://es.wikipedia.org/wiki/Der_Untergang "el hundimiento", y su famosa escena de los traidores, "estoy rodeado de traidores", parodiada ampliamente en youtube, para cualquier cosa, incluso TV3 en su programa Polonia.

 

Finalmente las paranoias de Hitler derrotaron al III Reich, pero la historia la escriben los vencedores, y por eso tenemos la imagen de la SGM que modelaron los vencedores.

Si hubiese ganado Alemania hoy tendriamos otras explicaciones ha ciertos hechos indubitados actualmente.

 

 

Disclaimer:

Esto no es alegato en favor del nazismo o si era o no un regimen conveniente o deseable.

Es un simple analisis sobre si la evolucion de la guerra era inevitable y si solo podia cabar como acabo.

[Taliesn]

Vamos por partes, que decía Jack el Destripador...

 

Ni los alemanes ni los británicos, ni ningún historiador al que haya leído, ha tenido nunca muy claro el motivo de Rudolf Hess para volar al Reino Unido, y mucho menos que llevase una oferta de paz, mucho menos una alianza. Ni siquiera está claro que lo hiciese a título personal, imagínate que fuese el porteador de órdenes.

 

Churchill era muuuuy, pero que muy anti-comunista, y sin embargo, en lo que respecta a la Alemania Nazi y la invasión de la Unión Soviética su posición era clara, y tenemos una de sus más famosas frases, que traducida vendría a decir "Si Hitler invadiese el Infierno, por lo menos haría una mención amistosa del Diablo en el Parlamento" Respiró aliviado como nadie cuando las tropas alemanas atacaron Rusia, y de hecho cabe recordar que el tan cacareado Lend-Lease y la ayuda militar a la Unión Soviética durante los primeros meses fue mayoritariamente de material de guerra británico, no USA, y no envió más porque se temía -como muchos otros- que los rusos no llegarían al invierno con vida. 

 

Lo de la ideología nazi hay que cogerlo con pinzas. Para empezar, la parte de la ideología nazi que en todo caso se publicitaba, y sólo en determinados círculos. El link que pones sobre Lindbergh es ilustrativo precisamente de lo contrario que afirmas. En cuanto expresó su simpatía por los nazis y sus comentarios racistas se le obligó a dejar los cargos públicos, eso en un país donde aún había una fuerte discriminación racial.

 

Sobre si Alemania podría haber ganado la guerra y los "y si" yo lo tengo bastante claro y nada de lo que he leído en los últimos años me lleva a pensar lo contrario. Simplemente había demasiados factores en su contra; principalmente en términos de capacidad productiva, mano de obra (leáse también reclutas) y sobre todo recursos. Salvo carbón, no había un sólo recurso estratégico con el que Alemania pudiese contar en cantidades suficientes. Petróleo, hierro/acero, caucho, el que tú quieras.

 

De hecho, probablemente en términos generales Alemania tuvo bastante suerte en el periodo 1939-1942. ¿Y si los alemanes no hubiesen entregado por accidente los planes Schlieffen a los aliados y hubiesen atacado girando desde Holanda hacia el suroeste en vez de a través de las ardenas y no hubiese habido un Dunquerque? ¿Y si británicos y franceses no hubiesen avanzado tan lejos hacia Holanda, metiéndose ellos solitos en la trampa? ¿Y si Stalin no hubiese purgado un 30% de sus oficiales hasta meses antes de empezar la guerra, con el consiguiente vacío y la inseguridad que creó? ¿Y si...?

 

Por cierto, el Alto Mando alemán estaba en contra del plan de Manstein para atacar por las Ardenas y favorecía el viejo plan (Schlieffen) utilizado durante la I Guerra Mundial, sólo que con tanques. Eso de que los generales alemanes eran la po**a en verso hay que ponerlo en su contexto. Que la culpa fue de Hitler (que lo fue en gran medida, obviamente) y si a los generales les hubiesen dejado hacer su trabajo otro gallo les hubiese cantado es otro gran mito, casualmente iniciado por muchos de esos generales que sobrevivieron a la guerra y acabaron encontrando empleo en el ejército de la Alemania Federal o como escritores de memorias. Pero si lees lo que los generales del Alto Mando escribían antes y durante la Operación Barbarroja te darás cuenta que podían ser tan o más incompetentes que el del bigotito, y aunque desde un punto de vista operacional eran muy buenos, desde un punto de vista estratégico o de logística, dejaban mucho que desear y podían fantasear o cerrar los ojos a las realidades como el que más. El Manstein de 1941-42 y el Manstein de 1944 parecen dos generales distintos, probablemente porque lo que tenía en sus manos y a lo que se enfrentaba había cambiado.

