II Guerra Mundial

[Timberjac]

Buenas.

 

Son dos notables aportaciones, la primera (en cuanto a su activación cronológica) tratar de acabar con UK antes de liarse con otro enemigo, y la segunda meter Turquía en la guerra, en el lado del Eje.

 

Acabar con UK no era fácil. De hecho, en junio de 1941 Alemania no había avanzado en esa dirección apenas nada. La única ventaja obtenida era la fachada atlántica de Francia para poder desplegar mejor los submarinos, pero la cantidad de ellos en servicio todavía no había aumentado lo suficiente. El problema es que fracasado el ataque por aire, cualquier otra amenaza a los intereses británicos requería el dominio naval, en todo o en parte, y nunca estuvo Alemania suficientemente cerca de disputarlo. Curiosamente, Japón si hubiera podido, pero no sin meter en el lío a los USA.

 

Hay muchas razones por las que Hitler no podía posponer mucho más su ataque a Rusia. No sólo la economía de guerra no marchaba bien, sino que además en determinadas materias primas la situación era muy mala. Los recursos naturales eran la obsesión de Hitler, como si disponiendo de muchos más pudiera evitar las ineficiencias del sistema. El problema que tenía el III Reich es que a pesar de tener casi toda Europa a su disposición, y especialmente la gran mayoría de los recursos industriales continentales, no conseguía sacarle partido. El terror, como medio de presión, tiene sus leyes, y se puede aplicar mucho en un espacio y tiempo limitados, pero a medida que el espacio y el tiempo se amplían, como en la física, la presión disminuye.

 

El "gambito" de Turquía es muy interesante. Tiene el problema que es difícil ganarte la amistad de un país cuyos pobladores consideras "untermensh", problema que agitó a la diplomacia del III Reich constantemente, y que sólo pudo vencer con Japón, en gran parte por la distancia. Turquía se mostró tan recelosa de su "amigo" alemán como lo estuvo nuestro Franco, que ideológicamente era muy "hitleriano" pero que recelaba profundamente de Hitler. Ahora bien, supongamos que Alemania hubiera atraído a su órbita a Turquía de forma amistosa. La pequeña parte europea de Turquía está bien dotada de infraestructuras, pero para amenazar la posición inglesa en Oriente Medio habría tenido que cruzar Anatolia. En diagonal. Sin ferrocarriles, sin una carretera, ni decente ni indecente (las ciudades principales, salvo Ankara, están en la costa y se comunican por mar), sin aeropuertos, ni bases logísticas, y sin poder usar cabotaje por el control británico, ¿cómo habría podido disponer una fuerza potente Alemania al sur de las Puertas Cilicias? No es lo mismo desplazar tropas por la excelente red ferroviaria europea, o usando las "autobahnen", único legado positivo del nazismo, que tratar de resolver problemas logísticos en un rincón olvidado del mundo. De hecho, los japoneses lo intentaron en Birmania, y después de conquistar el territorio gracias a la excelencia de su infantería (con apenas tres divisiones), lo perdieron por que no fueron capaces de mantenerlas suministradas en la frontera de la India, en Imphal-Kohima.

 

Es posible que Alemania hubiera podido organizar, con tiempo y recursos suficientes, un sistema de logístico que enlazase Calcedonia, el barrio asiático de Estambul (ahora se llama Uskudar), con Antioquía (ahora Antakya), es decir, una buena comunicación entre el Bósforo y el Orontes (a León el Isáurico le habría encantado eso, desde luego), pues capacidad industrial tenía para ello ... pero le hubiera llevado cerca de una década. Hoy, casi 80 años después, apenas el 60% de ese recorrido puede hacerse por la única autovía existente (de Estambul a Ankara, y luego un trecho entre Nigde y Alejandreta). Alemania ni siquiera lo intentó en Yugoslavia, que le caía mucho más cerca.

 

Naturalmente, Alemania no tenía ese tiempo. Su situación interior no lo hubiera tolerado. Las industrias alemanas habían crecido, si, pero para atender una demanda militar sobredimensionada por la guerra, y las actividades no militares seguían como en la época de Weimar, deficitarias de todo. La población sufría los efectos de racionamiento, y disponía de un potente ejército totalmente ocioso. O lo desmovilizaba (y eso si que hubiera sido, en mi opinión, un movimiento inteligente, aunque hubiera tenido que convertir a uso civil muchas industrias militares, cosa que ni Hitler ni sus palmeros llegaron a pensar siquiera) o lo tenía que usar. Y el único blanco plausible era la odiada URSS. Allí encontraría carbón, petróleo, hierro, tungsteno, cobre ... y mano de obra esclava. Seguiría necesitando caucho, pero los vehículos con orugas necesitan poco.

 

El problema de Hitler es un problema viejo. Cuando sacas la espada, es muy difícil que las circunstancias te permitan volver a envainarla. Como decía Metternich, las bayonetas son muy útiles, pero no puedes sentarte encima de ellas. Como tantos otros matones, empezó algo que no podía terminar, y que otro más duro terminó por él.

 

Saludos.

 

 

 

Con lo de "acabar" con un enemigo, no me refería a destruir la metrópoli británica (objetivo cuasi imposible, por muy bonito que quede en los juegos de estrategia), sino abrirle frentes, quitarle recursos (que uno gana para su acusa además... si se tiene suerte) y restarle sitios de donde pueda sacar tropas auxiliares, para lo cual, es vital la intervención de Japón, sin que estos metan en la guerra a USA... para con suerte, tratar de provocar una paz acordada a cambio de que el imperio no pierde más territorios (lo cual es un poco vano, porque tampoco iba a haber demasiada oportunidad de quitarle los dominios africanos, salvo el canal de Suez).

 

De Turquía a medio y largo plazo, te sirve para amenazar a la URSS, pero el objetivo primario es enlazar con las posesiones británicas y francesas de oriente próximo, que afortunadamente, coinciden con la parte más preparada de Turquía y sobre todo, te permite hacer uso de las vías férreas instaladas mayormente por británicos en la zona (que se necesitaría reparar, pero eso siempre es más barato que construir.

 

Que conste, sigo pensando que el tiempo límite es lo que tarde Stalin en sentirse medianamente fuerte y con la oportunidad... y posiblemente más pronto que más tarde, ese momento acabaría llegando.

 

La "partida alemana" realmente estaba perdida a poco que los demás supieran jugar sus cartas a un ¿90%?, pero quizás pudo haber movimientos que no supusieran una derrota en el margen del 45 sino más allá de ese año, o bien que condujeran a un armisticio negociado; si bien, nunca lo sabremos y tal vez intentado evitarlo sólo se hubiera conseguido que la guerra durase hasta el 43 por el efecto nefasto que hubieran tenido... eso nunca lo sabremos (afortunadamente).

 

El problema de ser un mentiroso compulsivo cuando uno firma tratados y los trata como papel mojado, es que si alguna vez te interesa que te tomen en serio, los demás opinen que sólo es una treta más y se mantenga la lucha.... a no ser que se hagan movimientos muy arriesgados como devolver a Francia su autocontrol, retirarte de buena parte de lo ganado, y que el ofrecimiento parezca sincero, al menos porque a uno mismo le supone un gran coste... claro... que la reacción en la propia Alemania, quizás fuera de felicidad extrema por acabar la guerra; pero, de un deseo increíblemente poderoso de poner la cabeza de Hitler y de los suyos en una pica, sobre el Reichstag (justo lo que básicamente ellos pregonaban de los que "les hicieron perder" la primera guerra mundial). Y vamos a ser sinceros, ni Hitler iba a devolver nada, ni iba a aceptar un acuerdo que normalizara la posición de Alemania en condiciones de igualdad con los demás... porque es lo que la republica de Weimar hubiera acabado consiguiendo en unos años más, sin necesidad de meter en una guerra a Alemania y sin enemistarte nuevamente con dos terceras partes del planeta y sin haber llevado a la economía alemana a la posición de "conquista y roba o no llegamos a fin de año".

 

Y todo esto, sin ni siquiera haber dejado a USA que intervendría... que eventualmente, también iba a ser algo que ocurriese de una forma o de otra (aunque lo más seguro es que, hubiera tardado más que la URSS en lanzarse como un halcón sobre su presa)... siempre que Japón no te la liase... y "ejem"....

