[NKK] Criseox Players 2,002 posts Report post #101 Posted July 21, 2016 Vaya escribi una respuesta largisima a esto y se la ha tragado internet La resumo: No se puede ser Maquiavelo para unas cosas y San Francisco de Asis para otras segun te convenga. Si eres partidario de los bombardeos terroristas de Harris o de la hipocresia britanica en el asunto de Katyn no me vengas con zarandajas o argumentos de colegio de monjas. En el caso de Gran Bretaña no me vengas con que el estado que ha sido mas veces agresor en la historia de la humanidad esta calificado para criticar a otros por hacer menos que el. Un pais que casi siempre ha sido el atacante, que ha invadido paises indefensos por centenares que ha empezando guerras sin declararlas antes, atacando flotas o ciudades desprevenidas, especialmente españolas,, un pais que ha iniciado un guerra para defender a los traficantes de opio no esta legitimado de ninguan manera para llamar a nadie "agresor" Y en cuanto a defender a lo polacos: "No me haga usted reir que tengo el labio partio". Los britanicos vendieron a sus aliados polacos entregandolos a sus archienemigos los rusos sin ningun problema. Se supone que se metieron en la guerra para defenderlos y luego le regalan Polonia a Rusia. Para partirse Si crees que el fin justifica los medios y que en la guerra vale todo... adelante Si te crees la propaganda britanica... tu mismo Pero creo que otros tenemos una muy distinta opinion 1 Share this post Link to post Share on other sites
[LNIXH] Cosimo_Botejara Players 144 posts 20,752 battles Report post #102 Posted July 21, 2016 Vaya escribi una respuesta largisima a esto y se la ha tragado internet La resumo: No se puede ser Maquiavelo para unas cosas y San Francisco de Asis para otras segun te convenga. Si eres partidario de los bombardeos terroristas de Harris o de la hipocresia britanica en el asunto de Katyn no me vengas con zarandajas o argumentos de colegio de monjas. En el caso de Gran Bretaña no me vengas con que el estado que ha sido mas veces agresor en la historia de la humanidad esta calificado para criticar a otros por hacer menos que el. Un pais que casi siempre ha sido el atacante, que ha invadido paises indefensos por centenares que ha empezando guerras sin declararlas antes, atacando flotas o ciudades desprevenidas, especialmente españolas,, un pais que ha iniciado un guerra para defender a los traficantes de opio no esta legitimado de ninguan manera para llamar a nadie "agresor" Y en cuanto a defender a lo polacos: "No me haga usted reir que tengo el labio partio". Los britanicos vendieron a sus aliados polacos entregandolos a sus archienemigos los rusos sin ningun problema. Se supone que se metieron en la guerra para defenderlos y luego le regalan Polonia a Rusia. Para partirse Si crees que el fin justifica los medios y que en la guerra vale todo... adelante Si te crees la propaganda britanica... tu mismo Pero creo que otros tenemos una muy distinta opinion Bueno, si crees que Birkenau era un colegio de monjas, es evidente que nuestras opiniones deben ser muy distintas. Te hago observar dos cosas: La primera, que no has contradicho ninguno de mis argumentos. Salvo que se lo haya tragado internet, como tu mencionas (es una puñeta que también me ha pasado a mi), eso quiere decir que no te puedo convencer pero que no puedes contradecirme. Me parece bien, nada que objetar. La segunda, que soy yo, que no he empezado ninguna guerra, el que ha calificado a la Alemania de Hitler como agresora. En ningún caso he dicho que fueran otros los que la calificaron así, aunque supongo que más de uno lo dirá también. No te vengo con que "el estado que ha sido mas veces agresor en la historia de la humanidad esta calificado para criticar a otros por hacer menos que el". Eso lo has escrito tu, no yo, y si es una tontería (y no digo que lo sea), sería en todo caso tu tontería, no la mía. Acepto que me acuses de justificar los medios con los fines, pero no parece en cambio que te escandalice que Hitler atacase a los austriacos, los checos y los polacos por que quería reunir a todos los alemanes del mundo bajo un solo estado. Que atacase a los daneses (aún no sé bien por qué) y a los noruegos para asegurarse el suministro de hierro escandinavo. O que atacase a los belgas, holandeses y luxemburgueses para no tener que empujar de frente a la Linea Maginot. Que atacase a los Yugoeslavos por que no querían tener el gobernante que él les aconsejaba, y a los griegos por no dejar en la estacada a Mussolini. Y que atacase a la URSS por que necesitaba mucho sitio para establecer colonias agrícolas. Caray, eso si que es maquiavelismo. Pero lo malo es que Hitler USABA LA GUERRA COMO UN MEDIO, mientras que yo sostengo que EN LA GUERRA, no se puede descartar ningún medio. Es muy diferente. En cuanto a la hipocresía británica que mencionas, debo recordarte que el Ejército Polaco que combatió con los aliados en Italia y Francia, armado (para desgracia suya) con Cromwells y no con Shermans, se mantuvo al lado de Inglaterra pese a ser conscientes de lo que había pasado en Katyn y de la postura oficial inglesa. Si ellos aceptaron lo que tu llamas hipocresía británica, yo no soy quien para ser más que ellos. Y esos polacos, en su inmensa mayoría, no volvieron a Polonia después de la guerra, sino que se quedaron en Inglaterra. No me parece que a eso se pueda considerar dejar vendidos, loa verdad. Te recuerdo que el único que trató de conseguir una Polonia libre al final de la guerra fue tu denostado Churchill, si bien tuvo que pasar el relevo a un mucho menos preparado Attlee, elegido por los británicos justo antes de terminar la guerra. Claro que para lograrlo habría necesita el resuelto apoyo de los USA, frente a la URSS, un apoyo que no consiguió. Si tu quieres ser más riguroso de lo que en su día fueron los propios polacos directamente afectados, estás en tu derecho. Lo que no quiere decir que tengas razón, claro. En fin, tu no das más argumentos, y los míos no te convencen. Me agradaría ser un poco Maquiavelo y otro poco San Francisco de Asis, pero me temo que no estoy a la altura en ninguno de los dos casos. Como ya he dicho, no quiero convencer a nadie. Posiblemente (deja que me apunte ese tanto, si no te importa) sea de los pocos que son susceptibles de ser convencidos, sólo que para eso hay que usar argumentos. Un cordial saludo. Share this post Link to post Share on other sites
Timberjac ∞ Beta Tester 1,593 posts 9,545 battles Report post #103 Posted July 21, 2016 Vaya escribi una respuesta largisima a esto y se la ha tragado internet La resumo: No se puede ser Maquiavelo para unas cosas y San Francisco de Asis para otras segun te convenga. Si eres partidario de los bombardeos terroristas de Harris o de la hipocresia britanica en el asunto de Katyn no me vengas con zarandajas o argumentos de colegio de monjas. En el caso de Gran Bretaña no me vengas con que el estado que ha sido mas veces agresor en la historia de la humanidad esta calificado para criticar a otros por hacer menos que el. Un pais que casi siempre ha sido el atacante, que ha invadido paises indefensos por centenares que ha empezando guerras sin declararlas antes, atacando flotas o ciudades desprevenidas, especialmente españolas,, un pais que ha iniciado un guerra para defender a los traficantes de opio no esta legitimado de ninguan manera para llamar a nadie "agresor" Y en cuanto a defender a lo polacos: "No me haga usted reir que tengo el labio partio". Los britanicos vendieron a sus aliados polacos entregandolos a sus archienemigos los rusos sin ningun problema. Se supone que se metieron en la guerra para defenderlos y luego le regalan Polonia a Rusia. Para partirse Si crees que el fin justifica los medios y que en la guerra vale todo... adelante Si te crees la propaganda britanica... tu mismo Pero creo que otros tenemos una muy distinta opinión Bueno, cada país que ha estado en un status de imperio o superpotencia, a hecho de las suyas que los ingleses puede que más que muchos si, pero posiblemente porque algunos no duraron el tiempo que lo hicieron ellos como imperio. En lo referente a Polonia, una vez realizada la invasión y puesto en conocimiento de todos el acuerdo Alemania-URSS, ¿qué podía hacer Inglaterra?, ¿declarar la guerra a la URSS y mandar a un posible aliado difícil a las manos de un enemigo, o callarse y esperar que Hitler decidiera que el este planteaba menos problemas y daba más recursos que el Oeste, y declarara la guerra a la URSS?... Quieras o no quieras, no hay muchas vías de acción... a no ser que uno sea realmente masoquista. El error con el que contaban los alemanes (y supongo que los ingleses, como tentación para Alemania) era que la URSS abandonara sus posiciones defensivas de la frontera y dispusiera las fuerzas en la nueva frontera sin tener la logística establecida y sin las líneas de defensa bien establecidas... las purgas de Stalin, son un bonus inesperado y bienvenido al plan inicial alemán. Desde luego, aunque fuera por interés, también propio, los británicos hicieron mucho más por los polacos que los soviéticos. Quizás no todo valga, pero una guerra es un negocio muy sucio que trata de ganar y de que el enemigo pierda, bajo ningún concepto, se trata de quedar en tablas, de perder millones de vidas en una guerra enquistada por la eternidad... y sé que las consideraciones a lo que esto lleva son muy oscuras, pero el otro camino, no es mejor. Lo magnánimo que pueda ser uno o no, es una cosa que ya queda en la victoria y en lo que se aspire a conseguir; volver a un pasado enemigo en un futuro amigo (post-segunda guerra mundial), o prepararse para la siguiente guerra, en cuyo caso, uno va a imponer las peores condiciones de paz que se puedan imaginar (Tratado de Versalles). Un saludo 1 Share this post Link to post Share on other sites