 

 

[11ACR]

Las simpatias por los alemanes eran muy cuestionables, es cierto que los estadounidenses no veian con los mismos ojos a japoneses que a alemanes ( de no producirse el ataque a Pearl estariamos viendo a Roosvelt rezando por uno desde la tumba) el pueblo estadounidense se preparo y busco venganza contra los japoneses , pero de ser un conflicto Alemania vs URSS por mucho que rogase Winston nunca hubiese entrado, la segunda guerra mundial es una burla al pueblo llano, unos y otros buscaron las excusas mas peregrinas para entrar en una guerra que ninguno de ellos queria( en 1939, si miramos los planes militares TODOS esperaban estar en guerra en 1942/1943, con unos aliados o con otros) quiza los que mas planificaron fueron los japos, que hasta que se embarraron en Guadalcanal( mar del coral) tenian muy claro sus objetivos y no les faltaba nada para completarlos, ya dijo Yamamoto que mas alla de 1943 si seguian en guerra muy probablemente la perdiesen, pero hablamos del teatro europeo y ahi como señala Taliesn no hay color , Guderian obedecia las ordenes que le apetecia ( Junio 1941 Noviembre de 1941) el Alto mando no tenia libertad de decision y Hitler no salia de un pantanal ( Inglaterra) y ya estaba metido en varios mas ( Grecia y Yugoslavia) como buen militar repartiendo los recursos en varias misiones y sin concentrar todo en acabar de uno en uno , dice un aforismo militar : La tactica y la estrategia es para amateurs , los profesionales se dedican a la logistica   por desgracia asi fue , temas tacticos u/o estrategicos a parte, la guerra la gano la capacidad de transportar los recursos necesarios a donde se necesitaban y ahi señores no hay color, barrio los EEUU por goleada, nadie a estas alturas duda de la escasa por no decir nula capacidad rusa para maniobrar con velocidad y profundidad hasta que tuvieron los camiones americanos para mover a su infanteria( no contemos tambien de que raciones se alimentaban) la guerra fue un desproposito desde su inicio con Inglaterra presionando a Polonia para que cediese el corredor ( Forengein office , documentado) mientras amenazaba con ir a la guerra con Polonia y dejandola tirada cuando esta se produjo (Francia 3 cuartas de lo mismo, ya lo hizo con Checoslovaquia con quien tenia tratado de defensa mutua exactamente como lo tenia con Polonia), los enemigos de Alemania ( los naturales) los sovieticos dando materiales y recursos a Alemania mientras preparaban un ataque para 1942/43 si no antes, recordemos que casi la totalidad de los ejercitos rusos (tanto tierra como mar ) estaban a un palmo de la frontera cuando hasta el mas tonto sabe que lo mejor era la defensa en profundidad ( hasta Zukov lo admite en sus memorias) dejando a la duda de si Stalin atacaria antes o lo haria Alemania, la historia la escriben los que las ganan y siempre tapan o esconden sus verguenzas .Guerra inevitable con fin previsto....

 

Saludos

[BielayaSmert]

1 hour ago, 11ACR said:

los sovieticos dando materiales y recursos a Alemania mientras preparaban un ataque para 1942/43 si no antes, recordemos que casi la totalidad de los ejercitos rusos (tanto tierra como mar ) estaban a un palmo de la frontera cuando hasta el mas tonto sabe que lo mejor era la defensa en profundidad ( hasta Zukov lo admite en sus memorias) dejando a la duda de si Stalin atacaria antes o lo haria Alemania

Visto el patético desempeño de los soviéticos en la Guerra de Invierno y visto el estado general del Ejército Rojo en 1941, tal vez hubiera sido buena idea dejar que la URSS atacase primero.

[11ACR]

14 hours ago, BielayaSmert said:

Visto el patético desempeño de los soviéticos en la Guerra de Invierno y visto el estado general del Ejército Rojo en 1941, tal vez hubiera sido buena idea dejar que la URSS atacase primero.