 

La Alemania de pre-guerra tenía una llave perfecta por la animadversión entre Reino Unido y la URSS (parecida a la que después de la guerra existió entre USA y la URSS), que la hubiera llevado a si se mantenía en paz y respetaba a todos, como un aliado de Francia y Reino Unido. Al llegar los nazis al poder, la buena sintonía de estos con la URSS alejó esta posibilidad (que si, que en España eran contrarios, mientras, al mismo tiempo, en la URSS se probaban los desarrollos de blindados alemanes lejos de la supervisión "aliada" desde 1934).

 

 

Un saludo

[Criseox]

Ya se os ha olvidado Gibraltar otra vez que era el problema original.

Recapitulamos:

 

1-En la primavera del 41 asumimos que habra guerra total contra Gran Bretaña. Nos olvidamos de Rusia.

2-Rusia en ese momento nos suministra petroleo y materias primas. (No se os olvide, Alemania pierde el petroleo ruso cuando invade Rusia)

3-Si La Urss nos ataca no lo hara con el ejercito ruso de 1944 lo hara con el ejercito ruso de 1941 es decir dirigido en su totalidad por los coleguillas de Stalin, por tanto podriamos preveer que el resultado seria como Tannemberg otra vez. No creo que Stalin atacase mientras los alemanes estuvieran fuertes.

4- Por tanto invadimos Grecia y Yugoeslavia y luego aprovechando el tiron estrategico Turquia por las buenas o las malas. Gran Bretaña refuerza Oriente Medio.

 

En el siguiente la solucion a Gibraltar

[Criseox]

Gibraltar aleman

 

1- Le dices a Vichy que por necesidades de guerra vas a ocupar el Norte de Africa si o si.

2- Bajisima probabilidad de que haya resistencia francesa.

3- el Norte de Africa NO es Libia, es una zona relativamente rica en ese momento a la altura del sur de España o Grecia.

4-En el norte de Africa hay importantes recursos minerales, hay zinc, hierro, plomo y humanos. Y hay ferrocariles majetes construidos por los franceseses. Puedes ir de Tunez a Casablanca sin salir del vagon.

5-En ese momento yo creo que España entraria en la guerra. Pero si no y no quieres invadirla da igual. Marruecos no es una colonia es un protectorado. Con el permiso del Sultan Alemania tiene legitimidad para ocupar el marruecos español. Yo si fuera aleman le hubiera dado la independencia como aliado. En cualquier caso ya los tienes en el estrecho.

6- ¿Habeis visto el estrecho? si controlas un lado lo cierras. Puedes poner varios aerodromos por la zona. En este punto creo que los inglese evacuarian la flota de Gibraltar y retendrian la guarnicion por prestigio.

7- ¿Habeis visto Gibraltar desde el mar? Es pequeñisima y encima es roca caliza blandita. Los alemanes en la preparacion de la operacion Felix calcularon que unos pocos impactos de artilleria pesada (como los Littorio disparando de noche a un blanco fijo) o incluso unas bombas de Stuka pueden hacer que la roca se desmorone.

 

Una alternativa britanica es que "ellos invadieran el sur de España. No me imagino nada que hiciera mas feliz al alto mando aleman

 

¿Es posible lo que yo digo? No suena tan descabellado

[Timberjac]

Ya se os ha olvidado Gibraltar otra vez que era el problema original.

Recapitulamos:

 

1-En la primavera del 41 asumimos que habra guerra total contra Gran Bretaña. Nos olvidamos de Rusia.

2-Rusia en ese momento nos suministra petroleo y materias primas. (No se os olvide, Alemania pierde el petroleo ruso cuando invade Rusia)

3-Si La Urss nos ataca no lo hara con el ejercito ruso de 1944 lo hara con el ejercito ruso de 1941 es decir dirigido en su totalidad por los coleguillas de Stalin, por tanto podriamos preveer que el resultado seria como Tannemberg otra vez. No creo que Stalin atacase mientras los alemanes estuvieran fuertes.

4- Por tanto invadimos Grecia y Yugoeslavia y luego aprovechando el tiron estrategico Turquia por las buenas o las malas. Gran Bretaña refuerza Oriente Medio.

 

En el siguiente la solucion a Gibraltar

 

 

La guerra "total" es contra los territorios coloniales a los que se pudiera llegar. La metrópoli, permanece bastante inexpugnable... a no ser que alguien inventara el teletransportador aplicado a divisiones panzer... algo que creo que entra en la ciencia fantásticamente ficcional 

 

La URSS suministra petróleo y materias primas... mientras le venga bien... depender de ellos demasiado, es enormemente peligroso... y mientras, le estás financiando su propio rearme.

 

La URSS atacará con un ejercito... pero no sabemos cuando... puede ser en el 42-43-44... y pese a no ser la máquina en la que la guerra lo convirtió, no hay que caer en el error de pensar que será el del 41... se habrá recuperado de las purgas, a no ser que estas continuasen, y el material que los rusos mostraron durante el 42-43 ya estaba en fabricación y diseño en el 41... así que su maquinaria bélica estará mucho más preparada y con mejor material, sin haber perdido el personal y el equipo que perdió en el 41 por Barbarroja y con un ejercito alemán bastante desbordado en el terreno que también tiene que cubrir en el frente oriental (al fin y al cabo... llevar el estrés a los británicos también lleva a aumentar el estrés propio) y las fuerzas para defender polonia, no serían ni por asomo las usadas para Barbarroja, porque sus esfuerzos estarían repartidos en varias zonas. aunque como punto positivo, si que actuarían en un terreno geográficamente menos expandido y controlando la profundidad del terreno que ceden antes de realizar contrataques.

 

Lo de Grecia y Yugoslavia iba a pasar de una forma o de otra, porque no podías dejar ese frente lateral abierto, pro-británico... lo de Turquía, para mí es necesario si uno quiere avanzar seriamente hacia Suez.

 

Un saludo

 

[Timberjac]

Gibraltar aleman

 

1- Le dices a Vichy que por necesidades de guerra vas a ocupar el Norte de Africa si o si.

2- Bajisima probabilidad de que haya resistencia francesa.

3- el Norte de Africa NO es Libia, es una zona relativamente rica en ese momento a la altura del sur de España o Grecia.

4-En el norte de Africa hay importantes recursos minerales, hay zinc, hierro, plomo y humanos. Y hay ferrocariles majetes construidos por los franceseses. Puedes ir de Tunez a Casablanca sin salir del vagon.

5-En ese momento yo creo que España entraria en la guerra. Pero si no y no quieres invadirla da igual. Marruecos no es una colonia es un protectorado. Con el permiso del Sultan Alemania tiene legitimidad para ocupar el marruecos español. Yo si fuera aleman le hubiera dado la independencia como aliado. En cualquier caso ya los tienes en el estrecho.

6- ¿Habeis visto el estrecho? si controlas un lado lo cierras. Puedes poner varios aerodromos por la zona. En este punto creo que los inglese evacuarian la flota de Gibraltar y retendrian la guarnicion por prestigio.

7- ¿Habeis visto Gibraltar desde el mar? Es pequeñisima y encima es roca caliza blandita. Los alemanes en la preparacion de la operacion Felix calcularon que unos pocos impactos de artilleria pesada (como los Littorio disparando de noche a un blanco fijo) o incluso unas bombas de Stuka pueden hacer que la roca se desmorone.

 

Una alternativa britanica es que "ellos invadieran el sur de España. No me imagino nada que hiciera mas feliz al alto mando aleman

 

¿Es posible lo que yo digo? No suena tan descabellado

 

 

 

Lo del protectorado español, puede no ser tan sencillo, desde el momento en que los aliados ni siquiera quisieron tocarlo e incluso un batallón de paracaidistas USA (el 506 de hermanos de sangre, en su primera creación creo recordar, el de la 101 aerotransportada es su "segunda creación") se dejó caer por error (qué raro... las palabras error en la zona de salto y paracaidistas americanos invaden los escenarios de la segunda guerra mundial) y no quisieron siquiera intervenir. Es más, España era perfecta más allá de Normandía para establecer un segundo frente y si España hubiera sido percibida como tan débil por todos, quizás ninguno hubiera tenido reparos en tratar de invadirla (uno por Gibraltar y los otros por las playas de invasión y puertos seguros). Y el Sultan de Marruecos no pintaba ni podía decidir nada.

