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Kaseko

Friedrich der Große

934 comments in this topic

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Hier bitte alles zur Friedrich der Große rein.

Bildergebnis für friedrich der groÃe wows

 

 

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Diesel-Power... Hoffentlich setzt Wargaming das irgendwie um.

 

Und bitte mit Flettner Fl 282, und nicht mit Wasserflugzeug welches einen Gefechtsturm blockiert und so niemals zum Einsatz gekommen wäre...

 

924130089115352.jpg

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Ich freue mich schon auf die H39, bin gespannt wie WG das Schiff umgesetzt hat. Und so stelle ich mir den B-Rumpf für H39 vor:

 

 

7459_2-b1.jpg

202075-004.jpg

 

Verzicht auf die Beiboote (zwischen den Schornsteinen) und einigen Scheinwerfern dafür mehr Aufstellmöglichkeiten für Flaklafetten.

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Ich nehme mal an, dass vor allem die Panzerung genau so sein wird (vor allem das Material) wie bei dem Model von x_steffen_x.

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Da die H-39 teilweise sogar weniger Panzerung als die Bismarck hatte, also auf Tier 9 nicht viel mehr zu bieten hat als auf Tier 8, ist deine Befürchtung nicht ganz unbegründet.

 

Also lieber H-41 für Tier 9...:red_button:

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Da die H-39 teilweise sogar weniger Panzerung als die Bismarck hatte, also auf Tier 9 nicht viel mehr zu bieten hat als auf Tier 8, ist deine Befürchtung nicht ganz unbegründet.

 

Also lieber H-41 für Tier 9...:red_button:

 

die wurde als 10er bestätig

 

die H39 hat zwar weniger gürtelpanzerung,dafür geht der gürtel aber über die gesamte länge

Schaubild [Rot=300mm Gürtelpanzerung]

Unbenannt.png

heißt sie könnte auch Yamato Granaten bow-on bouncen

 

 

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Deswegen schreib ich ja auch teilweise, ohne das weiter auszuführen. Ich sehs halt eher im Vergleich zur IOWA.

Aber bei Wargaming weiß man ja nie wie sie es umsetzten. Mal auf das Beste hoffen. Oje hab ich das in Bezug auf Wargaming gesagt? Auf das Beste hoffen... wie blauäugig.

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H39 hat zwar nur 300 mm Gürtelpanzerung (Bismarck 320 mm), dafür ist die Böschung (120 mm H39, 110 mm Bismarck) sowie das Hauptpanzerdeck (100 mm H39, 80 mm Bismarck) dicker und die gepanzerten Flächen größer. Zudem erfolgt die "Abstufung" vom Zitadellenpanzer zum Gürtelpanzer innen, womit man eine glatte Bordwand hat.

Edited by x_steffen_x

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H39 hat zwar nur 300 mm Gürtelpanzerung (Bismarck 320 mm), dafür ist die Böschung (120 mm H39, 110 mm Bismarck) sowie das Hauptpanzerdeck (100 mm H39, 80 mm Bismarck) dicker und die gepanzerten Flächen größer. Zudem erfolgt die "Abstufung" vom Zitadellenpanzer zum Gürtelpanzer innen, womit man eine glatte Bordwand hat.

 

Dafür liegt das Panzerdeck wieder sehr tief, was bedeutet, dass darauf alles kreppiert und man nach 15-30 Minuten Feuerkampf eine kampfunfähige, schwimmende Zitadelle hat. Historisch gesehen wäre das Teil im Kampf gegen Feindschiffe ein Reinfall geworden, genauso wie die Scharnhorst und die Bismarck auch (beide mit den ersten Treffern relativ kampfunfähig).

 

 

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Dafür liegt das Panzerdeck wieder sehr tief, was bedeutet, dass darauf alles kreppiert und man nach 15-30 Minuten Feuerkampf eine kampfunfähige, schwimmende Zitadelle hat. Historisch gesehen wäre das Teil im Kampf gegen Feindschiffe ein Reinfall geworden, genauso wie die Scharnhorst und die Bismarck auch (beide mit den ersten Treffern relativ kampfunfähig).