Es que Stalin no era tonto, de haber podido atacar antes lo hubiese hecho , pero le paso como a Hitler, mucha prepotencia , mucho lider , demasiada politica y poco arte militar ( el ataque a Finlandia quedara como el claro ejemplo de desastre militar) y miraba asustado la marcha de la wermacht, no deseaba ir a la guerra aun ( purgas del ejercito del 38, escasez de material de primera ) pero si tenia pensado hacerlo en el 43 ya con la economia de guerra plenamente implantada.......lo ya expuesto , desproposito tras desproposito hasta acabar en una guerra que acabo con la vida de mas de 60 millones de personas, la mayor parte inocentes civiles y miles de soldados engañados y sacrificados en el altar de una palabra llamada libertad y que ninguno de ellos ( los lideres) ni veian ni creian y sencillamente explotaban para reunir mas soldados.

 

Saludos

[Risalan]

Todos los analis a posteriori son correctos, cogemos los hechos y los analizamos y sacamos conclusiones.

Lo que yo plateo es si se podia haber hecho otra cosa, si la sucesion de acontecimientos podia haber cambiado.

Si no fuera primer ministro Neville Chamberlain, ni hubiera permitido la anexion de los sudetes y de Austria.

Si tras la conquista de Francia, Hitler hubiera atacado la URSS sin iniciar la batalla de inglaterra

Si Hitler no se fuera pronto a la cama y se hubieran movilizado antes las divisiones panzer en Normandia, ¿habria sido posible el desembarco?

 

Mi tesis es que no habria cambiado nada si analizamos los hechos uno a uno, cada acto era consecuencia del anterior y dificilmente se podia haber cambiado.

La facil victoria sobre Francia y Dunquerke dieron la sensacion de una rapida victoria sobre Inglaterra, cuando claramente Alemania no tenia la capacidad naval ni aerea de librar una guerra en ultramar.

El desgaste de la batalla de inglaterra y la posibilidad de librar una guerra en dos frentes (que ya sufrio alemania en la PGM), hizo que se platease la operacion Barbarroja y de nuevo una rapida victoria sobre la URSS, para centrarse en el frente occidental.

Si vemos la sucesion de hechos, con la informacion disponible, yo creo que se habrian tomado las mismas decisiones.

 

(Si Yamamoto sabe que le esperan en Midway, no separa la flota) 

 

[11ACR]

Pero Risalan, eso es como si juegas una batalla con el Kurfurst y tras ella intentas jugarla de nuevo pero con mapas y barcos diferentes y sacar conlusiones de ello, cada conflicto es lo que es, por mucho "y si" que le pongas a Alemania o a cualquier contendiente las sucesiones de hechos seria exponenciales, accion reaccion, causa efecto , es como intentar adivinar la primitiva, Yamamoto fue de los pocos que advirtio que no eran rivales para EEUU da igual que supiera de Midway el resultado final hubiese sido el mismo, la diferencia? el numero de bajas para doblegarlos, lo mismo pasa en el teatro europeo, nadie estaba plenamente preparado en 1939 y los 2 que mejor estaban eran Japon y Alemania , ventajas que dilapidaron en base a una mala planificacion ( recursos y logistica sobre todo)

 

Saludos

[Risalan]

1 hour ago, 11ACR said:

Pero Risalan, eso es como si juegas una batalla con el Kurfurst y tras ella intentas jugarla de nuevo pero con mapas y barcos diferentes y sacar conlusiones de ello, cada conflicto es lo que es, por mucho "y si" que le pongas a Alemania o a cualquier contendiente las sucesiones de hechos seria exponenciales, accion reaccion, causa efecto , es como intentar adivinar la primitiva, Yamamoto fue de los pocos que advirtio que no eran rivales para EEUU da igual que supiera de Midway el resultado final hubiese sido el mismo, la diferencia? el numero de bajas para doblegarlos, lo mismo pasa en el teatro europeo, nadie estaba plenamente preparado en 1939 y los 2 que mejor estaban eran Japon y Alemania , ventajas que dilapidaron en base a una mala planificacion ( recursos y logistica sobre todo)

 

Saludos

Hombre, eso depende.

Si podemos hacer un poco de historia ficcion.

El ataque a Pearl Harbour era principalmente para hundir portaviones, que curiosamente no estaban alli, donde debian estar.

Si en Midway no conoces la posicion de la flota enemiga no es tan facil hundir los portaviones enemigos

En el teatro europeo parecido.