 

De todas formas, si coges Suez, cierras el Mediterráneo, Gibraltar pierde casi todo su valor estratégico. Es más... Suez, te permite pasar submarinos al índico sin demasiados problemas... si los esfuerzos de sabotear Suez de forma eficaz no tuvieran éxito... algo por lo que tampoco apostaría. Y desde luego te ha creado muchos menos quebraderos de cabeza.

 

Si.... los alemanes que lo calcularon fueron muy majos... dejando a los Italianos que fueran a comprobarlo... también podían reservado sus dos nuevos y flamantes acorazados para junto con varios cruceros realizar un largo viaje que acabara con un bombardeo nocturno de Gibraltar, si pensaban que era tan fácil... al fin y al cabo, sus acorazados, tenían la misma potencia de fuego que los Italianos y los artilleros y equipos de control de tiro se supone que eran mucho mejores. Por no hablar de lo que pudiera pasar a las poblaciones colindantes españolas si se derrumba Gibraltar... (que por dentro, estará más que reforzadísima hasta límites que supongo que ni imaginamos, o eso me temo).

 

Un saludo

[Cosimo_Botejara]

Buenas tardes.

 

Muchos y muy interesantes temas sobre el tapete.

 

Aunque me gustaría que más adelante se comentase lo que habría hecho Stalin si no le hubiera atacado el III Reich, y muchas de las cosas que habéis dicho son proclives a la polémica, para no soltar un rollo excesivo me voy a ajustar a un solo asunto, la participación de España en una hipotética ocupación de Gibraltar.

 

A pesar de la mayor simpatía que le granjeaba la República, Inglaterra mantuvo un embajador en la España de Franco desde febrero de 1939, cuando aquí aún sonaban os tiros. Y durante la IIWW, desempeñó el cargo una persona de la confianza de Churchill, Sir Samuel Hoare. Así que Franco era consciente de las consecuencias que habría tenido la invasión de Gibraltar.

 

Por supuesto, nada de ocupación de una mayor parte de la península. Hubiera sido una error inmenso, que habría desviado muchos recursos necesarios en otras partes. Sólo necesitaban ocuparnos una base en las Canarias, y de hecho lo planificaron por si se daba el caso, del mismo modo que ocuparon Islandia cuando el III Reich invadió Dinamarca.

 

Así, la posible ganancia de Gibraltar habría sido más que compensada con la pérdida de una, y a la larga las demás, de nuestras Islas Afortunadas.

 

El ataque a Gibraltar desde el otro lado del estrecho también necesitaba de la cooperación española. Toda la orilla sur era nuestro Marruecos, y los puertos más cercanos en territorio de Vichy son Oran, a 500 Km al este, y Casablanca, a 300 Km al sur. Los 800 Km de costa entre ambos puertos estaban fundamentalmente bajo nuestro control. Franco no hubiera podido hacerse el sueco en caso de que se hubieran usado para atacar Gibraltar, y el resultado hubiera sido el mismo, la pérdida de las Canarias. Así que hubiera sido más adecuado y sencillo atacar por el istmo.

 

Es decir, que ganar Gibraltar (o dejar que otros lo ganasen) nos habría supuesto perder Canarias, y además unir nuestro futuro al muy incierto del Eje.

 

Que Franco nunca vio claro que Hitler pudiera ganar la IIWW lo demuestra que ni siquiera en la cúspide de su poder, en octubre de 1940, cedió (en Hendaya) a la solicitud de entrar en la guerra como socio del Eje. Y tenía razón, pues aunque el III Reich sabía cómo ganar a Polonia y a Francia, no sabía derrotar a Inglaterra, y de hecho sólo se aplicó a intentarlo en serio cuando ya ésta no podía ser derrotada, y la URSS y los USA combatían a su lado.

 

Franco era muchas cosas, pero tonto desde luego que no. Supo apreciar mejor que muchos la situación, y haciendo alardes de admiración hacia el "Führer" evitó implicarse más de la cuenta.

 

Creo que ni siquiera la caída de Gibraltar hubiera sido decisiva contra Inglaterra, pues ésta tenía el expediente de sustituir la base del peñón con uno o varios excelentes puertos canarios. La proyección mediterránea de Gibraltar era, una vez caída Francia, mínima, y su proyección atlántica la hubiera suplido Santa Cruz o Las Palmas.

 

Un saludo.

[Timberjac]

Buenas tardes.

 

Muchos y muy interesantes temas sobre el tapete.

 

Aunque me gustaría que más adelante se comentase lo que habría hecho Stalin si no le hubiera atacado el III Reich, y muchas de las cosas que habéis dicho son proclives a la polémica, para no soltar un rollo excesivo me voy a ajustar a un solo asunto, la participación de España en una hipotética ocupación de Gibraltar.

 

A pesar de la mayor simpatía que le granjeaba la República, Inglaterra mantuvo un embajador en la España de Franco desde febrero de 1939, cuando aquí aún sonaban os tiros. Y durante la IIWW, desempeñó el cargo una persona de la confianza de Churchill, Sir Samuel Hoare. Así que Franco era consciente de las consecuencias que habría tenido la invasión de Gibraltar.

 

Por supuesto, nada de ocupación de una mayor parte de la península. Hubiera sido una error inmenso, que habría desviado muchos recursos necesarios en otras partes. Sólo necesitaban ocuparnos una base en las Canarias, y de hecho lo planificaron por si se daba el caso, del mismo modo que ocuparon Islandia cuando el III Reich invadió Dinamarca.

 

Así, la posible ganancia de Gibraltar habría sido más que compensada con la pérdida de una, y a la larga las demás, de nuestras Islas Afortunadas.

 

El ataque a Gibraltar desde el otro lado del estrecho también necesitaba de la cooperación española. Toda la orilla sur era nuestro Marruecos, y los puertos más cercanos en territorio de Vichy son Oran, a 500 Km al este, y Casablanca, a 300 Km al sur. Los 800 Km de costa entre ambos puertos estaban fundamentalmente bajo nuestro control. Franco no hubiera podido hacerse el sueco en caso de que se hubieran usado para atacar Gibraltar, y el resultado hubiera sido el mismo, la pérdida de las Canarias. Así que hubiera sido más adecuado y sencillo atacar por el istmo.

 

Es decir, que ganar Gibraltar (o dejar que otros lo ganasen) nos habría supuesto perder Canarias, y además unir nuestro futuro al muy incierto del Eje.

 

Que Franco nunca vio claro que Hitler pudiera ganar la IIWW lo demuestra que ni siquiera en la cúspide de su poder, en octubre de 1940, cedió (en Hendaya) a la solicitud de entrar en la guerra como socio del Eje. Y tenía razón, pues aunque el III Reich sabía cómo ganar a Polonia y a Francia, no sabía derrotar a Inglaterra, y de hecho sólo se aplicó a intentarlo en serio cuando ya ésta no podía ser derrotada, y la URSS y los USA combatían a su lado.

 

Franco era muchas cosas, pero tonto desde luego que no. Supo apreciar mejor que muchos la situación, y haciendo alardes de admiración hacia el "Führer" evitó implicarse más de la cuenta.

 

Creo que ni siquiera la caída de Gibraltar hubiera sido decisiva contra Inglaterra, pues ésta tenía el expediente de sustituir la base del peñón con uno o varios excelentes puertos canarios. La proyección mediterránea de Gibraltar era, una vez caída Francia, mínima, y su proyección atlántica la hubiera suplido Santa Cruz o Las Palmas.

 

Un saludo.

 

 

 

Gibraltar, es importante tanto en cuando, estén Suez y en menor medida Malta. Si el objetivo alemán era anular Suez lo que desembocaría en un mayor coste de tiempo para mover fuerzas de un lado a otro, con menos cansancio de dichas unidades, sobretodo, en las navales. Así como el otro objetivo importante de la zona son los campos petrolíferos de oriente medio y llevar la guerra a los "confines" coloniales del imperio británico, desviarse en hacer o dejar de hacer en Gibraltar, es en mi opinión una pérdida de recursos de discutible utilidad.

 

Y si, para mi, es fundamental la reacción de la URSS y su situación como "espada de Damocles", teniendo en cuenta, que Stalin era tan de confianza como Hitler. En el 41 no hubiera atacado (salvo descalabro absoluto alemán)... en el 42, puedo tener mis dudas, sobre todo dependiendo de lo costosa o sangrienta que estuviera siendo la campaña de oriente para el mando alemán... pero a partir del 43, sinceramente no apostaría ni un sugus en contra de su intervención.