[NKK] Criseox Players 2,002 posts Report post #104 Posted July 22, 2016 Bueno, si crees que Birkenau era un colegio de monjas, es evidente que nuestras opiniones deben ser muy distintas. Yo jamas diria una cosa asi. Aunque habia bastantes monjas, curas y sacerdotes catolicos en los campos nazis. Me temo que eres tu el que dice que cuando estas en guerra todo vale. Birkenau me horroriza porque va en contra de todo en lo que creo, y una de las cosas en las que creo es que en la guerra NO vale todo. si tu fueras coherente no te escandalizaria nada, ahora bien justificas los bombardeos terroristas y te parecen mal los campos de exterminio. A mi los dos me merecen repulsion porque no tengo dos varas de medir. Te hago observar dos cosas: La primera, que no has contradicho ninguno de mis argumentos. Salvo que se lo haya tragado internet, como tu mencionas (es una puñeta que también me ha pasado a mi), eso quiere decir que no te puedo convencer pero que no puedes contradecirme. Me parece bien, nada que objetar. ¿Eh? ¿Como que no te contradigo? No paro. La segunda, que soy yo, que no he empezado ninguna guerra, el que ha calificado a la Alemania de Hitler como agresora. En ningún caso he dicho que fueran otros los que la calificaron así, aunque supongo que más de uno lo dirá también. No te vengo con que "el estado que ha sido mas veces agresor en la historia de la humanidad esta calificado para criticar a otros por hacer menos que el". Eso lo has escrito tu, no yo, y si es una tontería (y no digo que lo sea), sería en todo caso tu tontería, no la mía. Estabas justificando porque Gran Bretaña declaro la guerra a Alemania y dijiste que era porque Gran Bretaña consideraba a Alemania un pais agresor Acepto que me acuses de justificar los medios con los fines, pero no parece en cambio que te escandalice que Hitler atacase a los austriacos, los checos y los polacos por que quería reunir a todos los alemanes del mundo bajo un solo estado. Que atacase a los daneses (aún no sé bien por qué) y a los noruegos para asegurarse el suministro de hierro escandinavo. O que atacase a los belgas, holandeses y luxemburgueses para no tener que empujar de frente a la Linea Maginot. Que atacase a los Yugoeslavos por que no querían tener el gobernante que él les aconsejaba, y a los griegos por no dejar en la estacada a Mussolini. Y que atacase a la URSS por que necesitaba mucho sitio para establecer colonias agrícolas. Caray, eso si que es maquiavelismo. Pero lo malo es que Hitler USABA LA GUERRA COMO UN MEDIO, mientras que yo sostengo que EN LA GUERRA, no se puede descartar ningún medio. Es muy diferente. Me parece un argumento falaz, aunque muy de nuestros dias, que la guerra sea un medio es lo que le lleva pasando a la humanidad desde hace 5000 años, no creo que las cosas cambien. Lo que es una aberracion es que la guerra sea un fin. Otra aberracion es que en la guerra valga todo que es lo que tu sostienes. Y deja de equivocarte, a mi Hitler me asquea, ojala no hubiera nacido, no pienso defender nada de lo que ese politicastro engreido haya hecho, y menos ninguno de sus crimenes. Lo que me extraña es que no te guste a ti ya que compartis algunas ideas como que todo vale para ganar. En cuanto a la hipocresía británica que mencionas, debo recordarte que el Ejército Polaco que combatió con los aliados en Italia y Francia, armado (para desgracia suya) con Cromwells y no con Shermans, se mantuvo al lado de Inglaterra pese a ser conscientes de lo que había pasado en Katyn y de la postura oficial inglesa. Si ellos aceptaron lo que tu llamas hipocresía británica, yo no soy quien para ser más que ellos. Y esos polacos, en su inmensa mayoría, no volvieron a Polonia después de la guerra, sino que se quedaron en Inglaterra. No me parece que a eso se pueda considerar dejar vendidos, loa verdad. Te recuerdo que el único que trató de conseguir una Polonia libre al final de la guerra fue tu denostado Churchill, si bien tuvo que pasar el relevo a un mucho menos preparado Attlee, elegido por los británicos justo antes de terminar la guerra. Claro que para lograrlo habría necesita el resuelto apoyo de los USA, frente a la URSS, un apoyo que no consiguió. Si creo que los polacos se quedaron "encantados" de la lealtad britanica. Menos mal que no devolvieron a los pobres bastardos a Polonia para que los pasaran por la piedra. aunque el gobierno "democrata polaco" que implanto el Ejercito Rojo lo pidio. Habria sido ya la repanocha. A los que si devolvieron fueron a los estonios, letones, ucranianos, tartaros y otras minorias que lucharon del lado de Alemania, sabiendo que los matarian sin piedad, a pesar de que suplicaron por sus vidas, a esos los entregaron y los mataron a todos. Se hizo en nombre de las buenas relaciones. Ya se sabe "para hacer una tortilla... " Si tu quieres ser más riguroso de lo que en su día fueron los propios polacos directamente afectados, estás en tu derecho. Lo que no quiere decir que tengas razón, claro. Ni se me ocurre ser mas riguroso. Informate anda y veras que dijeron los polacos. En fin, tu no das más argumentos, y los míos no te convencen. Me agradaría ser un poco Maquiavelo y otro poco San Francisco de Asis, pero me temo que no estoy a la altura en ninguno de los dos casos. Como ya he dicho, no quiero convencer a nadie. Posiblemente (deja que me apunte ese tanto, si no te importa) sea de los pocos que son susceptibles de ser convencidos, sólo que para eso hay que usar argumentos. Un cordial saludo. No me suele gustar esto de contestar en el propio texto con letra de otro color. Pero es que si no te dicen que no has dicho nada 1 Share this post Link to post Share on other sites
[NKK] Criseox Players 2,002 posts Report post #105 Posted July 22, 2016 (edited) Hombre... para tener una flota de superficie capaz de rivalizar con GB, necesitabas 20 años y contando con que esta no reaccionase, para lo cual necesitas ingentes cantidades de dinero, mano de obra y materiales (y la economía alemana, no estaba para tirar cohetes en el 38, ya no digamos más adelante. Para apoderarte de Gibraltad, necesitas pasar por España, porque Alemania no tenía la escuadra necesaria y desde luego, los italianos no se la iban a dejar para eso. De acuerdo contigo. Por eso si te vas a meter en guerra con Inglaterra preparate y si no lo tenias previsto porque eres un zoquete oportunista como era Hitler pues agarrate los machos y ponte a la tarea, y si tardas 20 años, pues 20 años. Por supuesto Barbaroja ni se te pasa por la imaginacion. Cuando Roma entro en guerra con Cartago en la primera guerra punica Roma no tenia flota. ¿Que hizo? construirla, y no una muchas, y embarcarse en una guerra que no duro veinte, duro ventitres años, asi se construye un imperio. Luego te encuentras con melones como Hitler o Napoleon que son politicos que se creen que a Inglaterra se la derrota invadiendo Rusia. En fin. Y si que se puede tomar Gibraltar sin declarar la guerra a España o sin que Franco te de libre paso. Solo hace falta un poco de imaginacion y otro poco de saber la situacion de los paises del mediterraneo. Piensa como. Es facil. En lo referente a Polonia, una vez realizada la invasión y puesto en conocimiento de todos el acuerdo Alemania-URSS, ¿qué podía hacer Inglaterra?, ¿declarar la guerra a la URSS y mandar a un posible aliado difícil a las manos de un enemigo, o callarse y esperar que Hitler decidiera que el este planteaba menos problemas y daba más recursos que el Oeste, y declarara la guerra a la URSS?... Quieras o no quieras, no hay muchas vías de acción... a no ser que uno sea realmente masoquista. ¿Hubiera Gran Bretaña y Francia declarar la guerra a la URSS cuando invadio Polonia? Si hubiese sido coherente SI. Si su fin era defender la democracia SI Pero como tu y yo sabemos el unico fin que movia al imperio britanico era su terror a Alemania. Cuidado, no a Hitler que todavia no se sabia hasta donde iba a llegar sino a Alemania. Francia tambien estaba atemorizada por los germanos pero por mejores motivos. Polonia fue siempre una excusa. Los usaron como carne de matadero y luego los abandonaron. Edited July 22, 2016 by Criseox 1 Share this post Link to post Share on other sites
Timberjac ∞ Beta Tester 1,593 posts 9,545 battles Report post #106 Posted July 22, 2016 De acuerdo contigo. Por eso si te vas a meter en guerra con Inglaterra preparate y si no lo tenias previsto porque eres un zoquete oportunista como era Hitler pues agarrate los machos y ponte a la tarea, y si tardas 20 años, pues 20 años. Por supuesto Barbaroja ni se te pasa por la imaginacion. Cuando Roma entro en guerra con Cartago en la primera guerra punica Roma no tenia flota. ¿Que hizo? construirla, y no una muchas, y embarcarse en una guerra que no duro veinte, duro ventitres años, asi se construye un imperio. Luego te encuentras con melones como Hitler o Napoleon que son politicos que se creen que a Inglaterra se la derrota invadiendo Rusia. En fin. Y si que se puede tomar Gibraltar sin declarar la guerra a España o sin que Franco te de libre paso. Solo hace falta un poco de imaginacion y otro poco de saber la situacion de los paises del mediterraneo. Piensa como. Es facil. Pero si no te lo tomas en serio, asi te va ¿Hubiera Gran Bretaña y Francia declarar la guerra a la URSS cuando invadio Polonia? Si hubiese sido coherente SI. Si su fin era defender la democracia SI Pero como tu y yo sabemos el unico fin que movia al imperio britanico era su terror a Alemania. Cuidado, no a Hitler que todavia no se sabia hasta donde iba a llegar sino a Alemania. Francia tambien estaba atemorizada por los germanos pero por mejores motivos. Polonia fue siempre una excusa. Los usaron como carne de matadero y luego los abandonaron. Vaya por delante que considero a Napoleón muchísimo (infinitamente) mejor estratega y planificador de lo que nunca fue, ni pudo ser Hitler ni aunque hubiera tenido 60 años de gobierno. El problema es que para dar la sensación de mejoría económica, se hicieron cosas que a largo plazo debilitaban el país, con lo cual, no tenían esos 20 años para prepararse. Y si no iniciaban nuevas guerras o conquistas, incluso a todo el miedo que hubieran podido plantar en la sociedad alemana, hubiera habido movimientos para librarse de ellos. El problema de un gobierno "populista" es que tiene que dar muestras de que son "el cambio real" porque sino, la ciudadanía los querrá quitar antes de que se den cuenta. Así que para evitar eso y "camuflarse" llegan a tocar lo que