No sabemos que habria pasado en una guerra mas larga y el ejemplo es Vietnam, todos coincidiremos que a largo plazo en Vietnam los estadounidenses habrian ganado una guerra de desgaste, pero el coste politico es lo que paro la guerra, en Korea igual.

En la SGM no sabemos que opinon publica hubiera forzado la paz en una guerra de desgaste estilo PGM, con ejercitos equilibrados sin grandes ventajas para uno de los bandos.

El alto mando japones forzo la rendicion ante un arsenal de bombas atomicas, si hubieran sabido que USA no tenia mas a corto plazo el coste de la invasion terreste del archipielago japones quiza no la hubiera soportado la opinion publica estadounidense, los planes de invasion terreste eran terrorificos con perdidas humanas cuantiosas. De hecho el alto mando no sugirio la rendicion hasta la segunda bomba presumiendo que la primera era un prototipo unico.

 

Como dato curioso.

La guerra de Korea no ha terminado

Un cese al fuego estableció una Zona Desmilitarizada alrededor del paralelo 38, que aún hoy en día es defendido por las tropas de Corea del Norte por un lado y por las tropas de Corea del Sur y de los Estados Unidos por el otro; no se firmó ningún tratado de paz. El nuevo presidente estadounidense Dwight Eisenhower elegido el 29 de noviembre de 1952 prometió en su campaña viajar a Corea para ver qué se podría hacer para finalizar el conflicto.

La primera guerra del Golfo tampoco, se establecio un alto al fuego, que dio pie a que en la segunda fuese una continuacion de la primera y tecnicamente ahora tampoco ha terminado.

Pero la guerras que empezaban y terminaban se acabaron con la SGM, donde si se firmaban los papeles de comienzo y fin, desde entonces se incian operaciones militares con objetivos mas o menos difusos y resultados aun mas difusos.

[11ACR]

Claro que se puede hacer ficcion, pero:

La operacion de Pearl no era destruir 2 portaaviones, era neutralizar la flota del pacifico y eso lo consiguieron.

La posicion japonesa en abierto no fue el gran problema de Midway , mas bien el problema fue" cargo torpedos-cargo bombas-ahora ya no se que coño cargar y no tengo ni idea de donde estan y si estan".....eso es fallo de exploracion, de haberlos descubierto ....es que la ficcion tiene esas cosas

Vietnam era un hormiguero donde los EEUU no deberian haberse metido nunca, se metieron por razones politicas y salieron por las protestas y manifestaciones en contra de ella, nunca una guerra fue tan vilipendiada en EEUU

Corea tiene un nombre Mcarthur , el se lo guiso el se lo comio , pese a los informes de que habia tropas cruzando el rio Yalu ( frontera con China , osea tropas chinas) y Mcarthur tenia ORDENES de no acercarse ni a la frontera ni seguir hacia el norte, ordenes que contravino a su leal saber y entender y no obedeciendo a su comandante en jefe, por supuesto la guerra no se finalizo con una firma pero en guerra no estan, nos hubieramos enterado creeme, operaciones limitadas las hay en muchas fronteras, que se lo digan a los rusos con los chinos y eso no son guerras.

La guerra del golfo se detuvo por un solo motivo, tanto la CIA como el departamento de estado de EEUU en 1991 expusieron a Bush padre claramente que no se podia liquidar a Sadam, el pais quedaria fragmentado en sectas y nacionalidades/tribus acabando con un problema mayor que el que ofrecia Sadam, por desgracia su hijo tenia INTERESES mas importantes que dejar un pais creando mas problemas que los que solucionaria con la invasion

 

 

Saludos

 

[Risalan]

16 hours ago, 11ACR said:

Claro que se puede hacer ficcion, pero:

La operacion de Pearl no era destruir 2 portaaviones, era neutralizar la flota del pacifico y eso lo consiguieron.

La posicion japonesa en abierto no fue el gran problema de Midway , mas bien el problema fue" cargo torpedos-cargo bombas-ahora ya no se que coño cargar y no tengo ni idea de donde estan y si estan".....eso es fallo de exploracion, de haberlos descubierto ....es que la ficcion tiene esas cosas

Vietnam era un hormiguero donde los EEUU no deberian haberse metido nunca, se metieron por razones politicas y salieron por las protestas y manifestaciones en contra de ella, nunca una guerra fue tan vilipendiada en EEUU

Corea tiene un nombre Mcarthur , el se lo guiso el se lo comio , pese a los informes de que habia tropas cruzando el rio Yalu ( frontera con China , osea tropas chinas) y Mcarthur tenia ORDENES de no acercarse ni a la frontera ni seguir hacia el norte, ordenes que contravino a su leal saber y entender y no obedeciendo a su comandante en jefe, por supuesto la guerra no se finalizo con una firma pero en guerra no estan, nos hubieramos enterado creeme, operaciones limitadas las hay en muchas fronteras, que se lo digan a los rusos con los chinos y eso no son guerras.