 

Un saludo

[Cosimo_Botejara]

 

 

 

Gibraltar, es importante tanto en cuando, estén Suez y en menor medida Malta. Si el objetivo alemán era anular Suez lo que desembocaría en un mayor coste de tiempo para mover fuerzas de un lado a otro, con menos cansancio de dichas unidades, sobretodo, en las navales. Así como el otro objetivo importante de la zona son los campos petrolíferos de oriente medio y llevar la guerra a los "confines" coloniales del imperio británico, desviarse en hacer o dejar de hacer en Gibraltar, es en mi opinión una pérdida de recursos de discutible utilidad.

 

Y si, para mi, es fundamental la reacción de la URSS y su situación como "espada de Damocles", teniendo en cuenta, que Stalin era tan de confianza como Hitler. En el 41 no hubiera atacado (salvo descalabro absoluto alemán)... en el 42, puedo tener mis dudas, sobre todo dependiendo de lo costosa o sangrienta que estuviera siendo la campaña de oriente para el mando alemán... pero a partir del 43, sinceramente no apostaría ni un sugus en contra de su intervención.

 

Un saludo

 

De acuerdo en lo de la dudosa utilidad.

 

Al entrar Italia en la guerra, el Mediterráneo dejó de ser una vía marítima utilizable para Inglaterra, y tuvo que redirigir el tráfico mercante por el Cabo de Buena Esperanza, lo que era un quebradero de cabeza por la cantidad de toneladas/día que requería esa ruta, mucho mayor que acortar por Suez-Gibraltar. Es verdad que si hubiera perdido uno o los dos extremos del Mediterráneo, para poder transitarlo los habría tenido que recuperar tarde o temprano. Pero a partir de la entrada en guerra de Italia, Suez es simplemente el puerto de llegada de la logística de las fuerzas desplegadas en Egipto, y Gibraltar la base de apoyo en el Atlántico central. Ambos siguieron usándose para las operaciones de abastecimiento de Malta (Alejandría más que Suez, pero a casi todos los efectos es similar), pero nada más. Por tanto, ambas bases, mientras estuvo Italia en la guerra, eran más importantes para misiones FUERA del Mediterráneo que para misiones EN el Mediterráneo.

 

Dado que la utilidad logística de Suez era mayor que la de Gibraltar (hasta Torch), para el III Reich (me cuesta llamarlo Alemania, nación por la que tengo mucho respeto, aunque a veces lo haga) Suez era más interesante que Gibraltar, sin duda.

 

El problema de atacar Suez es que las rutas son pocas; El Norte de África, Oriente Medio o el mar. Por el Norte de África se intentó y se fracasó. Por el mar mejor que no se intentara, pues para eso hacía falta superioridad naval y no se tenía. Por Oriente medio (Anatolia-Siria-Jordania-Sinaí) no se llegó a intentar. Era imprescindible la connivencia turca, y sospecho que tanto Ataturk (fallecido en 1938) como Inonu (que era la mano derecha de Ataturk) tenían con respecto al III Reich una posición parecida a la de Franco; "Fuhrer, cuenta usted con toda mi admiración, pero no me pida que entre en la guerra".

 

Y aunque la connivencia de Turquía se hubiera logrado, las dificultades logísticas para mantener una fuerza militar moderna en Siria hubieran sido colosales. Si la tapadera del radiador de un Kubelwagen se rompe en Aleppo, habría que hacerla llegar desde Alemania a Istria, de allí en barco a Estambul (la linea férrea del Orient Express pasa por Yugoslavia, y es poco segura), y luego tendría que recorrer unos 1.200 kilómetros por caminos sin pavimentar y sin señalizar, sin gasolineras ni talleres, atravesando Anatolia.

 

Cada cartucho, cada granada, cada lata de gasolina, tendría que seguir la misma ruta.

 

Es fácil decir alegremente "venga, atacamos por Turquía", pero no es nada fácil de hacer. Un ejército como el turco de entonces, cuyo grado de mecanización era NINGUNO, no necesitaba nada de lo que sí hubiera necesitado un ejército moderno y motorizado.

 

Y además, al final de esa línea de suministros, estaban el 9º (Palestina) y el 10º (Irak) Ejércitos ingleses, cada uno con dos cuerpos de ejército. Aunque fueran unidades de segunda línea, era fuerzas importantes y bien suministradas, y sinceramente no sé con qué habría llegado la Wermacht a Aleppo.

 

Para trasladar una división panzer en 1944 se necesitaban 80 trenes. OCHENTA. Sin trenes en Anatolia, habrían tenido que ir por sus propios medios.  Un regimiento panzer perdía algún tanque por problemas con sus orugas cada 100 kilómetros (más o menos), y cada unidad tenía batallones especializados en la recuperación de los averiados. Con esto quiero decir que cada regimiento panzer enviado a Aleppo desde Calcedonia habría dejado un tercio de su fuerza en el camino, y con ella los talleres y servicios de mantenimiento. Y los recambios necesarios los recibiría ... bueno, no estoy para nada seguro de que los recibiera, la verdad.

 

Y lo mismo para la logística de de las unidades aéreas, de la infantería motorizada, ...

 

Para avanzar por Rusia, la Wehrmacht tuvo que usar los ferrocarriles, pero como el ancho de vía ruso era igual que el español, pero diferente de todos los demás anchos de vía europeos, a medida que avanzaban tenían que ir rectificando el tendido férreo, mientras el frente se alejaba más y más del final del trayecto disponible. Así, las ofensivas se atascaron (en invierno de 1941, y en otoño de 1942) por que los suministros quedaban 200 kilómetros por detrás de las lineas de frente, creando una situación imposible de resolver.

 

Imaginaos si en vez de 200 hubieran sido 1.200 kilómetros.

 

No, Turquía no habría sido un trampolín adecuado para atajar hacia el canal de Suez. El camino más corto, y más sencillo, por que al menos tiene el mar al lado, era Libia. Es lo que se intentó, y es lo que no se logró. No por que no hubiera suficiente fuerza militar disponible, sino por que no había posibilidad de hacerla operar en el frente.

 

Un saludo.

[Cosimo_Botejara]

Una puntualización relativa a los trenes turcos. En 1930 se inauguró el Taurus Express, una de cuyas terminales llegaba a Aleppo. Pero la compañia tenía que transbordar los pasajeros durante un buen trecho por que la línea estaba en realidad sin terminar. Los primeros viajes completos en tren del Taurus Express son de 1940. Cuando digo que no podría usarse el tren quiero decir que aunque existiese nominalmente algún tramo de vía férrea, no estaba en condiciones de servir de eje logístico para una fuerza militar moderna importante. Por ejemplo, dudo mucho que en toda Turquía hubiera suficientes trenes en 1940 como para mover un cuerpo de ejército panzer (2 panzerdivisiones y una motorizada, por ejemplo), ni aún requisándolos todos.

[Timberjac]

Una puntualización relativa a los trenes turcos. En 1930 se inauguró el Taurus Express, una de cuyas terminales llegaba a Aleppo. Pero la compañia tenía que transbordar los pasajeros durante un buen trecho por que la línea estaba en realidad sin terminar. Los primeros viajes completos en tren del Taurus Express son de 1940. Cuando digo que no podría usarse el tren quiero decir que aunque existiese nominalmente algún tramo de vía férrea, no estaba en condiciones de servir de eje logístico para una fuerza militar moderna importante. Por ejemplo, dudo mucho que en toda Turquía hubiera suficientes trenes en 1940 como para mover un cuerpo de ejército panzer (2 panzerdivisiones y una motorizada, por ejemplo), ni aún requisándolos todos.

 

 

Vamos a reconocer que para la forma de funcionar nazi, eso de no hay suficientes no era tanto problema... si no hay ahí, se sacan de otra parte que Francia se queda sin la mitad de trenes... porque lo considerarían necesario para el esfuerzo bélico... lo harían... al fin y al cabo, buena parte de las locomotoras usadas en la URSS ya salieron de los países europeos conquistados.

 

Y sin duda, es más fácil construir los tramos que te falten para hacer viable esa ruta. Al fin y al cabo, la URSS tampoco era el sumun del ferrocarril... y la cantidad ingente para alimentar a las fuerzas de invasión,  a la distancia debida, sobrepasa cualquier necesidad que varios ejércitos por la vía turca. De una forma y manera que hubieran sido imposibles de sostener desde la vía del norte de áfrica (que si no se ataca la URSS, siempre se podría usar como frente secundario para amenazar más todavía a las posesiones británicas... pero con unos pocos cuerpos de ejércitos esa vía ya dio más de lo que podía... sería imposible incrementar más el caudal de suministros para aumentar de forma sustancial al Afrika Korps y a los italianos allí desplazados.