sea incluso aunque a largo plazo vaya a ser una losa mayor que solucionar el problema con el tiempo necesario como hubieran hecho los que no tenían un mensaje tan populista. Así que nunca hubo opción de estar 20 años preparándose tranquilamente como una araña prepara su telaraña. Los números tienden a ser tercos y crueles, sobre todo con las palabras e intenciones grandilocuentes. El caso de Roma, es típico de los imperios en expansión, donde tus victorias te dan territorios que te dan recursos lo que fortalece con tiempo tu posición. Cuanto más moderno sea el "imperio" más rápido es socavar su poder (ya sea porque puedes atacarle en cualquier sitio, o porque no ha tenido tiempo de "asimilar" a los conquistados y donde en 40 años tuvieras ciudadanos, tienes rebeldes apoyados por tus contrarios. Cuando el Imperio Romano, dejó de asimilar territorios, empezó el camino de su declive... como el resto. Es curioso, porque si pudiéramos trazar a lo largo de la historia una pauta, veríamos casi que un imperio tarda en caer desde su punto culminante, lo mismo que tardó en ascender a él. Cuanto más atrás en el tiempo vayamos y más lentas sean las comunicaciones y limitadas las capacidades de mover fuerzas (así como el número de gente que habita el mundo) más tardó en llegar a su apogeo y por lo tanto, más tiempo tardó en dar muestras de caída (aunque esta fuera ya imparable a lo largo de los siglos). Por contra, cuanto más rápido sea su ascenso, posiblemente "más moderno será" y menos tiempo tardará en encarar su caída... El """"eterno"""" imperio del Reich, no era distinto a esta fatalidad. Con lo de GB y Francia bastante fuerte fue el golpe cuando el 17 de Septiembre Alemania y la URSS mostraron su pacto... eso no sólo dejaba libre a las fuerzas alemanas, sino que de declarar la guerra a la URSS las consecuencias hubieran sido tan nefastas para ellos (si no para todos) que mejor callar y tragar. Más allá de la coherencia, está la superviviencia. De todas formas, también Polonia tenía un tratado de no agresión con Alemania, auspiciado por el propio Hitler, así que si ese, como todos los demás habían sido papel mojado, era de esperar que el de la URSS lo fuera también. O incluso, si los alemanes se centraban sólo en occidente, que Stalin llegara a invadir Alemania cuando sintiera que esta era "débil", desde luego, no tuvo reparos en hacerlo cuando tuvo oportunidad. Hitler ya estaba claro por donde se movía, de hecho, tienes análisis de Churchill desde mucho antes, otra cosa, que sobre todo las democracias occidentales estuvieran horrorizadas con padecer otra guerra y trataran de creerse cualquier cosa por tratar de simplemente intentar evitarlo. Aún así, el comportamiento del Reino Unido con los polacos, no se puede considerar de "carne de matadero" y desde luego, a todos los que lucharon con ellos no los abandonaron, a no ser que quisieran unirse a la nueva Polonia pro-soviética... de hecho, las bondades de la operación Market Garden, era acelerar/forzar la rendición de Alemania y salvaguardar la mayor parte del territorio polaco intacto sin que hubiera caído en manos directas de la URSS. Razón por la cual los polacos estaban tan implicados en esa operación. Pero sabemos que fue un "empate" que poco más hizo; en parte, por errores aliados (podemos hablar del ejercito inglés, pero también deberíamos hablar de la absoluta ineficacia americana en los despliegues de tropas aerotransportadas), en parte, por aciertos alemanes. De Gibraltar no se me ocurre ninguna forma con posibilidad de éxito que no implique a España, ni con toda la armada italiana y a esta no la veo con ganas de alejarse de Italia... a fin y al cabo, Mussolini había negado completar cualquier portaviones diciendo que "Italia es un inmenso portaviones situado en medio del Mediterraneo". Así que sin suficiente cobertura aérea (o sea ninguna) ni la flota Italiana ni la Alemana iban a ir muy lejos (máxime cuando ni siquiera pueden juntarse antes de "la operación", y siendo objetivos perfectos para la aviación inglesa embarcada en portaviones o operando desde la propia Gibraltar. Porque me temo, que así como invadir España era una locura, invadir el protectorado español de marruecos para tratar de usarlo, es una incluso mayor, a parte de un desquicie absoluto en el plano logístico. Un saludo 1 Share this post Link to post Share on other sites
[LNIXH] Cosimo_Botejara Players 144 posts 20,752 battles Report post #107 Posted July 22, 2016 No me suele gustar esto de contestar en el propio texto con letra de otro color. Pero es que si no te dicen que no has dicho nada Un par de puntualizaciones. La primera, el llamado holocausto no fue una guerra. Fue un crimen contra unas personas por tener una religión, y la mayoría eran alemanes. Si yo digo que en la guerra todo vale (que no es lo que yo digo, pero dejémoslo así), sostener que eso es lo mismo que asesinar judíos de tu propio país me parece que es una equivocación muy grande. No hubo guerra contra los judíos, ni podía haberla. Te ruego que reconsideres tu planteamiento, por que es rigurosamente falso. El cuanto a que los ingleses declarasen a los hitlerianos como agresores, no lo he dicho en ninguna parte, creo, pero es que además no viene al caso. Yo soy quien les considera agresores, y me importa un bledo como les considerase Inglaterra. Por lo demás, es una aberración la guerra en si misma, pero no creas que la he inventado yo. Mi único planteamiento al respecto es que si entras en una no es para ser el más caballeroso del lugar, sino para ganarla. Si eso te parece una aberración, lo siento. Te recomiendo que leas a Clausewitz. Lo explica de una manera muy objetiva y muy racional. Y no era fan de Churchill. Está bien que además de defender a los polacos hables en nombre de los demás pueblos afectados por la guerra. Pero creo que no hace al caso, ya que el argumento es si los polacos reaccionaron mal ante la postura de Churchill. Y lo que hicieran los lituanos o los senegaleses no tiene mucho que ver con eso. Sin embargo, los polacos combatieron hasta el final de la guerra encuadrados en el ejército británico, y la inmensa mayoría de ellos se quedaron a vivir en Inglaterra. Eso si que tiene que ver con el argumento, creo. Share this post Link to post Share on other sites
[LNIXH] Cosimo_Botejara Players 144 posts 20,752 battles Report post #108 Posted July 22, 2016 De acuerdo contigo. Por eso si te vas a meter en guerra con Inglaterra preparate y si no lo tenias previsto porque eres un zoquete oportunista como era Hitler pues agarrate los machos y ponte a la tarea, y si tardas 20 años, pues 20 años. Por supuesto Barbaroja ni se te pasa por la imaginacion. Cuando Roma entro en guerra con Cartago en la primera guerra punica Roma no tenia flota. ¿Que hizo? construirla, y no una muchas, y embarcarse en una guerra que no duro veinte, duro ventitres años, asi se construye un imperio. Luego te encuentras con melones como Hitler o Napoleon que son politicos que se creen que a Inglaterra se la derrota invadiendo Rusia. En fin. Y si que se puede tomar Gibraltar sin declarar la guerra a España o sin que Franco te de libre paso. Solo hace falta un poco de imaginacion y otro poco de saber la situacion de los paises del mediterraneo. Piensa como. Es facil. ¿Hubiera Gran Bretaña y Francia declarar la guerra a la URSS cuando invadio Polonia? Si hubiese sido coherente SI. Si su fin era defender la democracia SI Pero como tu y yo sabemos el unico fin que movia al imperio britanico era su terror a Alemania. Cuidado, no a Hitler que todavia no se sabia hasta donde iba a llegar sino a Alemania. Francia tambien estaba atemorizada por los germanos pero por mejores motivos. Polonia fue siempre una excusa. Los usaron como carne de matadero y luego los abandonaron. Muy buena la argumentación de la primera parte. No tan buena la de la segunda parte. La URSS atacó Polonia el 17 de septiembre de 1939. Me imagino que ya sabes cómo estaban las cosas en ese momento. Varsovia cercada y bajo asalto, y la mayoría de las tropas polacas cercadas y gran parte de su país ocupado. En esa situación, si tu hubieras sido el dirigente de Francia o de Inglaterra (que no era Churchill, sino Chamberlain), ¿habrías declarado la guerra a la URSS, además de la guerra que ya tenías declarada a Alemania? No me jorobes. Pues eso hubiera permitido ganar la guerra a los totalitarios, y ahora tu y yo escribiríamos en alemán, o en ruso, en lugar de en castellano. Hubiera sido una acción imaginativa, desde luego. La más adecuada para terminar la guerra ... en el lado perdedor. De verdad que me asombra. Habrías conseguido que la alianza entre soviéticos y nazis se reforzase, poniéndoles a ambos en el mismo lado. Muy bien pensado. Por último, dices ahora que Inglaterra temía a Alemania, cuando hace sólo tres post has sostenido que Inglaterra no tenía nada que temer de Alemania. Ya me has dejado perplejo. ¿Te importaría ahora decantarte por una de ambas realidades? Gracias. 1 Share this post Link to post Share on other sites