La guerra del golfo se detuvo por un solo motivo, tanto la CIA como el departamento de estado de EEUU en 1991 expusieron a Bush padre claramente que no se podia liquidar a Sadam, el pais quedaria fragmentado en sectas y nacionalidades/tribus acabando con un problema mayor que el que ofrecia Sadam, por desgracia su hijo tenia INTERESES mas importantes que dejar un pais creando mas problemas que los que solucionaria con la invasion

 

 

Saludos

 

Esa es la diferencia en Midway, los CV IJN no sabian donde estaban los USN, los USN si donde estaban los IJN, fue como pescar en un barril que le dicen los estadounidenses.

El objetivo de Pearl si eran los CV, Yamamoto expuso antes de la guerra que una futura guerra se libraria CV contra CV no BB contra BB. 

En 1941 IJN 6 CV pesados 7 CV ligeros 1 CV escolta

USN 3 Saratoga Lexington Enterprise

Hundir 1 o 2 en el ataque a Pearl hubiese marcado la diferencia

 

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Japanese_Navy_ships_and_war_vessels_in_World_War_II#Aircraft_Carrier

https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Pacific_Fleet#Composition_of_the_Pacific_Fleet_in_December_1941

 

Tecnicamente cualquier ataque de Corea del Norte o Corea se Sur no puede ser considerado un acto de guerra, ya que de hecho estan en guerra, se puede denunciar una ruptura del acuerdo del alto al fuego y eso justificaria cualquier ataque por cualquiera de las dos partes, por eso tiene tan poca repercusion los escarceos en la zona desmilitarizada o los lanzamiento de misil hacia el mar, no se podrian declarar como acto de guerra y generar repercusiones.

[11ACR]

25 minutes ago, Risalan said:

Esa es la diferencia en Midway, los CV IJN no sabian donde estaban los USN, los USN si donde estaban los IJN, fue como pescar en un barril que le dicen los estadounidenses.

El objetivo de Pearl si eran los CV, Yamamoto expuso antes de la guerra que una futura guerra se libraria CV contra CV no BB contra BB. 

En 1941 IJN 6 CV pesados 7 CV ligeros 1 CV escolta

USN 3 Saratoga Lexington Enterprise

Hundir 1 o 2 en el ataque a Pearl hubiese marcado la diferencia

 

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Japanese_Navy_ships_and_war_vessels_in_World_War_II#Aircraft_Carrier

https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Pacific_Fleet#Composition_of_the_Pacific_Fleet_in_December_1941

 

Tecnicamente cualquier ataque de Corea del Norte o Corea se Sur no puede ser considerado un acto de guerra, ya que de hecho estan en guerra, se puede denunciar una ruptura del acuerdo del alto al fuego y eso justificaria cualquier ataque por cualquiera de las dos partes, por eso tiene tan poca repercusion los escarceos en la zona desmilitarizada o los lanzamiento de misil hacia el mar, no se podrian declarar como acto de guerra y generar repercusiones.

Hombre compi......en Midway los americanos sabian que iban atacar y donde lo iban hacer, pero no desde donde, que no es poco importante......la diferencia es que los japos no sabian a que punto habian sido atraidos los CV americanos ni cuantos....aun asi debian encontrarse en el mar ambos.....

El objetivo REAL de pearl harbour era neutralizar la flota del pacifico para desarrollar la campaña de las indias orientales , la invasion de birmania filipinas  etc etc , lo que Yamamoto queria y lo que decidia el alto mando era batante diferente........Un CV a dia de hoy no puede moverse solo, sin apoyo de escoltas y buques logisticos, en 1941 mas aun

En 1942 EEUU perdio 3 portaviones antes de Midway (lexintong wasp hundidos saratoga inutilizado y al puerto)

Decir un que acto u otro es un "Acto de Guerra" no es una cuestion legal o juridica  ni semantica como ya se demostro a lo largo de la historia es un acto politico, si uno de lo 2 no declara la guerra pueden atacarse ilimitadamente en el tiempo y el espacio que quieran.Independientemente de que tengan un alto el fuego, firmen un armiticio o sean aliados.