 

Si hay una mísera posibilidad de éxito en una campaña hacia el oriente medio, es con fuerzas a través de Turquía y obligando a los británicos a defender con todas sus tropas y usar a las reservas en vez de poder retirarlas para reorganizarlas lejos del combate, forzando a los británicos a usar todo su potencial de apoyo de la metrópoli a las colonias, lo cual también crearía dificultades logísticas enormes al Imperio Británico.

 

Cerrar Suez, no te daña el paso de mercancías, porque como bien dices, estas ya se  hacían pasar por el cabo de Buena Esperanza, pero la mayor parte de las fuerzas militares que operaban en el índico y el pacífico, al volver lo hacían por Suez-Malta-Gibraltar, negar este paso, significa dar oportunidad a tus submarinos de golpear con tripulaciones mucho más al límite, a parte de ayudar a los japoneses, que se enfrentarían a británicos mucho más desgastados por el viaje de ida desde la metrópoli (y vamos a recordar que ciertos daños debían repararse casi exclusivamente en los principales astilleros y puertos de Gran Bretaña, habiendo no demasiadas instalaciones repartidas por las colonias para reparaciones de entidad).

 

Un saludo.

[Cosimo_Botejara]

 

 

Vamos a reconocer que para la forma de funcionar nazi, eso de no hay suficientes no era tanto problema... si no hay ahí, se sacan de otra parte que Francia se queda sin la mitad de trenes... porque lo considerarían necesario para el esfuerzo bélico... lo harían... al fin y al cabo, buena parte de las locomotoras usadas en la URSS ya salieron de los países europeos conquistados.

 

Y sin duda, es más fácil construir los tramos que te falten para hacer viable esa ruta. Al fin y al cabo, la URSS tampoco era el sumun del ferrocarril... y la cantidad ingente para alimentar a las fuerzas de invasión,  a la distancia debida, sobrepasa cualquier necesidad que varios ejércitos por la vía turca. De una forma y manera que hubieran sido imposibles de sostener desde la vía del norte de áfrica (que si no se ataca la URSS, siempre se podría usar como frente secundario para amenazar más todavía a las posesiones británicas... pero con unos pocos cuerpos de ejércitos esa vía ya dio más de lo que podía... sería imposible incrementar más el caudal de suministros para aumentar de forma sustancial al Afrika Korps y a los italianos allí desplazados.

 

Si hay una mísera posibilidad de éxito en una campaña hacia el oriente medio, es con fuerzas a través de Turquía y obligando a los británicos a defender con todas sus tropas y usar a las reservas en vez de poder retirarlas para reorganizarlas lejos del combate, forzando a los británicos a usar todo su potencial de apoyo de la metrópoli a las colonias, lo cual también crearía dificultades logísticas enormes al Imperio Británico.

 

Cerrar Suez, no te daña el paso de mercancías, porque como bien dices, estas ya se  hacían pasar por el cabo de Buena Esperanza, pero la mayor parte de las fuerzas militares que operaban en el índico y el pacífico, al volver lo hacían por Suez-Malta-Gibraltar, negar este paso, significa dar oportunidad a tus submarinos de golpear con tripulaciones mucho más al límite, a parte de ayudar a los japoneses, que se enfrentarían a británicos mucho más desgastados por el viaje de ida desde la metrópoli (y vamos a recordar que ciertos daños debían repararse casi exclusivamente en los principales astilleros y puertos de Gran Bretaña, habiendo no demasiadas instalaciones repartidas por las colonias para reparaciones de entidad).

 

Un saludo.

 

Imagínate una linea de tren sencilla que acaba a los 1.000 kilómetros y pico en una estación con cuatro o seis andenes, y trata de hacer llegar por ella 50 ó 60 trenes, suponiendo que los encuentres. Y eso para trasladar una sola división. 

 

Necesitarías semanas, y ello sin contar que al día siguiente de la entrada de Turquía en la guerra, esa estación y la vía de tren estarían al alcance de las fuerzas inglesas en Oriente Medio. Las tropas del 9º y 10º Ejércitos ingleses (calculadas a ojo, unos 150.000 efectivos de tierra solamente, más aviación y servicios), con no ser de primera línea, habrían llegado a Aleppo mucho antes de que llegasen las unidades alemanas. 

 

¿Por qué crees que con las necesidades militares de que tenían mantuvieron estacionadas tantas divisiones en lugares donde no había guerra, y aparentemente no hacían falta? Además de actuar de reserva estratégica del 8º Ejército en Libia, eran un aviso, muy muy clarito, a Inonu, para que éste no olvidase lo que le convenía. En mi opinión, Turquía no habría dado nunca ese paso, pero creo que Inglaterra hizo bien en asegurarse. 

 

Es verdad que de haber una posibilidad de llegar a Suez, esa sería la más plausible, pero no mucho más que Libia. Y hay que tener en cuenta que los servicios logísticos disponibles en el Mediterráneo no fueron capaces de mantener debidamente suministrados ni siquiera un cuerpo de ejército en Africa del Norte y otro en Yugoeslavia (éste sin motorizar). No sé cómo se habrían apañado para además hacer operativo el contingente en Siria, que habría debido de ser al menos un Ejército completo de 3 Cuerpos, y efectivos de aviación acordes. 

 

Saludos. 

[Cosimo_Botejara]

De hecho, creo que la mejor forma de actuar hubiera sido tomar Malta, reforzar la capacidad mercante italiana, y concentrar recursos en Libia. Creo que todo ello hubiera sido imposible de improvisar, pero en seis meses, o más probablemente un año, habrían estado en condiciones de intentarlo.

 

El problema es que no tenían ni un año ni seis meses. Había que atacar Rusia y hacerlo enseguida. Este es, creo, el quid de toda la cuestión.

 

Saludos de nuevo.

[Cosimo_Botejara]

¡Mi turno de playa!

 

Espero leeros de nuevo a finales de mes, y que disfrutéis del estío y sus delicias.

 

Saludos.

 

[Timberjac]

De hecho, creo que la mejor forma de actuar hubiera sido tomar Malta, reforzar la capacidad mercante italiana, y concentrar recursos en Libia. Creo que todo ello hubiera sido imposible de improvisar, pero en seis meses, o más probablemente un año, habrían estado en condiciones de intentarlo.

 

El problema es que no tenían ni un año ni seis meses. Había que atacar Rusia y hacerlo enseguida. Este es, creo, el quid de toda la cuestión.

 

Saludos de nuevo.

 

 

 

Pero no tenemos que hacernos olvidar, que en ese caso el único puerto con capacidad suficientemente operativa es el de Trípoli, después en una medida marginal Tobruk y finalmente Bengasi, a una mínima porción de siquiera el anterior. Y a partir de ahí todo llevado por carretera hasta en el punto más álgido El Alamein, y no sólo para suministrar a los alemanes, sino también a los Italianos, que en ese momento incluían mayor número de mecanizadas y blindadas que en cualquier otro instante, si bien, eso todavía reducía más la capacidad de suministro.

 

También en la URSS buena parte de la logística se hacía a base de camiones en buena parte del frente, desde puntos muy anteriores a él.

 

Un esfuerzo limitado, teniendo varadas en Polonia/Alemania al 75% de las fuerzas utilizadas en Barbarroja, hubiera permitido al 25% restante suficiente operatoria desde Turquía, incluso manteniendo parte de las unidades "manteniendo" Turquía... todo ello sin renunciar al DAK, con la ventaja añadida que el dotar de bases más cercanas a la Luftwaffe habría dañado la operativa de la RN en la zona de Suez, suponiendo un alivio para la ya bastante inactiva y superada, Reggia Marina. Al fin y al cabo, el premio mayor de la zona, a parte del propio canal y de los pozos petrolíferos de más allá, es el puerto de Alejandría, que te permitiría desviar parte del esfuerzo de suministro por mar a todas esas fuerzas, ahorrándote todo el camino desde Trípoli y usando al menos parte del sistema ferroviario británico en la zona.