[LNIXH] Cosimo_Botejara Players 144 posts 20,752 battles Report post #109 Posted July 22, 2016 De Gibraltar no se me ocurre ninguna forma con posibilidad de éxito que no implique a España, ni con toda la armada italiana y a esta no la veo con ganas de alejarse de Italia... a fin y al cabo, Mussolini había negado completar cualquier portaviones diciendo que "Italia es un inmenso portaviones situado en medio del Mediterraneo". Así que sin suficiente cobertura aérea (o sea ninguna) ni la flota Italiana ni la Alemana iban a ir muy lejos (máxime cuando ni siquiera pueden juntarse antes de "la operación", y siendo objetivos perfectos para la aviación inglesa embarcada en portaviones o operando desde la propia Gibraltar. Porque me temo, que así como invadir España era una locura, invadir el protectorado español de marruecos para tratar de usarlo, es una incluso mayor, a parte de un desquicie absoluto en el plano logístico. Suscribo casi todo lo que has dicho, sin reservas. Pero sobre Gibraltar, me gustaría hacer una observación; No tiene playa. Ninguna. O al menos no la tenía entonces, por que ahora están echando mucha tierra al mar. Para atacarlo había que ir por el istmo, con paracaidistas o contra el puerto. Intentar un asalto frontal desde el mar contra un puerto bien defendido es una maniobra bastante arriesgada. Sin salir de la IIWW, te cito Dieppe, St. Nazaire, Dakar, ... Incluso los casi indefensos noruegos fueron capaces de hundir al Blucher, un gemelo del Hipper, cuando atacó Oslo. Dar un golpe de mano y salir pitando, es posible pero difícil, pero invadir una base naval desde el mar es llamar a voces al desastre. Y si ese puerto es la principal base del enemigo, y ese enemigo domina los mares adyacentes, pues verás ... Por otro lado, dado que es un enorme pedrusco, un ataque paracaidista hubiera sido realmente temerario. Y eso suponiendo que cualquier país en guerra con Inglaterra tuviese bases desde las que pudiera alcanzar con sus aviones de transporte el objetivo. Aviones que desde luego irían sin escolta, mientras que Gibraltar disponía de una muy operativa base aérea. Queda el ataque por el istmo. Ese si podría hacerse, aunque me temo que sería más fácil de defender que de atacar. Y no puede hacerse sin que España lo permita y apoye. Saludos. 1 Share this post Link to post Share on other sites
Timberjac ∞ Beta Tester 1,593 posts 9,545 battles Report post #110 Posted July 22, 2016 Suscribo casi todo lo que has dicho, sin reservas. Pero sobre Gibraltar, me gustaría hacer una observación; No tiene playa. Ninguna. O al menos no la tenía entonces, por que ahora están echando mucha tierra al mar. Para atacarlo había que ir por el istmo, con paracaidistas o contra el puerto. Intentar un asalto frontal desde el mar contra un puerto bien defendido es una maniobra bastante arriesgada. Sin salir de la IIWW, te cito Dieppe, St. Nazaire, Dakar, ... Incluso los casi indefensos noruegos fueron capaces de hundir al Blucher, un gemelo del Hipper, cuando atacó Oslo. Dar un golpe de mano y salir pitando, es posible pero difícil, pero invadir una base naval desde el mar es llamar a voces al desastre. Y si ese puerto es la principal base del enemigo, y ese enemigo domina los mares adyacentes, pues verás ... Por otro lado, dado que es un enorme pedrusco, un ataque paracaidista hubiera sido realmente temerario. Y eso suponiendo que cualquier país en guerra con Inglaterra tuviese bases desde las que pudiera alcanzar con sus aviones de transporte el objetivo. Aviones que desde luego irían sin escolta, mientras que Gibraltar disponía de una muy operativa base aérea. Queda el ataque por el istmo. Ese si podría hacerse, aunque me temo que sería más fácil de defender que de atacar. Y no puede hacerse sin que España lo permita y apoye. Saludos. Una operación aerotransportada tampoco es viable, ya no porque no vayan a tener escolta, sino porque si tienen que evitar España no tienen rango suficiente. Desde Marruecos la cosa cambia, pero semejante movimiento (así como la logística para aprovisionar las fuerzas antes y para mantener el esfuerzo si la lucha se prolonga), sería fácilmente detectable y obstaculizable. Y por si fuera poco, si eliminan a los "defensores" y unos pocos alemanes lo toman, Franco capaz de atacarles para recuperar Gibraltar, y llegar a un acuerdo de cooperación con los aliados, a cambio de mantener Gibraltar (que con Franco cualquier cosa es posible, porque si algo era, era un superviviente bastante chaquetero (hasta el punto de que si España hubiera tenido a la URSS a menos de mil kilómetros, seguro que encontraba la forma de congraciarse con Stalin). Un saludo Share this post Link to post Share on other sites
[NKK] Criseox Players 2,002 posts Report post #111 Posted July 23, 2016 Me voy de vacas una semanita. Lo de Gibraltar digo yo que lo tenian en la mano y sin pasar por territorio español. Aunque evidentemente dado que España no reconoce aguas territoriales a Gibraltar "tecnicamente" se pasaria por aguas españolas y a lo mejor por el espacio aereo. En las cosas que has dicho Timberjac tienes la solucion al problema. Pero no pienses en corto, piensa a lo grande, Gibraltar es solo un hexagono en un mapa mas grande. Me voy a la playa. Chiao. Share this post Link to post Share on other sites
Timberjac ∞ Beta Tester 1,593 posts 9,545 battles Report post #112 Posted July 23, 2016 Me voy de vacas una semanita. Lo de Gibraltar digo yo que lo tenian en la mano y sin pasar por territorio español. Aunque evidentemente dado que España no reconoce aguas territoriales a Gibraltar "tecnicamente" se pasaria por aguas españolas y a lo mejor por el espacio aereo. En las cosas que has dicho Timberjac tienes la solucion al problema. Pero no pienses en corto, piensa a lo grande, Gibraltar es solo un hexagono en un mapa mas grande. Me voy a la playa. Chiao. El protectorado español de Marruecos, era en aquella época una zona bastante extensa, Tomar Marruecos es viable, para usarlo como base de operaciones aéreas para una posible invasión aerotransportada de Gibraltar, pero el aumento de problemas que eso te conlleva es inmenso (logísticamente es una pesadilla mayor que alimentar al DAK; máxime si no vas a hacer uso del espacio aéreo español, puede que los junkers 52 te dejaran a las tropas ahí, pero lo harían sin ninguna cobertura aérea, así que sigue sin ser una opción viable, a no ser que haya pasado algo por alto. ¡¡Disfruta de la playa!! Como siempre, un placer. Un saludo 2 Share this post Link to post Share on other sites
[LNIXH] Cosimo_Botejara Players 144 posts 20,752 battles Report post #113 Posted July 24, 2016 (edited) Me voy de vacas una semanita. Lo de Gibraltar digo yo que lo tenian en la mano y sin pasar por territorio español. Aunque evidentemente dado que España no reconoce aguas territoriales a Gibraltar "tecnicamente" se pasaria por aguas españolas y a lo mejor por el espacio aereo. En las cosas que has dicho Timberjac tienes la solucion al problema. Pero no pienses en corto, piensa a lo grande, Gibraltar es solo un hexagono en un mapa mas grande. Me voy a la playa. Chiao. ¡Buenas vacaciones! Espero poder escaparme unos días a la playa yo también, aunque no se cuando. La cuestión de Gibraltar es, como casi todas las militares, una de proyección de fuerza. Para romper una nuez has de hacer una fuerza determinada, y has de ser capaz de proyectarla hasta la nuez. Si tienes un martillo, tienes fuerza suficiente, pero si el martillo está en la habitación de al lado y en la que tu estás sólo tienes palillos, la cosa cambia. No es que sea imposible, pero igual necesitas unas condiciones muy específicas. Tomar Gibraltar hubiera requerido una proyección de fuerza que es más que dudoso que ninguna de las potencias del eje estuviera en condiciones de hacer. Ni siquiera la Francia de Vichy, que era las más cercana (y técnicamente era neutral, no parte del Eje). España está más cerca, y al disponer de una vía terrestre, tiene mejores mecanismos de proyección de fuerza. Cualquier otra potencia tendría que batir primero a la marina inglesa, y ninguna de ellas estaba en condiciones de lograrlo, ni siquiera uniéndose varias (Italia + Vichy + III Reich). La herramienta aérea no llegaba con fuerza suficiente, y la naval tampoco. La única forma hubiera sido con una estrecha alianza con Vichy, que ésta facilitase bases aéreas en el Marruecos francés a las que pudiera trasladarse la Luftwaffe, para poder disputar el dominio naval en el estrecho. Sin embargo, debo recordar que la capacidad de suministrar a unidades en el Norte de África ya estaba al límite, y que logísticamente fue imposible trasladar suficientes unidades de bombarderos a Libia por que no se las podía abastecer. La ruta de suministros del Africa Korps pasaba por el centro del Mediterráneo, y allí cobraban peaje los submarinos ingleses (10ª flotilla, basada en Malta), y en ocasiones la RAF y la RN (Fuerza K), sobre todo a partir del inicio de Barbarroja, cuando las fuerzas aéreas alemanas tuvieron que concentrarse en el Este, limitando mucho los desplazamientos de mercantes entre Italia y África. De hecho, como ya mencioné en otra parte, el Africa Korps sólo pudo llegar hasta El Alamein utilizando el combustible y los suministros ingleses capturados en Tobruk. Por tanto, para poder atacar Gibraltar, primero habría tenido que someterse Malta. La llave del Mediterráneo la tuvo esa pequeña isla, situada justo entre Sicilia y Libia. La operación de Creta, que en mi opinión fue completamente innecesaria (las bases aéreas de Creta estaban más cerca de Egipto que las de Malta, pero llevar suministros a ellas era tan complicado como llevarlos a Libia), debió haberse intentado contra Malta. De haberla capturado, el Mediterráneo habría dejado de ser un foso difícil de cruzar para el Eje, y habría podido proyectar su potencia en el Norte de África en cualquier dirección que hubiera deseado. Pero Hitler jamas pensó en términos logísticos. Y la logística es la que gana las guerras. La Marina Mercante italiana en el momento de la declaración de guerra alcanzaba unos 3 millones de Toneladas de registro bruto. Como Mussolini era tan descuidado en los asuntos logísticos como Hitler, cuando declaró la guerra el 10 de junio de 1940, los italianos tenían un enorme porcentaje de sus mercantes en alta mar o en puertos extranjeros, y los británicos, en sólo 24 horas, capturaron 1,2 millones de toneladas. Más de la tercera parte. Una división en campaña con un grado de mecanización razonable requiere aproximadamente 1.000 toneladas diarias de suministros (la estimación de gasto de combustible de una división acorazada americana era de aproximadamente 500.000 litros, es decir 500 toneladas, cada 100 metros). Por tanto, las siete divisiones en operaciones en Libia (5 italianas y dos alemanas) requerían al mes 210.000 toneladas. Si a ello sumamos las escuadrillas de caza y reconocimiento, los servicios logísticos, y las unidades antiaéreas y de guarnición, es fácil asumir que el Eje debió haber previsto que deberían enviarse al Norte de África unas 500.000 toneladas mensuales para mantener la operatividad de las fuerzas. Y todo esto sin contar con que la infraestructura allí era muy primitiva, sin ferrocarriles y con pocos puertos para el cabotaje. Para que funcionase