 

Saludos

[Risalan]

Saber que el ataque a las Aleutianas era una distraccion, desde donde parten las flotas y con que rumbo te da muchas pistas. No sabian la posicion exacta pero si donde buscar, los IJN tenian que adivinar hacia donde irian los USN, suponiendo que los estadounidenses consideraran las Aleutianas el ataque principal, alejando a la flota USN de las Midway.

Imaginate que en WOW al inico de la batalla te digo donde esta cada barco enemigo, aunque luego no los detecte iniciada la batalla es mucho mas facil deducir el rumbo enemigo o donde concentrar las unidades mas potentes.

[11ACR]

No, al principio el juego mismo me dice donde estan, pero lo importante es donde se van ubicar o su rumbo , recuerda que los primeros ataques americanos fueron un desastre , luego mejoro la cosa, de todas forma el Hiryu se hizo al Yorktown sin problemas , imaginate que hubiesen detectado a los otro 2 antes, EEUU tenia la ventaja del cuando y el donde pero no el como , hubo mucha suerte ese dia en el bando americano y muchos errores del lado japones aumentados con la mala suerte ( el rango de ataque de CVs era muy dispar, los japos podian atacar a 220 millas de su flota y los americanos no pasaban de las 180 ) y el mayor factor de importancia no fue la perdida de los 4 CVs si no de las tripulaciones aereas , algo que no pudo arreglar japon que carecia de reservas de pilotos navales formados y con experiencia.

 

Saludos

[Risalan]

En WOW no sabes donde estan, solo te dice que flota enemiga hay, pero hay mucha importatncia en saber desde donde parte cada barco. En un mapa como Norte no es igual que lo top tier BB esten al este o al oeste, en el oeste tienen mas terreno abierto para el disparo a larga distancia, que los DDs puedan capturar rapido o no.

Si se lanzan rapidamente a capturar A y B y no detectamos a la flota, iremos a esas zonas, si ellos lanzan toda la flota a C, nos pillan en bragas. Es el equivalente a Midway si supieramos, que en A y B solo hay un DD en cada zona y que toda la flota se dirige a C nosotros planteariamos de la defensa de C, concetrando el fuego sobre C y dejando de lado A y B.

El conocimiento de los puntos de partida y rumbo de la flota es un enorme ventaja que tenia la USN en la SGM.

[11ACR]

pero....no te habias fijado que es espejo? salvo que haya diferencias en dds o cruceros los acos , portas y dds parten enfrente, otra cosa es que cojan rumbos diferentes, al menos yo cuando salgo en batalla me fijo en como esta colocado mi equipo y normalmente no fallo.....

 

Saludos

[Risalan]

15 hours ago, 11ACR said:

pero....no te habias fijado que es espejo? salvo que haya diferencias en dds o cruceros los acos , portas y dds parten enfrente, otra cosa es que cojan rumbos diferentes, al menos yo cuando salgo en batalla me fijo en como esta colocado mi equipo y normalmente no fallo.....

 

Saludos

Me fijare en el espejo, no me habia dado cuenta. Si es asi es como que IJN y USN se hubieran decodificado los codigos en la SGM y lo supieran

 

[manolojones]

17 minutes ago, Risalan said:

Me fijare en el espejo, no me habia dado cuenta. Si es asi es como que IJN y USN se hubieran decodificado los codigos en la SGM y lo supieran

Pues mira, a cuenta de este comentario... Creo que todos sabemos de los servicios de inteligencia alemanes, británicos y americanos, pero, ¿cómo eran los de Japón? ¿Hicieron algo relevante o se limitaron a quedar en evidencia frente a sus homólogos yanquis? ¿E Italia?

[Risalan]

Just now, manolojones said:

Pues mira, a cuenta de este comentario... Creo que todos sabemos de los servicios de inteligencia alemanes, británicos y americanos, pero, ¿cómo eran los de Japón? ¿Hicieron algo relevante? ¿E Italia?

Japon usaba mas la exploracion directa, uso de espias y exporadores en el terreno, no he leido nunca nada sobre programas de inteligencia japoneses y mucho del material sobre USA que usaban procedia de fuentes alemanas.