 

Como premio extraordinario, conforme se avanzara, se cerraría tamaño de frente haciendo más factible combatir en superioridad o al menos en igualdad.

 

Llegado a ese punto, podrías incluso incitar a rebeliones contra los británicos a cambio de la independencia de ciertos territorios o de su alianza con el EJE.

 

Por supuesto... sigue estando el factor limitativo de cuanto tardaría la URSS en lanzarse sobre Polonia, obligando a Alemania a necesitar el resto del suministro... pero posiblemente con sólo contar el ahorro de no tener que transportar los suministros más allá de la mitad de Polonia así como el menor número de tropas, ya te aseguren los suministros que estarían usando los de la "vía turca".

 

Sigo sin tener claro que esto al final pudiera llevar a una parte de las soluciones del dilema en el que se metió Alemania en el 39... pero creo que de todas las posibilidades, es la menos mala y la que a largo plazo, hubiera podido tener resultados más esperanzadores.

 

Un saludo, y sobre todo, ¡¡disfruta de tu turno de playa!!.

[Criseox]

Para  Cosimo todo son pesadillas logisticas.

La guerra es asi que se lo digan a Anibal cuando llego a los Alpes. Imposible.

La actitud de Anibal fue "Encontraremos un camino o si no haremos uno" asi se entra en la historia

 

Espero que Cosimo se broncee mucho y que cuando vuelva vea estos enlaces

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Baghdad_Railway

https://en.wikipedia.org/wiki/Chemins_de_Fer_Ottomans_d%27Anatolie

https://en.wikipedia.org/wiki/Transcaucasus_Railway

 

Solo para empezar. Que mania con que no habia trenes en Turquia. Tambien habia trenes en Siria Y el Libano y estaba el famosisimo tren del Hijaz https://es.wikipedia.org/wiki/Ferrocarril_del_Hiyaz  que sale en la peli de Lawrence de Arabia.

Y mas cosas y por supuesto que puedes hacer cabotaje. ¿Porque no? me parece que Cosimo confunde la flota britanica de 1941 con la flota norteamericana de 1945.

 

[11ACR]

Pero.......que mas da? Turquia aprendio de la primera y no quiso meterse en la segunda, de haber entrado la historia seria distinta , Alemania confio la operacion en africa a Rommel y sobre todo al ejercito italiano y su flota......y todos sabemos que aunque la flota italiana era moderna y unos proyectos preciosos sobre el papel en la realidad tenian muchos problemas y poco trabajo le dio a la royal navy deshacerse de ella, con lo que el flanco sur se fue al garete con un esfuerzo minimo aliado. Si por trenes fuera podian haber construido lineas desde tripoli o bengasi hacia la frontera.....pero eso lo unico que consigue es dar unas lineas de abastecimiento de 1000 km para atacarlas a placer, Alemania quiso sacar del brete a los italianos y se enfango ella hasta el fondo.

 

Saludos

[Timberjac]

Pero.......que mas da? Turquia aprendio de la primera y no quiso meterse en la segunda, de haber entrado la historia seria distinta , Alemania confio la operacion en africa a Rommel y sobre todo al ejercito italiano y su flota......y todos sabemos que aunque la flota italiana era moderna y unos proyectos preciosos sobre el papel en la realidad tenian muchos problemas y poco trabajo le dio a la royal navy deshacerse de ella, con lo que el flanco sur se fue al garete con un esfuerzo minimo aliado. Si por trenes fuera podian haber construido lineas desde tripoli o bengasi hacia la frontera.....pero eso lo unico que consigue es dar unas lineas de abastecimiento de 1000 km para atacarlas a placer, Alemania quiso sacar del brete a los italianos y se enfango ella hasta el fondo.

 

Saludos

 

 

 

​Hola buenas, voy a romper una lanza a favor de la Regia Marina... los pobres poco más podían hacer, si todos sabemos que salvo algunos individuos, los mandos italianos de alto nivel, eran nefastos, Mussolini había cortado las alas (literalmente) a la marina al negarse a continuar con los CV, con lo cual la Regia Marina nunca tuvo su propia rama aérea, ni siquiera operando desde bases en Italia.

 

Tanto es así, que en la batalla de Tarento, pese a todos los intentos de la marina de pedir aviación, esta no se dignó a aparecer mientras estaban los británicos atacándoles. Afortunadamente para la Regia Marina, el cuerpo de aviación italiano, era incluso, el peor de todos las fuerzas italianas, así que cuando al final llegaron, procedieron a atacar a la propia marina italiana... para "fortuna", de la poca que tuvo la marina esa noche, la aviación italiana no fue capaz siquiera de hacer un sólo blanco en navíos que no se estaban siquiera defendiendo o algunos que incluso eran dianas iluminadas.

 

Con esa perspectiva no es de extrañar, que la Regia Marina fuera casi una sombra de lo que podía haber sido, con tan sólo tener unos pocos escuadrones estacionados cerca de sus bases dependiendo de su propia cadena de mando, no de la de los demás, hubiera mejorado mucho  su proceder... y si hubiera tenido CV posiblemente si hubiera sido mucho más activa y con un rendimiento muy superior.

 

Un saludo

[Criseox]

 

 

 

​Hola buenas, voy a romper una lanza a favor de la Regia Marina... los pobres poco más podían hacer, si todos sabemos que salvo algunos individuos, los mandos italianos de alto nivel, eran nefastos, Mussolini había cortado las alas (literalmente) a la marina al negarse a continuar con los CV, con lo cual la Regia Marina nunca tuvo su propia rama aérea, ni siquiera operando desde bases en Italia.

 

 

 

La aviacion era la niña bonita del fascismo. En el año 35 era la mas moderna del mundo, el problema es que se quedo ahi. En el 36 la aviacion sovietica era tecnicamente mejor como pudieron comprobar los propios italianos en el Jarama pero no quisieron aprender, en el 39 eran los alemanes los que estaban a la cabeza tecnologica 

Hasta el año 42 no tuvieron diseños equiparables a los alemanes o los britanicos. Pero ya era tarde y solo sirvio para que se construyeran los aviones italianos clase 5 que para mi son de los mas bonitos de toda la guerra:

https://es.wikipedia.org/wiki/Fiat_G.55

https://es.wikipedia.org/wiki/Reggiane_Re.2005

https://es.wikipedia.org/wiki/Macchi_M.C.205

 

En cuanto a la Regia Marina tuvo otro problema adicional, la estupida declaracion de guerra de Hitler a Rusia limito el acceso de Italia a fuentes de petroleo de forma dramatica. Los italianos no tenian combustible asi que apenas podian salir

Ademas la flota italiana entro en guerra en plena renovacion, con la mayoria de sus acorazados reparandose o por entregar.

Y lo de los portaviones fue la puntilla. Quisieron hacer uno con el casco del Caracciolo que hubiese sido un Lexinton o un Kaga italiano pero Mussolini dijo que no hacia falta que "Italia era un enorme portaviones proyectandose sobre el Mediterraneo"

El Aquila y el Sparviero hubiesen sido excelentes adquisiciones sobre todo porque la idea italiana era llevarlos "todo cazas"

Estoy contigo la Regia Marina se merecia mejor suerte.

[11ACR]

Bueno, yo no culpo a los marineros, repito que sobre el papel era una armada poderosa, pero los fallos estructurales, de diseño y de rendimiento de las armas eran notorios, por supuesto la planificacion naval se quedo atras , desfasada y la aviacion naval otro gran error, pero no solo de los italianos, alemania tambien cometio ese error.

 

Exacto Criseox, tan es asi que a finales del 40 Alemania ya temia un ataque sovietico a su unica fuente de petroleo, Ploesti en Rumania, sin querer entrar en polemicas creo que esa fue la decision de llevar a cabo la operacion Barbaroja, en principio planeada para la primavera del 41 y retrasada debido a otros factores externos, el eje lo hizo todo bien salvo asegurar los pozos ya fuera en el caucaso ya fuera en oriente medio, esa division de medios asi como las luchas intestinas y egoistas entre los generales y el estado mayor hicieron que pese a ser una maniobra excelente militarmente hablando no llegase a cumplir sus objetivos( famoso cuerpo guderian moviendose a lo suyo y las luchas sobre si era mas importante avanzar en los flancos o dar prioridad al ejercito centro para tomar moscu.......) asi que ambos se quedaron sin el oro negro tan necesario para mover su maquinaria , el gran error estrategico bajo mi punto de vista, repito que no es menosprecio a la regia marina, es solo una vision realista de lo que podian o no podian hacer dado los medios y el combustible que tenian para operar.