bien, con el tipo de guerra de movimientos que el desierto exige, habrían debido llevarse una cantidad de vehículos de transporte enorme (durante la operación Cobra, un puente cercano a Avranches registraba el paso de 13.000 vehículos americanos CADA DÍA, uno cada 6 segundos, y estuvo así casi un mes), que a su vez hubieran requerido su parte en los suministros diarios. Como no disponían de los barcos mercantes suficientes, los italianos transportaron un porcentaje muy alto de suministros en barcos de guerra (destructores y cruceros ligeros), aunque estas operaciones eran muy poco rentables por la escasa capacidad de transporte de los buques de guerra. Así, las tropas del Eje en Libia recibieron apenas la mitad de los suministros que necesitaban. En su lugar, los ingleses fueron mucho más conscientes de las realidades logísticas. Mantuvieron Malta suministrada con mercantes incluso cuando para ello tuvieron que realizar grandes operaciones aeronavales (como Pedestal, o Vigorous y Harpoon, estas dos últimas sendos fracasos), y para los elementos más sensibles de la logística (sobre todo, gasolina de avión), rápidos minadores (el Welshman y el Manxman) y submarinos cisterna. Pagaron un alto precio, pero sabían que era vital mantener en la isla una fuerza operativa contra el tráfico mercante del Eje. El inicio de Barbarroja marca el final de la posibilidad del Eje de concentrar sus recursos en el Mediterráneo. Por tanto, la ventana temporal para haber realizado la toma de Malta, la vinculación de Vichy en la guerra, y la organización de la logística necesaria para atacar Gibraltar desde el Marruecos Francés, y además tomar el peñón, habría sido desde el final de la campaña en Grecia (23 de abril de 1941) hasta el 22 de junio de 1941. Es decir, dos meses. No, no hubo posibilidad alguna de que el Eje tomase Gibraltar. Al menos eso creo. Saludos y buen verano. Edited July 24, 2016 by Cosimo_Botejara 1 Share this post Link to post Share on other sites
Timberjac ∞ Beta Tester 1,593 posts 9,545 battles Report post #114 Posted July 25, 2016 ¡Buenas vacaciones! Espero poder escaparme unos días a la playa yo también, aunque no se cuando. La cuestión de Gibraltar es, como casi todas las militares, una de proyección de fuerza. Para romper una nuez has de hacer una fuerza determinada, y has de ser capaz de proyectarla hasta la nuez. Si tienes un martillo, tienes fuerza suficiente, pero si el martillo está en la habitación de al lado y en la que tu estás sólo tienes palillos, la cosa cambia. No es que sea imposible, pero igual necesitas unas condiciones muy específicas. Tomar Gibraltar hubiera requerido una proyección de fuerza que es más que dudoso que ninguna de las potencias del eje estuviera en condiciones de hacer. Ni siquiera la Francia de Vichy, que era las más cercana (y técnicamente era neutral, no parte del Eje). España está más cerca, y al disponer de una vía terrestre, tiene mejores mecanismos de proyección de fuerza. Cualquier otra potencia tendría que batir primero a la marina inglesa, y ninguna de ellas estaba en condiciones de lograrlo, ni siquiera uniéndose varias (Italia + Vichy + III Reich). La herramienta aérea no llegaba con fuerza suficiente, y la naval tampoco. La única forma hubiera sido con una estrecha alianza con Vichy, que ésta facilitase bases aéreas en el Marruecos francés a las que pudiera trasladarse la Luftwaffe, para poder disputar el dominio naval en el estrecho. Sin embargo, debo recordar que la capacidad de suministrar a unidades en el Norte de África ya estaba al límite, y que logísticamente fue imposible trasladar suficientes unidades de bombarderos a Libia por que no se las podía abastecer. La ruta de suministros del Africa Korps pasaba por el centro del Mediterráneo, y allí cobraban peaje los submarinos ingleses (10ª flotilla, basada en Malta), y en ocasiones la RAF y la RN (Fuerza K), sobre todo a partir del inicio de Barbarroja, cuando las fuerzas aéreas alemanas tuvieron que concentrarse en el Este, limitando mucho los desplazamientos de mercantes entre Italia y África. De hecho, como ya mencioné en otra parte, el Africa Korps sólo pudo llegar hasta El Alamein utilizando el combustible y los suministros ingleses capturados en Tobruk. Por tanto, para poder atacar Gibraltar, primero habría tenido que someterse Malta. La llave del Mediterráneo la tuvo esa pequeña isla, situada justo entre Sicilia y Libia. La operación de Creta, que en mi opinión fue completamente innecesaria (las bases aéreas de Creta estaban más cerca de Egipto que las de Malta, pero llevar suministros a ellas era tan complicado como llevarlos a Libia), debió haberse intentado contra Malta. De haberla capturado, el Mediterráneo habría dejado de ser un foso difícil de cruzar para el Eje, y habría podido proyectar su potencia en el Norte de África en cualquier dirección que hubiera deseado. Pero Hitler jamas pensó en términos logísticos. Y la logística es la que gana las guerras. La Marina Mercante italiana en el momento de la declaración de guerra alcanzaba unos 3 millones de Toneladas de registro bruto. Como Mussolini era tan descuidado en los asuntos logísticos como Hitler, cuando declaró la guerra el 10 de junio de 1940, los italianos tenían un enorme porcentaje de sus mercantes en alta mar o en puertos extranjeros, y los británicos, en sólo 24 horas, capturaron 1,2 millones de toneladas. Más de la tercera parte. Una división en campaña con un grado de mecanización razonable requiere aproximadamente 1.000 toneladas diarias de suministros (la estimación de gasto de combustible de una división acorazada americana era de aproximadamente 500.000 litros, es decir 500 toneladas, cada 100 metros). Por tanto, las siete divisiones en operaciones en Libia (5 italianas y dos alemanas) requerían al mes 210.000 toneladas. Si a ello sumamos las escuadrillas de caza y reconocimiento, los servicios logísticos, y las unidades antiaéreas y de guarnición, es fácil asumir que el Eje debió haber previsto que deberían enviarse al Norte de África unas 500.000 toneladas mensuales para mantener la operatividad de las fuerzas. Y todo esto sin contar con que la infraestructura allí era muy primitiva, sin ferrocarriles y con pocos puertos para el cabotaje. Para que funcionase bien, con el tipo de guerra de movimientos que el desierto exige, habrían debido llevarse una cantidad de vehículos de transporte enorme (durante la operación Cobra, un puente cercano a Avranches registraba el paso de 13.000 vehículos americanos CADA DÍA, uno cada 6 segundos, y estuvo así casi un mes), que a su vez hubieran requerido su parte en los suministros diarios. Como no disponían de los barcos mercantes suficientes, los italianos transportaron un porcentaje muy alto de suministros en barcos de guerra (destructores y cruceros ligeros), aunque estas operaciones eran muy poco rentables por la escasa capacidad de transporte de los buques de guerra. Así, las tropas del Eje en Libia recibieron apenas la mitad de los suministros que necesitaban. En su lugar, los ingleses fueron mucho más conscientes de las realidades logísticas. Mantuvieron Malta suministrada con mercantes incluso cuando para ello tuvieron que realizar grandes operaciones aeronavales (como Pedestal, o Vigorous y Harpoon, estas dos últimas sendos fracasos), y para los elementos más sensibles de la logística (sobre todo, gasolina de avión), rápidos minadores (el Welshman y el Manxman) y submarinos cisterna. Pagaron un alto precio, pero sabían que era vital mantener en la isla una fuerza operativa contra el tráfico mercante del Eje. El inicio de Barbarroja marca el final de la posibilidad del Eje de concentrar sus recursos en el Mediterráneo. Por tanto, la ventana temporal para haber realizado la toma de Malta, la vinculación de Vichy en la guerra, y la organización de la logística necesaria para atacar Gibraltar desde el Marruecos Francés, y además tomar el peñón, habría sido desde el final de la campaña en Grecia (23 de abril de 1941) hasta el 22 de junio de 1941. Es decir, dos meses. No, no hubo posibilidad alguna de que el Eje tomase Gibraltar. Al menos eso creo. Saludos y buen verano. Bueno, en mi caso, asumo que dicho intento de Gibraltar por Marruecos de llevarse a cabo (que me sigue pareciendo imposible), sería antes siquiera de desembarca al DAK, y haciendo la ruta de suministro por la zona más segura que sería, Italia-Tunez, pasando por Sicilia y de ahí hasta la frontera Argelino-española desde donde tratar de lanzar las operaciones, porque ir al otro lado del protectorado español, ya en territorio marroquí, hubiera consumido todavía más recursos para hacer llegar los suministros, aunque se gana algo de cercanía operativa, a costa de perder seguridad, porque la costa marroquí, es muy favorable para lanzar operaciones anfibias, lo cual hubiera llevado a tener que destacar varias divisiones por ese margen (mientras que si de producirse algún combate en territorio marroquí cerca del territorio argelino, la pesadilla logística hubiera también sido para los británicos. Y todo esto, a falta de ver como hubiera presionado el imperio británico desde Egipto, con lo cual, o uno desembarca un "DAK" para frenarlos o los sitúa en entre Tunez y Libia y convence a Mussolini de dar por perdida temporalmente Libia (que sería mejor que defenderla, pero hubiera sido una exigencia a la que Mussolini nunca hubiera "cedido"). Todo pasaría por hacerla la operación tan rápida como para no tener que dar oportunidad a movimientos de tropas en ambos "lados" de Africa y un buen comandante Inglés, sin oposición germana y con el centro del foco en ese mandato (olvidándose de Grecia y Creta, hubiera podido llegar a Tunez y Bizerta en posiblemente 3-4 meses, anulando cualquier línea de suministro. Un tiempo realmente escaso para poder hacer nada en una operación aerotransportada del calibre necesario. Un saludo Share this post Link to post Share on other sites