De los italianos, perdon si hay alguno, conocidas son sus andanzas en todos los frentes, guerra civil española, SGM, en africa, en los balkanes, en la peninsula italica (recomiendo ver "que hiciste en la guerra papi?")https://es.wikipedia.org/wiki/¿Qué_hiciste_en_la_guerra,_papi%3F

Dudo que tuvieran o tengan una agencia de ineteligencia eficaz.

[Apxolius]

Cuando comience a currar en el ministerio del tiempo , hare un vieja de placer a Japón para hablar con Yamamoto sobre opiniones militares sobre 1940  xd

[jcbubu]

On 2/7/2017 at 11:53 AM, Risalan said:

Japon usaba mas la exploracion directa, uso de espias y exporadores en el terreno, no he leido nunca nada sobre programas de inteligencia japoneses y mucho del material sobre USA que usaban procedia de fuentes alemanas.

De los italianos, perdon si hay alguno, conocidas son sus andanzas en todos los frentes, guerra civil española, SGM, en africa, en los balkanes, en la peninsula italica (recomiendo ver "que hiciste en la guerra papi?")https://es.wikipedia.org/wiki/¿Qué_hiciste_en_la_guerra,_papi%3F

Dudo que tuvieran o tengan una agencia de ineteligencia eficaz.

Tampoco es que los italianos fueran tan malos, de hecho las grandes derrotas navales lo fueron a causa de la decodificación de los mensajes alemanes no por que los almirante italianos fueran "malos" per se.

 

[11ACR]

On 2017-7-2 at 11:53 AM, Risalan said:

Japon usaba mas la exploracion directa, uso de espias y exporadores en el terreno, no he leido nunca nada sobre programas de inteligencia japoneses y mucho del material sobre USA que usaban procedia de fuentes alemanas.

De los italianos, perdon si hay alguno, conocidas son sus andanzas en todos los frentes, guerra civil española, SGM, en africa, en los balkanes, en la peninsula italica (recomiendo ver "que hiciste en la guerra papi?")https://es.wikipedia.org/wiki/¿Qué_hiciste_en_la_guerra,_papi%3F

Dudo que tuvieran o tengan una agencia de ineteligencia eficaz.

Cuenta la "Cosa Nostra" como agencia??

 

3 hours ago, jcbubu said:

Tampoco es que los italianos fueran tan malos, de hecho las grandes derrotas navales lo fueron a causa de la decodificación de los mensajes alemanes no por que los almirante italianos fueran "malos" per se.

 

Creo que su equipo no estaba a la altura , no fue un problema de tropas , los altos mandos dejaban mucho que desear y su material era mas bien pobre ....ese fue su handicap.

 

Saludos

[Kowalzki_jander]

Puestos a elucubrar, que creéis que hubiera pasado si el bando republicano hubiera ganado la guerra civil?? España se habría aliado con Inglaterra contra Alemania desde el principio? Alemania no se habría detenido en Francia y habría invadido España? Nos hubiéramos mantenido neutrales?? Nos habríamos aliado con Rusia y hubiéramos ido a batallar a las estepas??

España por entonces acababa de salir de la guerra y el país estaba hecho un asco, pero si hubieramos sido parte activa del bando aliado, con apoyo económico y material de los piratas y yankis, hubiéramos tenido capacidad bélica importante?

Y sabiendo el rumbo que tomó la IIWW, no hubiéramos estado hoy día mucho más avanzados como país por el hecho de ser parte del bando aliado vencedor y habiéndonos ahorrado muchos años de aislamiento internacional?

En definitiva, nos perjudicó como país que Franco hubiera ganado la guerra civil sabiendo lo que pasó después en la IIWW?

Gran hilo, mi enhorabuena a todos.

[BielayaSmert]

Si la República hubiera tenido una mínima opción de ganar (en realidad no tuvo ninguna, lo mas a lo que aspiraban era a sobrevivir hasta que se desencadenara la WWII) seria gracias a un gran aumento de la ayuda soviética. En tal caso España se hubiera convertido en un firme aliado, o un satelite mas, de Stalin y la posibilidad de una alianza con Francia e Inglaterra en el 39 sería nula. Mas bien todo lo contrario.

En el 41 imagino que Hitler y Mussolini invadirían España sin mucho esfuerzo. Mas o menos como hicieron con Grecia y Yugoslavia. También es seguro que, lo mismo que en los Balcanes, la ocupación les resultaría mas cara que la invasión.