 

Saludos

[Cosimo_Botejara]

Buenas noches.

 

Se acabaron las vacaciones, la playa y el chiringuito.

Me alegra ver que seguís en buena forma .

 

Hay varias cosas que quisiera comentar.

 

Lo primero, sobre los trenes en Anatolia, gracias por los enlaces, Criseox. Son muy interesantes. No modifican mi afirmación de que la única línea disponible para llegar a Aleppo se inauguró en 1940, y era totalmente insuficiente para trasladar y suministrar a un Ejército moderno. El ferrocarril de Hiyaz (Damasco-Medina) "descarriló" en 1916 y en 1941 seguía sin estar operativo.

 

Lo segundo, en relación con los problemas logísticos. Si, tiendo a darles mucha importancia. Pero no creo que les dé menos de la que tienen. Las guerras se pierden por descuidar la logística, y creo que Aníbal lo sabía bien. En el año 211 antes de JC (Cristo, no Julio César), Aníbal estaba acampado a orillas del Anio, a menos de 5 Km de las murallas servianas ("Anibal ad portas"). Peeeeero, en su logística no se incluía un tren de asedio, y sus tácticas de combate eran incompatibles con elementos de poca movilidad, por lo que tuvo que renunciar a ello. Y a Roma.

Lo de los elefantes estuvo muy bien, queda genial en los libros de historia, y de hecho, parece ser que para curarse una oftalmia le vino muy bien ir a lomos de elefante por que así se alejaba un poco su vista del suelo pantanoso. Y realmente fue una suerte, por que ese elefante era el último que le quedaba, y de hecho perdió tantos que ni en Tesino y Trebia, sus primeras batallas en Italia, jugaron un papel significativo, y en Trasimeno, apenas tres meses después, ya no había ninguno operativo.

Anibal, un genio táctico como pocos, no logró la victoria por que toda su habilidad no pudo compensar un problema logístico insoluble.

Y lo de hacer el camino verdaderamente le cuadraba más a los romanos, pues los legionarios trabajaban mucho como peones camineros. No se recuerda, creo, ninguna carretera cartaginesa, pero si hay un motón de vías romanas. Los romanos no eran tan brillantes tácticos (salvo excepciones), pero se "curraban" la logística como pocos en aquellos tiempos. Y conseguían ganar las guerras.

 

Por último (o casi), la Regia Marina. Los ingleses fueron los primeros en tener un portaaviones (el Argus, creo que se llamaba), y aviación naval, incluso me suena que estuviera en Jutlandia, si bien las funciones de los aeroplanos embarcados eran meramente de reconocimiento. Y al terminar la Gran Guerra, el arma aérea de la RN se transfirió, alegremente, a la RAF. Este error lo pagaron muy caro pues al iniciarse la IIWW , la rama aérea de la RN (RNAS), de nuevo formada (en 1937), carecía de aviones apropiados y de armas adecuadas. Creo que un caza italiano moderno como el MC 200 era mucho mejor que los Skuas ingleses embarcados. Pero la cuestión no es ni la calidad del material ni la preparación de los combatientes. La cuestión es la íntima comprensión que deben tener marinos y aviadores, cada uno de su arma y de la otra, para poder sacarles partido. Italia fue usada como un "portaaviones insumergible", y el resultado fue tan malo como la colaboración entre el Coastal Command y la RN (ambas fuerzas de lo mejorcito en sus campos). La Reggia Marina hubiera necesitado aviadores navales, con o sin portaaviones. Y no los tuvo.

En cuanto a sus demás buques, no creo que fueran malos, precisamente. Eran rápidos y tenían buena artillería. Su talón de aquiles era la autonomía, y ese problema en un mar tan pequeño como el Mediterráneo me parece menor.

Pero no tuvo ojos. En las batallas importantes (Matapán, por ejemplo), mientras que los mandos ingleses estaban bien informados de la posición y composición de las fuerzas enemigas, los italianos estaban completamente a ciegas. De hecho, en muchas ocasiones ni siquiera sabían que la escuadra principal enemiga estaba navegando. No tenían aviación naval adecuada y tampoco contaban con radar. Así que tuvieron que luchar con los ojos vendados.

Con lo que tenían, los bravos marinos italianos hicieron lo que pudieron, al menos esa es mi opinión.

 

Queda pendiente el tema de la fecha del ataque a Rusia. Pendiente pero no olvidado .

[Timberjac]

 

Buenas noches.

 

Se acabaron las vacaciones, la playa y el chiringuito.

Me alegra ver que seguís en buena forma .

 

Hay varias cosas que quisiera comentar.

 

Lo primero, sobre los trenes en Anatolia, gracias por los enlaces, Criseox. Son muy interesantes. No modifican mi afirmación de que la única línea disponible para llegar a Aleppo se inauguró en 1940, y era totalmente insuficiente para trasladar y suministrar a un Ejército moderno. El ferrocarril de Hiyaz (Damasco-Medina) "descarriló" en 1916 y en 1941 seguía sin estar operativo.

 

Lo segundo, en relación con los problemas logísticos. Si, tiendo a darles mucha importancia. Pero no creo que les dé menos de la que tienen. Las guerras se pierden por descuidar la logística, y creo que Aníbal lo sabía bien. En el año 211 antes de JC (Cristo, no Julio César), Aníbal estaba acampado a orillas del Anio, a menos de 5 Km de las murallas servianas ("Anibal ad portas"). Peeeeero, en su logística no se incluía un tren de asedio, y sus tácticas de combate eran incompatibles con elementos de poca movilidad, por lo que tuvo que renunciar a ello. Y a Roma.

Lo de los elefantes estuvo muy bien, queda genial en los libros de historia, y de hecho, parece ser que para curarse una oftalmia le vino muy bien ir a lomos de elefante por que así se alejaba un poco su vista del suelo pantanoso. Y realmente fue una suerte, por que ese elefante era el último que le quedaba, y de hecho perdió tantos que ni en Tesino y Trebia, sus primeras batallas en Italia, jugaron un papel significativo, y en Trasimeno, apenas tres meses después, ya no había ninguno operativo.

Anibal, un genio táctico como pocos, no logró la victoria por que toda su habilidad no pudo compensar un problema logístico insoluble.

Y lo de hacer el camino verdaderamente le cuadraba más a los romanos, pues los legionarios trabajaban mucho como peones camineros. No se recuerda, creo, ninguna carretera cartaginesa, pero si hay un motón de vías romanas. Los romanos no eran tan brillantes tácticos (salvo excepciones), pero se "curraban" la logística como pocos en aquellos tiempos. Y conseguían ganar las guerras.

 

Por último (o casi), la Regia Marina. Los ingleses fueron los primeros en tener un portaaviones (el Argus, creo que se llamaba), y aviación naval, incluso me suena que estuviera en Jutlandia, si bien las funciones de los aeroplanos embarcados eran meramente de reconocimiento. Y al terminar la Gran Guerra, el arma aérea de la RN se transfirió, alegremente, a la RAF. Este error lo pagaron muy caro pues al iniciarse la IIWW , la rama aérea de la RN (RNAS), de nuevo formada (en 1937), carecía de aviones apropiados y de armas adecuadas. Creo que un caza italiano moderno como el MC 200 era mucho mejor que los Skuas ingleses embarcados. Pero la cuestión no es ni la calidad del material ni la preparación de los combatientes. La cuestión es la íntima comprensión que deben tener marinos y aviadores, cada uno de su arma y de la otra, para poder sacarles partido. Italia fue usada como un "portaaviones insumergible", y el resultado fue tan malo como la colaboración entre el Coastal Command y la RN (ambas fuerzas de lo mejorcito en sus campos). La Reggia Marina hubiera necesitado aviadores navales, con o sin portaaviones. Y no los tuvo.

En cuanto a sus demás buques, no creo que fueran malos, precisamente. Eran rápidos y tenían buena artillería. Su talón de aquiles era la autonomía, y ese problema en un mar tan pequeño como el Mediterráneo me parece menor.

Pero no tuvo ojos. En las batallas importantes (Matapán, por ejemplo), mientras que los mandos ingleses estaban bien informados de la posición y composición de las fuerzas enemigas, los italianos estaban completamente a ciegas. De hecho, en muchas ocasiones ni siquiera sabían que la escuadra principal enemiga estaba navegando. No tenían aviación naval adecuada y tampoco contaban con radar. Así que tuvieron que luchar con los ojos vendados.