[LNIXH] Cosimo_Botejara Players 144 posts 20,752 battles Report post #115 Posted July 25, 2016 Bueno, en mi caso, asumo que dicho intento de Gibraltar por Marruecos de llevarse a cabo (que me sigue pareciendo imposible), sería antes siquiera de desembarca al DAK, y haciendo la ruta de suministro por la zona más segura que sería, Italia-Tunez, pasando por Sicilia y de ahí hasta la frontera Argelino-española desde donde tratar de lanzar las operaciones, porque ir al otro lado del protectorado español, ya en territorio marroquí, hubiera consumido todavía más recursos para hacer llegar los suministros, aunque se gana algo de cercanía operativa, a costa de perder seguridad, porque la costa marroquí, es muy favorable para lanzar operaciones anfibias, lo cual hubiera llevado a tener que destacar varias divisiones por ese margen (mientras que si de producirse algún combate en territorio marroquí cerca del territorio argelino, la pesadilla logística hubiera también sido para los británicos. Y todo esto, a falta de ver como hubiera presionado el imperio británico desde Egipto, con lo cual, o uno desembarca un "DAK" para frenarlos o los sitúa en entre Tunez y Libia y convence a Mussolini de dar por perdida temporalmente Libia (que sería mejor que defenderla, pero hubiera sido una exigencia a la que Mussolini nunca hubiera "cedido"). Todo pasaría por hacerla la operación tan rápida como para no tener que dar oportunidad a movimientos de tropas en ambos "lados" de Africa y un buen comandante Inglés, sin oposición germana y con el centro del foco en ese mandato (olvidándose de Grecia y Creta, hubiera podido llegar a Tunez y Bizerta en posiblemente 3-4 meses, anulando cualquier línea de suministro. Un tiempo realmente escaso para poder hacer nada en una operación aerotransportada del calibre necesario. Un saludo Claro. Antes de que desembarcase el DAK, la WDF (Western Desert Force) había limpiado la Cirenaica, Bengasi incluido, y estaba camino de Trípoli, y si el DAK no les llega a parar en Mersa Brega la campaña del Eje en África se hubiera acabado en 1941. La ruta de suministro que comentas hubiera tenido la friolera de 1.200 kilómetros, sin ferrocarriles y con malas carreteras. Los aliados suministraron en gran medida a sus tropas en el norte de África mediante convoyes costeros, de cabotaje, pero pudieron hacerlo por que dominaban el mar. Con los recursos de la Regia Marina ... Bueno, ni se lo plantearon siquiera. Y aún así, esa ruta termina en Orán, de donde hay un "salto" de 500 kilómetros hasta Gibraltar. Para poder sobrevivir al viaje, hubieran necesita un paraguas aéreo importante, lo que sólo se hubiera podido lograr trasladando a esa zona (Orán-Mazalquivir) al menos 200 aviones de la Luftwaffe, es decir, un grupo de reconocimiento, uno de bombardeo táctico, y dos de cazas. Mantener esas fuerzas abastecidas en Orán hubiera requerido un esfuerzo logístico mayor que desplegar el Afrika Korps. De hecho, en los dos meses en los que hubiera podido realizarse la operación, los alemanes sólo pudieron lanzar el ataque a Creta (30 mayo a 10 de junio de 1941), y como verás, llegaron justito por que apenas evacuados los Neozelandeses y rendida la isla empezó Barbarroja. Y eso que tenían su aviación ya desplegada en Grecia y los fallschirmjäger listos. La precipitación de la operación fue tal que la parte naval resultó un completo desastre, y la aérea estuvo a un tris de salir malamente, y costo una cantidad de bajas escalofriante. Ninguna de las potencias del Eje pareció tomarse en serio los temas logísticos. Hitler no tenía ni idea, Mussolini dudo que supiera en qué consistían, y los japoneses tendían a infravalorar todo lo que no fuera el ardor guerrero. Así les fue. Saludos 1 Share this post Link to post Share on other sites
Timberjac ∞ Beta Tester 1,593 posts 9,545 battles Report post #116 Posted July 25, 2016 Claro. Antes de que desembarcase el DAK, la WDF (Western Desert Force) había limpiado la Cirenaica, Bengasi incluido, y estaba camino de Trípoli, y si el DAK no les llega a parar en Mersa Brega la campaña del Eje en África se hubiera acabado en 1941. La ruta de suministro que comentas hubiera tenido la friolera de 1.200 kilómetros, sin ferrocarriles y con malas carreteras. Los aliados suministraron en gran medida a sus tropas en el norte de África mediante convoyes costeros, de cabotaje, pero pudieron hacerlo por que dominaban el mar. Con los recursos de la Regia Marina ... Bueno, ni se lo plantearon siquiera. Y aún así, esa ruta termina en Orán, de donde hay un "salto" de 500 kilómetros hasta Gibraltar. Para poder sobrevivir al viaje, hubieran necesita un paraguas aéreo importante, lo que sólo se hubiera podido lograr trasladando a esa zona (Orán-Mazalquivir) al menos 200 aviones de la Luftwaffe, es decir, un grupo de reconocimiento, uno de bombardeo táctico, y dos de cazas. Mantener esas fuerzas abastecidas en Orán hubiera requerido un esfuerzo logístico mayor que desplegar el Afrika Korps. De hecho, en los dos meses en los que hubiera podido realizarse la operación, los alemanes sólo pudieron lanzar el ataque a Creta (30 mayo a 10 de junio de 1941), y como verás, llegaron justito por que apenas evacuados los Neozelandeses y rendida la isla empezó Barbarroja. Y eso que tenían su aviación ya desplegada en Grecia y los fallschirmjäger listos. La precipitación de la operación fue tal que la parte naval resultó un completo desastre, y la aérea estuvo a un tris de salir malamente, y costo una cantidad de bajas escalofriante. Ninguna de las potencias del Eje pareció tomarse en serio los temas logísticos. Hitler no tenía ni idea, Mussolini dudo que supiera en qué consistían, y los japoneses tendían a infravalorar todo lo que no fuera el ardor guerrero. Así les fue. Saludos Realmente demasiados de los aviones destacados desde la parte argelí, sólo lo serían en el viaje de ida; . Desde la parte francesa de Marruecos en el Atlántico las posibilidades aumentan si no fuera porque el escenario logístico empeora de forma exponencial, porque aumenta y mucho la necesidad de tener una elevada fuerza militar desde el primer momento (o dos, porque indudablemente, una hubiera seguido haciendo falta entre Túnez y Libia (perdiendo los puertos de Trípoli, pero ganando la seguridad de evitar Malta y la facilidad de tener cobertura aérea más cercana y eficaz, para el transporte marítimo). En cualquier caso, si tuviera que decantarme por un número las posibilidades de la operación están clavadas en el 0%. Del DAK, realmente no paró al WDF, sino que fue una especie de suerte entre dar un poco de descanso a las tropas y retirar a otras a Grecia y otros lugares, dejando fuerzas "de segunda" o sin suficiente preparación y experiencia en vez de acabar el trabajo. ¿Se equivocó Churchill en parar el rodillo africano que era el WDF para los italianos?, si; pero haber mantenido la posición en parte de Grecia hubiera sido una gran ventaja estratégica en los siguientes meses y años de haberse conseguido. Afortunadamente para los británicos, los australianos y nueva zelandeses si algo demostraron en cualquier fase de la guerra del desierto era su capacidad de lucha y sacrificio; sino, la combinación hubiera podido ser muchísimo más desastrosa, en ese primer "ataque de tanteo" realizado por Rommel y que acabó en la frontera con Egipto (contraviniendo, todas las ordenes del OKW y por ende todas las que podían suponer los propios británicos). Y los japoneses la pifiaron totalmente al no concederle la importancia que tenía al radar hasta que era demasiado tarde y a los submarinos norteamericanos desde el primer minuto de guerra, como si un arma "indigna" de un guerrero, en manos de un enemigo, no fuera a ser peligrosa, o fuera a ser tan infravalorada como ellos hicieron. Y en esto último no tienen perdón, porque estaban viendo la importancia que tenían en el Atlántico, con Reino Unido, así que podían hacerse una idea soberanamente clara de lo que a ellos les podía pasar, porque su dependencia del tráfico marino era incluso mayor y más desprotegido desde las zonas atacables y los frentes de amenaza. Un saludo Share this post Link to post Share on other sites
clic Players 13 posts 5,465 battles Report post #117 Posted July 26, 2016 Madre mía!! Que nivel de tertulia ,seguid así,es un verdadero placer leerlos Share this post Link to post Share on other sites
[LNIXH] Cosimo_Botejara Players 144 posts 20,752 battles Report post #118 Posted July 26, 2016 Realmente demasiados de los aviones destacados desde la parte argelí, sólo lo serían en el viaje de ida; . Desde la parte francesa de Marruecos en el Atlántico las posibilidades aumentan si no fuera porque el escenario logístico empeora de forma exponencial, porque aumenta y mucho la necesidad de tener una elevada fuerza militar desde el primer momento (o dos, porque indudablemente, una hubiera seguido haciendo falta entre Túnez y Libia (perdiendo los puertos de Trípoli, pero ganando la seguridad de evitar Malta y la facilidad de tener cobertura aérea más cercana y eficaz, para el transporte marítimo). En cualquier caso, si tuviera que decantarme por un número las posibilidades de la operación están clavadas en el 0%. Del DAK, realmente no paró al WDF, sino que fue una especie de suerte entre dar un poco de descanso a las tropas y retirar a otras a Grecia y otros lugares, dejando fuerzas "de segunda" o sin suficiente preparación y experiencia en vez de acabar el trabajo. ¿Se equivocó Churchill en parar el rodillo africano que era el WDF para los italianos?, si; pero haber mantenido la posición en parte de Grecia hubiera sido una gran ventaja estratégica en los siguientes meses y años de haberse conseguido. Afortunadamente para los británicos, los australianos y nueva zelandeses si algo demostraron en cualquier fase de la guerra del desierto era su capacidad de lucha y sacrificio; sino, la combinación hubiera podido ser muchísimo más desastrosa, en ese primer "ataque de tanteo" realizado por Rommel y que acabó en la frontera con Egipto (contraviniendo, todas las ordenes del OKW y por ende todas las que podían suponer los propios británicos). Y los japoneses la pifiaron totalmente al no concederle la importancia que tenía al radar hasta que era demasiado tarde y a los submarinos norteamericanos desde el primer minuto de guerra, como si un arma "indigna" de un guerrero, en manos de un enemigo, no fuera