Y a partir del 45 Plan Marshall y mas o menos como Italia o Grecia. En 2017 tampoco veo mucha diferencia. Eso si, mis padres se hubieran ahorrado 40 años de dictadura o, según algunos, dictablanda.

 

 

[Cromseth]

26 minutes ago, BielayaSmert said:

Y a partir del 45 Plan Marshall y mas o menos como Italia o Grecia. En 2017 tampoco veo mucha diferencia. Eso si, mis padres se hubieran ahorrado 40 años de dictadura o, según algunos, dictablanda.

 

¿Estás seguro de eso? Quizás habría que tener en cuenta que si la victoria hubiera sido del otro bando con ayuda soviética, el régimen resultante no hubiera tenido nada que ver con la 2ª República, y sí mucho con lo visto al otro lado del telón de acero... Habría que analizar más realista y fríamente si hubiera sido mejor o no el convertirnos en una "república socialista" más... A veces el remedio puede ser peor que la enfermedad.

[11ACR]

4 hours ago, Kowalzki_jander said:

Puestos a elucubrar, que creéis que hubiera pasado si el bando republicano hubiera ganado la guerra civil?? España se habría aliado con Inglaterra contra Alemania desde el principio? Alemania no se habría detenido en Francia y habría invadido España? Nos hubiéramos mantenido neutrales?? Nos habríamos aliado con Rusia y hubiéramos ido a batallar a las estepas??

España por entonces acababa de salir de la guerra y el país estaba hecho un asco, pero si hubieramos sido parte activa del bando aliado, con apoyo económico y material de los piratas y yankis, hubiéramos tenido capacidad bélica importante?

Y sabiendo el rumbo que tomó la IIWW, no hubiéramos estado hoy día mucho más avanzados como país por el hecho de ser parte del bando aliado vencedor y habiéndonos ahorrado muchos años de aislamiento internacional?

En definitiva, nos perjudicó como país que Franco hubiera ganado la guerra civil sabiendo lo que pasó después en la IIWW?

Gran hilo, mi enhorabuena a todos.

España lo que se dice neutral no fue, hasta el 43 el apoyo a el bando del eje era muy claro , los puertos eran base de abastecimiento de la kriegsmarine....las canarias zona de abastecimiento y recreo para los submarinos alemanes , la division azul , las materias primas enviadas a Alemania etc etc solo alguien con mucho sentido del humor llamaria a eso neutralidad (el V ejercito en Argelia al mando del general Clark en plena operacion Antorcha no estaba ayudando al ejercito de Anderson, estaba pendiente de un ataque a traicion de España, ya fuera Gibraltar o a traves de sus ciudades en Marruecos) a partir del 43 ya apoyaron con provisiones sobre todo a los aliados...

La republica era un chiste , era la cataluña (con perdon es un ejemplo) de hoy , que si manda la CUP que si manda CIU que si manda ERC ......lo mismo con diferentes nombre, socialistas contra anarquistas contra comunistas contra nacionalistas.....tenian mas enemigos entre ellos que luchar contra Franco se hacia una quimera, pero veamos que pasaria si estuviesen unidos , primero España se fragmentaria , Pais vasco y Cataluña seria paises independientes, el comunismo fagocitaria a Anarquistas y Socialistas ( apoyo sovietico claro) una vez que tuviesen ese poder (1939-1940) tendrian que iniciar la Reconquista, osea Pais Vasco y Cataluña( si seguiriamos en guerra civil) supongamos que el 1 de enero 1941 España esta bajo control comunista, Alemania no podria hacer mucho, España no es Yugoslavia ni Grecia y con apoyo sovietico armado por tierra estaria algo pertrechado, que se lo cuenten a Napoleon y su aventurilla por España, teniendo en cuenta que sus rivales seguirian siendo Inglaterra y la URSS no podria dejar las 15/20 divisiones que necesitaria para "controlar" la peninsula que ademas seria apoyada por la Royal Navy ( el peñon era ingles) y Portugal seria una brecha abierta desde donde recibir refuerzos o incluso tropas para atacar a los alemanes....

Respecto a si nos perjudico o beneficio.....España es lo que es, mira el foro , con eso sobran palabras para aclarar que nuestro mayor enemigo siempre hemos sido nosotros mismos, los de afuera solo compran palomitas para ver el espectaculo.

 

Saludos