Con lo que tenían, los bravos marinos italianos hicieron lo que pudieron, al menos esa es mi opinión.

 

Queda pendiente el tema de la fecha del ataque a Rusia. Pendiente pero no olvidado .

 

 

​El caso de la RNAS su inclusión en la RAF y su posterior disgregación de este, formando el FAA (Fleet Air Arm), es un caso curioso.

 

Nació para la propia armada y en la primera guerra mundial contó con varios CV.... después siguiendo el ejemplo de otros países, aunque no de forma tan radical (porque a diferencia de otros no se les desbandó), se les hizo formar parte de la RAF... con la particularidad de que si bien, si había CV con aviones embarcados, la marina (el almirantazgo, sería más correcto) no tuvieron control sobre ellos hasta 1939, cuando realmente se transforman en la FAA.

 

Es curioso imaginarse un cuerpo embarcado, que tenga su propia cadena de mando y que al final deba responder a otro mando que no sea el naval. Supongo que este hubiera sido el planeamiento que hubiera tenido que padecer la Regia Marina en Italia, porque no creo que la Regia Aeronáutica hubiera tenido la amabilidad de ceder ese "terrenito aéreo" sin hacer valer sus nutridos contactos.

 

En el caso británico, la vuelta a la cordura, se produce en 1939 cuando un almirante (Ernle Chatfield) llega al cargo de "Ministro de defensa" (las "" están porque no recuerdo en que momento dejó de ser la Cordinación para la Defensa). Aunque sin duda, eso hubiera podido llegar unos años antes si en vez del que ostentó el cargo hubiera sido Churchill (que todo el mundo creía que iba a ser el nombrado, pero no ocurrió así, para no transmitir demasiada beligerancia ni mostrar un rearme que se considerase peligroso para la paz), que tenía muchísimo cariño a la RN.

 

En favor de la RAF, si que tengo que decir, que a partir del 34 empezó a tomarse en serio la necesidad de nuevos aparatos para el área embarcada así como la creación de numerosos escuadrones de para la defensa costera y la protección de estos, así que cuando la FAA nació y el Almirantazgo tuvo control sobre su propia rama aérea, para nada lo hizo desde cero, si bien es cierto, que con cierta desventaja sobre los aparatos que tenía la RAF, desde el 39, la FAA va recortando la distancia, hasta casi acabar con modelos más nuevos y capaces que su equivalente de la RAF, aunque buena parte de los proyectos salgan del mismo saco y sean variaciones de un mismo aparato.

 

Un saludo

[Cosimo_Botejara]

 

 

​El caso de la RNAS su inclusión en la RAF y su posterior disgregación de este, formando el FAA (Fleet Air Arm), es un caso curioso.

 

Nació para la propia armada y en la primera guerra mundial contó con varios CV.... después siguiendo el ejemplo de otros países, aunque no de forma tan radical (porque a diferencia de otros no se les desbandó), se les hizo formar parte de la RAF... con la particularidad de que si bien, si había CV con aviones embarcados, la marina (el almirantazgo, sería más correcto) no tuvieron control sobre ellos hasta 1939, cuando realmente se transforman en la FAA.

 

Es curioso imaginarse un cuerpo embarcado, que tenga su propia cadena de mando y que al final deba responder a otro mando que no sea el naval. Supongo que este hubiera sido el planeamiento que hubiera tenido que padecer la Regia Marina en Italia, porque no creo que la Regia Aeronáutica hubiera tenido la amabilidad de ceder ese "terrenito aéreo" sin hacer valer sus nutridos contactos.

 

En el caso británico, la vuelta a la cordura, se produce en 1939 cuando un almirante (Ernle Chatfield) llega al cargo de "Ministro de defensa" (las "" están porque no recuerdo en que momento dejó de ser la Cordinación para la Defensa). Aunque sin duda, eso hubiera podido llegar unos años antes si en vez del que ostentó el cargo hubiera sido Churchill (que todo el mundo creía que iba a ser el nombrado, pero no ocurrió así, para no transmitir demasiada beligerancia ni mostrar un rearme que se considerase peligroso para la paz), que tenía muchísimo cariño a la RN.

 

En favor de la RAF, si que tengo que decir, que a partir del 34 empezó a tomarse en serio la necesidad de nuevos aparatos para el área embarcada así como la creación de numerosos escuadrones de para la defensa costera y la protección de estos, así que cuando la FAA nació y el Almirantazgo tuvo control sobre su propia rama aérea, para nada lo hizo desde cero, si bien es cierto, que con cierta desventaja sobre los aparatos que tenía la RAF, desde el 39, la FAA va recortando la distancia, hasta casi acabar con modelos más nuevos y capaces que su equivalente de la RAF, aunque buena parte de los proyectos salgan del mismo saco y sean variaciones de un mismo aparato.

 

Un saludo

 

Correcto.

 

Sólo una puntualización. La fecha de devolución de competencias es 1937, no 1939.

 

Los aviones de la RN en 1939 eran significativamente peores que los de la RAF (Skua vs Spitfire, Swordfish vs Blenheim), pero se estaba trabajando en modelos mejorados, como el Seafire, versión naval del Spitfire, que dio muchos problemas por la endeblez de su tren de aterrizaje. Tampoco los USA estaban mucho mejor, realmente (los Buffalo y Devastator eran auténticas castañas), pero tenían muy adelantados los modelos nuevos, que eran verdaderamente fiables (Wildcat, Dauntless). La única flota con buenos aviones en 1939 era la japonesa, que tenía los Zero y los Kate.

 

Pero lo de los italianos era mucho peor. De los dos modelos de avión embarcado de que disponían en 1939, uno de ellos NO tenía flotadores, sólo ruedas. Se ponía en el aire con una catapulta y luego tenía que aterrizar en tierra. Creo que con eso queda bastante claro que la comprensión por la Reggia Aeronautica de las cuestiones de la Reggia Marina era manifiestamente mejorable.

 

Saludos.

[Timberjac]

 

Correcto.

 

Sólo una puntualización. La fecha de devolución de competencias es 1937, no 1939.

 

Los aviones de la RN en 1939 eran significativamente peores que los de la RAF (Skua vs Spitfire, Swordfish vs Blenheim), pero se estaba trabajando en modelos mejorados, como el Seafire, versión naval del Spitfire, que dio muchos problemas por la endeblez de su tren de aterrizaje. Tampoco los USA estaban mucho mejor, realmente (los Buffalo y Devastator eran auténticas castañas), pero tenían muy adelantados los modelos nuevos, que eran verdaderamente fiables (Wildcat, Dauntless). La única flota con buenos aviones en 1939 era la japonesa, que tenía los Zero y los Kate.

 

Pero lo de los italianos era mucho peor. De los dos modelos de avión embarcado de que disponían en 1939, uno de ellos NO tenía flotadores, sólo ruedas. Se ponía en el aire con una catapulta y luego tenía que aterrizar en tierra. Creo que con eso queda bastante claro que la comprensión por la Reggia Aeronautica de las cuestiones de la Reggia Marina era manifiestamente mejorable.

 

Saludos.

 

 

​Vale he estado repasando el porqué de nuestras distintas fechas... y realmente, desde cierto punto de vista, todas son correctas.

 

•  En 1937 (30 de julio) se toma la decisión política de devolver el control de la rama de aviación naval a la propia marina; aunque la protección costera sigue perteneciendo a la RAF ( decisión tomada el 1 de diciembre). Como es fácil imaginar, la RAF pidió la devolución de todos sus pilotos embarcados.
•  En 1938 (19 de julio) el quinto lord del almirantazgo se hace cargo de la formación de la oficina y de iniciar la futura organización interna del servicio de las FAA, los programas de adiestramiento y la transferencia de los voluntarios que quieran servir en ella.
•  En 1939 (24 de mayo) el almirantazgo, por fin, toma el control directo y absoluto de todos los aspectos de la FAA (adiestramiento, organización, equipamiento...)
•  Adicionalmente en 1941 (15 de abril), la marina se hace con el control de los escuadrones de defensa costera (algo que no estaba contemplado en el plan del 37)

 

Un saludo

[Cosimo_Botejara]

Excelente investigación, como siempre. 

 

[Jif_1]

Saludos