a ser peligrosa, o fuera a ser tan infravalorada como ellos hicieron. Y en esto último no tienen perdón, porque estaban viendo la importancia que tenían en el Atlántico, con Reino Unido, así que podían hacerse una idea soberanamente clara de lo que a ellos les podía pasar, porque su dependencia del tráfico marino era incluso mayor y más desprotegido desde las zonas atacables y los frentes de amenaza. Un saludo Bien dicho. Con lo de Grecia, no estoy seguro de que fuera un error. En la enorme soledad de los británicos, entre la rendición de Francia y el ataque de Hitler a Rusia, cualquier aliado por pequeño que fuera debía ser apoyado. Creo que era sobre todo un mensaje al mundo ... quien resista al Eje nos tendrá de su lado. En definitiva, sólo se comprometió en Grecia una brigada y un destacamento aéreo, si bien es cierto que requirió derivar hacia allí la atención logística principal, y el apoyo de la RN. La WDF no era ni siquiera un Cuerpo de Ejército. apenas dos divisiones, una acorazada (con la friolera de 65 tanques en el primer despliegue, creo que en su mayoría "matildas") y otra de infantería. Una vez transformada en el XIII Cuerpo, su despliegue normal era ya de tres divisiones, aunque la composición fue variando, y en algún momento de la campaña de Italia tuvo hasta cuatro divisiones (dos de ellas acorazadas) y una brigada de tanques. Durante la ofensiva de la WDF contra el ejercito italiano, antes de la llegada del DAK, Anthony Eden llegó a decir, parafraseando a Churchill, que nunca tantos habían rendido tanto a tan pocos . Buen verano . 1 Share this post Link to post Share on other sites
Timberjac ∞ Beta Tester 1,593 posts 9,545 battles Report post #119 Posted July 26, 2016 Bien dicho. Con lo de Grecia, no estoy seguro de que fuera un error. En la enorme soledad de los británicos, entre la rendición de Francia y el ataque de Hitler a Rusia, cualquier aliado por pequeño que fuera debía ser apoyado. Creo que era sobre todo un mensaje al mundo ... quien resista al Eje nos tendrá de su lado. En definitiva, sólo se comprometió en Grecia una brigada y un destacamento aéreo, si bien es cierto que requirió derivar hacia allí la atención logística principal, y el apoyo de la RN. La WDF no era ni siquiera un Cuerpo de Ejército. apenas dos divisiones, una acorazada (con la friolera de 65 tanques en el primer despliegue, creo que en su mayoría "matildas") y otra de infantería. Una vez transformada en el XIII Cuerpo, su despliegue normal era ya de tres divisiones, aunque la composición fue variando, y en algún momento de la campaña de Italia tuvo hasta cuatro divisiones (dos de ellas acorazadas) y una brigada de tanques. Durante la ofensiva de la WDF contra el ejercito italiano, antes de la llegada del DAK, Anthony Eden llegó a decir, parafraseando a Churchill, que nunca tantos habían rendido tanto a tan pocos . Buen verano . Pero la WDF a poco que no hubiera tenido un parón tan prolongado manteniendo a los italianos en El Aghelia, y se hubieran respetado parte de las fuerzas, con la excepción de la 7ª Div. Blindada, que estaba hecha un desastre por todas las operaciones y por que los tanques ingleses no eran excepcionalmente buenos aguantando el rigor del desierto. Aún así, la captura de Trípoli habría sido absolutamente posible, antes siquiera que las primeras partes de la 5ª Div Ligera (futura 21Pz) llegara siquiera a estar lista para navegar a Africa, anulando de tal modo el frente africano. Como decidir cosas más de 70 años después es perfectamente sencillo y visto que los británicos y griegos no pudieron retener siquiera el Peloponeso; el desastre originado en la retirada a Creta, así como las dolorosas pérdidas sufridas ahí, si podemos permitirnos el lujo de aventurar que se equivocaron... pero, de haber salido, aunque fuera en parte, ese flanco hubiera sido una espada de Damocles sobre todas las operaciones del eje. Así, que en ese momento supongo que sería la opción más correcta, si bien era también la más arriesgada. Aunque si que creo recordar que la intervención británica en Grecia es mucho más importante (asumiendo como "británicas" las fuerzas australianas y nueva zelandesas, por supuesto). En cualquier caso, emitir juicios de valor y análisis con tres cuartos de siglo de diferencia es sencillo, estando ahí, las decisiones debieron ser mucho más apasionadas y caóticas. Un saludo Share this post Link to post Share on other sites
[LNIXH] Cosimo_Botejara Players 144 posts 20,752 battles Report post #120 Posted July 27, 2016 Pero la WDF a poco que no hubiera tenido un parón tan prolongado manteniendo a los italianos en El Aghelia, y se hubieran respetado parte de las fuerzas, con la excepción de la 7ª Div. Blindada, que estaba hecha un desastre por todas las operaciones y por que los tanques ingleses no eran excepcionalmente buenos aguantando el rigor del desierto. Aún así, la captura de Trípoli habría sido absolutamente posible, antes siquiera que las primeras partes de la 5ª Div Ligera (futura 21Pz) llegara siquiera a estar lista para navegar a Africa, anulando de tal modo el frente africano. Como decidir cosas más de 70 años después es perfectamente sencillo y visto que los británicos y griegos no pudieron retener siquiera el Peloponeso; el desastre originado en la retirada a Creta, así como las dolorosas pérdidas sufridas ahí, si podemos permitirnos el lujo de aventurar que se equivocaron... pero, de haber salido, aunque fuera en parte, ese flanco hubiera sido una espada de Damocles sobre todas las operaciones del eje. Así, que en ese momento supongo que sería la opción más correcta, si bien era también la más arriesgada. Aunque si que creo recordar que la intervención británica en Grecia es mucho más importante (asumiendo como "británicas" las fuerzas australianas y nueva zelandesas, por supuesto). En cualquier caso, emitir juicios de valor y análisis con tres cuartos de siglo de diferencia es sencillo, estando ahí, las decisiones debieron ser mucho más apasionadas y caóticas. Un saludo Tienes toda la razón. Además, he comprobado la composición de la llamada Fuerza W (por su comandante, Henry Maitland Wilson). En efecto, había una brigada acorazada británica (la 1ª), pero además dos divisiones, una Australiana (la 6ª) y otra Neozelandesa (la 2ª), además del contingente de la RAF (bajo el mando de D'Albiac). Inglesa era una sola brigada, pero me confundí al no percatarme del grueso, que aunque no fueran ingleses en sentido estricto, sí eran de la commonwealth. Saludos. Share this post Link to post Share on other sites
[NKK] Criseox Players 2,002 posts Report post #121 Posted August 4, 2016 Ya he vuelto y os encuentro en agradable tertulia. En cuanto a la cuestion que os propuse... ay ay ay Habeis pensado un ratito y luego decis que era una operacion imposible y de vuelta al Alamein. Cuando la operacion mas absurda era la campaña de Cirenaica. Si hay un hecho historico raro es invadir Egipto desde el oeste. Me da la impresion de que si Rommel hubiese conqistado Egipto desde Libia por tierra hubiese sido el primero en "atencion" 5000 años en lograrlo. Egipto ha sido conquistado bastantes veces por tierra desde el este (empezando por los asirios), algunas pocas veces desde el norte por el mar (como Napoleon o los Fatimies que por cierto venian de Tunez), aun menos veces desde el sur (como los nubios) pero desde el oeste a pie me parece que no. Alemania e Italia fueron unos indigentes estrategicos y lo pagaron con la derrota. Pero por eso habia preguntado yo ¿que habriais hecho? Share this post Link to post Share on other sites
Timberjac ∞ Beta Tester 1,593 posts 9,545 battles Report post #122 Posted August 4, 2016 Ya he vuelto y os encuentro en agradable tertulia. En cuanto a la cuestion que os propuse... ay ay ay Habeis pensado un ratito y luego decis que era una operacion imposible y de vuelta al Alamein. Cuando la operacion mas absurda era la campaña de Cirenaica. Si hay un hecho historico raro es invadir Egipto desde el oeste. Me da la impresion de que si Rommel hubiese conqistado Egipto desde Libia por tierra hubiese sido el primero en "atencion" 5000 años en lograrlo. Egipto ha sido conquistado bastantes veces por tierra desde el este (empezando por los asirios), algunas pocas veces desde el norte por el mar (como Napoleon o los Fatimies que por cierto venian de Tunez), aun menos veces desde el sur (como los nubios) pero desde el oeste a pie me parece que no. Alemania e Italia fueron unos indigentes estrategicos y lo pagaron con la derrota. Pero por eso habia preguntado yo ¿que habriais hecho? Ufff hacer... en el 38 haber quitado de en medio a los nazis... como eso no hubiera sido fácil... e incluso virtualmente imposible... tratar de no atacar a la URSS hasta el 43-44, teniendo Polonia preparadísima para una posible declaración de guerra de la URSS (que hubiera sido inevitable cuando Stalin se sintiera con fuerza) y mientras, tratar de asegurar oriente medio; sin Suez, Gibraltar me da igual y Malta sufriría un repliegue, porque nadie en su sano juicio mantendría fuerzas ahí, al menos más de las necesarias para incordiar. Que para ello, tengo que unir a Turquía... o incluso invadirla... se podría ver (con oriente medio, los campos petrolíferos de la URSS descienden en importancia logística, a la par que tener Turquía al lado o invadida, suma el escenario perfecto para llevar la guerra a la URSS allá donde se puede ser más dañino. Y sobre todo, pedirle a Japón, aunque fuera de rodillas, que no declarase la guerra a USA, sino que si se preparase si estos decidían romper su estatus de neutral, mientras sus fuerzas se suman a llevar al estrés absoluto a las británicas y a las colonias de otros países. Pero vamos a ser sinceros, las posibilidades de que esto se pudiera llevar a cabo, teniendo en cuenta a los cabezas huecas del eje sigue siendo 0%. Un saludo Share this post Link to post Share on other sites
[NKK] Criseox Players 2,002 posts Report post #123 Posted August 4, 2016 Ufff hacer... en el 38 haber quitado de en medio a los nazis... como eso no hubiera sido fácil... e incluso virtualmente imposible... tratar de no atacar a la URSS hasta el 43-44, teniendo Polonia preparadísima para una posible declaración de guerra de la URSS (que hubiera sido inevitable cuando Stalin se sintiera con fuerza) y mientras, tratar de asegurar oriente medio; sin Suez, Gibraltar me da igual y Malta sufriría un repliegue, porque nadie en su sano juicio mantendría fuerzas ahí, al menos más de las necesarias para incordiar. Que para ello, tengo que unir a Turquía... o incluso invadirla... se podría ver (con oriente medio, los campos petrolíferos de la URSS descienden en importancia logística, a la par que tener Turquía al lado o invadida, suma el escenario perfecto para llevar la guerra a la URSS allá donde se puede ser más dañino. Supongamos que ya estamos en el otoño del 40 cuando las esperanzas de una paz con Gran Bretaña se desvanecen. Aqui empezamos a hablar con propiedad. Y si señor. Turquia. Punto crucial. Si va a haber guerra con Inglaterra tienes que hacer que o bien Turquia se ponga de tu lado o si no la invades por las bravas. La Urss se habria puesto de uñas pero Stalin no se habria atrevido a atacar. Con suerte puedes atraer a los britanicos a Anatolia a una batalla que no pueden ganar. Y desde aqui tienes todos los paises arabes al alcance de la mano. Irak y Persia tenian gobiernos pro-alemanes que fueron derribados por los ingleses. Si llegas a oriente no es que tendrias conquistas es que tendrias "aliados" y petroleo. Gasolina. combustible. Y sobre todo, pedirle a Japón, aunque fuera de rodillas, que no declarase la guerra a USA, sino que si se preparase si estos decidían romper su estatus de neutral, mientras sus fuerzas se suman a llevar al estrés absoluto a las británicas y a las colonias de otros países. O si declaran la guerra a los USA pasas de ellos. Incluso los puedes declarar la guerra tu. La cara que se le quedaria a churchill seria de foto. Pero si. Pero vamos a ser sinceros, las posibilidades de que esto se pudiera llevar a cabo, teniendo en cuenta a los cabezas huecas del eje sigue siendo 0%. En eso no te quito la razon. Un saludo 1 Share this post Link to post Share on other sites
Timberjac ∞ Beta Tester 1,593 posts 9,545 battles Report post #124 Posted August 4, 2016 Seguiría arrodillándome ante los japoneses para pedirles que no atacaran USA, sólo que se preparasen por si estos decidieran romper la neutralidad... más que nada, dos medio-guerras mundiales son el escenario perfecto para que cualquiera cometa un error (sea provocado, sin provocar o inventado) para que se convierta en una. Además, la lógica y todo lo que he aprendido, me pide "acabar" con un enemigo importante antes de declararle la guerra a dos más importantes todavía. Así que por el bien de mis propias operaciones (y de las de Japón a largo plazo, aunque no lo entendieran así) es mejor acabar con el imperio inglés a ser posible en todos los frentes... o al menos en los dolorosos, que son los de las materias primas y los países sometidos que significan tropas auxiliares. Evidentemente, las eternas espadas de Damocles van a ser, cuando USA rompería su neutralidad (algo inevitable, pero cada año retrasado, hubiera sido un triunfo y con la neutralidad en la calle era posible retrasar en el tiempo el fatídico momento en el que será inevitable su entrada en la guerra. Y sobre todo, cuando Stalin atacaría... porque esto también es inevitable y estando en parte de Polonia, está peligrosamente cerca. Teniendo en cuenta que los británicos intentarían fastidiar en occidente (que te obliga a tener fuerzas, aunque a ser posible pocas), las necesarias para conquistar Turquía (el escenario ideal es convencerles... pero si no lo consiguieron en la realidad, no contaría con ello) para después mantener el frente de oriente (y fuerzas en reserva por si Moscú decide unirse a la guerra de los británicos quitando Turquía de la ecuación, ahogando al grupo principal de oriente), así como las necesarias para defender en profundidad Polonia... porque vamos a reconocer también, que la URSS tenía potencial para atacar a través de Polonia y de Turquía a la vez y las fuerzas del eje estarían muy dispersas en demasiado terreno. No hay más remedio que preparar Polonia para lo peor y cruzar los dedos. Al fin y al cabo, el tiempo de que el efecto de las purgas de Stalin sobre el ejercito soviético, también tienen fecha de caducidad y eventualmente se producirá una reorganización que no hará tan sencillo luchar contra el ejercito soviético.... a no ser que este tuviera motivos para dudar y siguiera haciendo purgas... algo que tal vez, fuera más trabajo de la Abwehr... y vamos a reconocer que eso pintaba mal, porque normalmente estaban incluso por debajo de los espías y resultados de naciones neutrales y desangeladas como España... ya no digamos los servicios de espionaje soviéticos y británicos (que una vez que se pusieron las pilas fueron los más efectistas). ¿Cuándo entraría la URSS en guerra?... en cuanto tuviera la sospecha de que tenía un punto de fortaleza superior al de Alemania... ni tratados ni na... de eso estoy seguro. Un saludo Share this post Link to post Share on other sites
[LNIXH] Cosimo_Botejara Players 144 posts 20,752 battles Report post #125 Posted August 4, 2016 Buenas. Son dos notables aportaciones, la primera (en cuanto a su activación cronológica) tratar de acabar con UK antes de liarse con otro enemigo, y la segunda meter Turquía en la guerra, en el lado del Eje. Acabar con UK no era fácil. De hecho, en junio de 1941 Alemania no había avanzado en esa dirección apenas nada. La única ventaja obtenida era la fachada atlántica de Francia para poder desplegar mejor los submarinos, pero la cantidad de ellos en servicio todavía no había aumentado lo suficiente. El problema es que fracasado el ataque por aire, cualquier otra amenaza a los intereses británicos requería el dominio naval, en todo o en parte, y nunca estuvo Alemania suficientemente cerca de disputarlo. Curiosamente, Japón si hubiera podido, pero no sin meter en el lío a los USA. Hay muchas razones por las que Hitler no podía posponer mucho más su ataque a Rusia. No sólo la economía de guerra no marchaba bien, sino que además en determinadas materias primas la situación era muy mala. Los recursos naturales eran la obsesión de Hitler, como si disponiendo de muchos más pudiera evitar las ineficiencias del sistema. El problema que tenía el III Reich es que a pesar de tener casi toda Europa a su disposición, y especialmente la gran mayoría de los recursos industriales continentales, no conseguía sacarle partido. El terror, como medio de presión, tiene sus leyes, y se puede aplicar mucho en un espacio y tiempo limitados, pero a medida que el espacio y el tiempo se amplían, como en la física, la presión disminuye. El "gambito" de Turquía es muy interesante. Tiene el problema que es difícil ganarte la amistad de un país cuyos pobladores consideras "untermensh", problema que agitó a la diplomacia del III Reich constantemente, y que sólo pudo vencer con Japón, en gran parte por la distancia. Turquía se mostró tan recelosa de su "amigo" alemán como lo estuvo nuestro Franco, que ideológicamente era muy "hitleriano" pero que recelaba profundamente de Hitler. Ahora bien, supongamos que Alemania hubiera atraído a su órbita a Turquía de forma amistosa. La pequeña parte europea de Turquía está bien dotada de infraestructuras, pero para amenazar la posición inglesa en Oriente Medio habría tenido que cruzar Anatolia. En diagonal. Sin ferrocarriles, sin una carretera, ni decente ni indecente (las ciudades principales, salvo Ankara, están en la costa y se comunican por mar), sin aeropuertos, ni bases logísticas, y sin poder usar cabotaje por el control británico, ¿cómo habría podido disponer una fuerza potente Alemania al sur de las Puertas Cilicias? No es lo mismo desplazar tropas por la excelente red ferroviaria europea, o usando las "autobahnen", único legado positivo del nazismo, que tratar de resolver problemas logísticos en un rincón olvidado del mundo. De hecho, los japoneses lo intentaron en Birmania, y después de conquistar el territorio gracias a la excelencia de su infantería (con apenas tres divisiones), lo perdieron por que no fueron capaces de mantenerlas suministradas en la frontera de la India, en Imphal-Kohima. Es posible que Alemania hubiera podido organizar, con tiempo y recursos suficientes, un sistema de logístico que enlazase Calcedonia, el barrio asiático de Estambul (ahora se llama Uskudar), con Antioquía (ahora Antakya), es decir, una buena comunicación entre el Bósforo y el Orontes (a León el Isáurico le habría encantado eso, desde luego), pues capacidad industrial tenía para ello ... pero le hubiera llevado cerca de una década. Hoy, casi 80 años después, apenas el 60% de ese recorrido puede hacerse por la única autovía existente (de Estambul a Ankara, y luego un trecho entre Nigde y Alejandreta). Alemania ni siquiera lo intentó en Yugoslavia, que le caía mucho más cerca. Naturalmente, Alemania no tenía ese tiempo. Su situación interior no lo hubiera tolerado. Las industrias alemanas habían crecido, si, pero para atender una demanda militar sobredimensionada por la guerra, y las actividades no militares seguían como en la época de Weimar, deficitarias de todo. La población sufría los efectos de racionamiento, y disponía de un potente ejército totalmente ocioso. O lo desmovilizaba (y eso si que hubiera sido, en mi opinión, un movimiento inteligente, aunque hubiera tenido que convertir a uso civil muchas industrias militares, cosa que ni Hitler ni sus palmeros llegaron a pensar siquiera) o lo tenía que usar. Y el único blanco plausible era la odiada URSS. Allí encontraría carbón, petróleo, hierro, tungsteno, cobre ... y mano de obra esclava. Seguiría necesitando caucho, pero los vehículos con orugas necesitan poco. El problema de Hitler es un problema viejo. Cuando sacas la espada, es muy difícil que las circunstancias te permitan volver a envainarla. Como decía Metternich, las bayonetas son muy útiles, pero no puedes sentarte encima de ellas. Como tantos otros matones, empezó algo que no podía terminar, y que otro más duro terminó por él. Saludos. 1 Share this post Link to post Share on other sites