 

 

 

Könnte man solche Aussagen bitte mal sein lassen, da sie komplett falsch sind!

 

Das deutsche geteilte Deck entsprach nach englischen Nachkriegstest einer 150mm Einzelplatte. Über den Gürtel mit Böschung braucht man wirklich nicht diskutieren. Der einzige richtige Schwachpunkt war SH/GN 45mm dünner Zitadellenpanzer!

 

Welche Treffer haben den BS und SH außer Gefecht gesetzt? Bei BS Endgefecht war sie ein steuerloses Schiff mit 9kn Geschwindigkeit.

Sie hat Hood versenkt und POW schwer angeschlagen und dabei 3 Treffer kassiert, die rein gar nichts an ihrer Kampffähigkeit geändert haben.

Der angebliche Treffer von DoY in den Kesselraum von SH ist mehr als höchst umstritten und kein Schlachtschiff der Welt hat Treffer auf 11km ausgehalten, die SH kassiert hat, als DoY das Feuer eröffnet hat, da der Herr Admiral Bey so bescheuert war, sein Radar auszuschalten und somit die Ännäherung nicht bemerkt hat!

 

Das Hauptpanzerdeck aller deutschen Schlachtschiffe wurde als Krepierdeck konstruiert, da war nichts untergebracht, was wichtig gewesen wäre.

 

Dieses Sekundär Literatur gequatsche geht mir echt auf die Nerven.

Edited by Don71
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Ja klar.....

Also, Bey war nicht "bescheuert", sondern ist davon ausgegangen, das er damit sein Schiff "unsichtbar" hält. Man ging davon aus, das die Allierten deutsche "Radar"-Strahlen auf wesentlich höhere Distanzen anmessen konnten, als sie A) reflektiert werden und B) ihr eigenes Radar reicht. Heutzutage würde man das unter Passivortung verbuchen und genauso handeln. Und Bismarck war ein nicht mehr gefechtsfähiger Trümmerhaufen, ebenso wie Scharnhorst (Gut, die hat nebenbei noch stärker Fackel gespielt als Bismarck). Das war halt das deutsche Konzept. Sicher, Maschine und E-Werke etc. waren besser geschützt als bei anderen Typen der Epoche, aber dafür waren die Aufbauten eben anfälliger, und nach längeren Gefechten der Schaden dort höher. Weshalb diese zu vermeiden waren, daher die Grundidee mit dem "schneller als Stärker". Die sollten schnell zuschlagen, dann verschwinden und den erlittenen, nicht lebenswichtigen Schaden reparieren. War das nicht möglich, hatten sie verloren, weil eine unbewaffnete Hülle als Kriegsschiff nun einmal nix bringt...


 

Edit: Wenn Du Primärliteratur hast, die was anderes sagt, gerne linken, ich lerne gerne dazu...

 

Edited by Meltion
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Könnte man solche Aussagen bitte mal sein lassen, da sie komplett falsch sind!

 

Das deutsche geteilte Deck entsprach nach englischen Nachkriegstest einer 150mm Einzelplatte. Über den Gürtel mit Böschung braucht man wirklich nicht diskutieren. Der einzige richtige Schwachpunkt war SH/GN 45mm dünner Zitadellenpanzer!

 

Welche Treffer haben den BS und SH außer Gefecht gesetzt? Bei BS Endgefecht war sie ein steuerloses Schiff mit 9kn Geschwindigkeit.

Sie hat Hood versenkt und POW schwer angeschlagen und dabei 3 Treffer kassiert, die rein gar nichts an ihrer Kampffähigkeit geändert haben.

Der angebliche Treffer von DoY in den Kesselraum von SH ist mehr als höchst umstritten und kein Schlachtschiff der Welt hat Treffer auf 11km ausgehalten, die SH kassiert hat, als DoY das Feuer eröffnet hat, da der Herr Admiral Bey so bescheuert war, sein Radar auszuschalten und somit die Ännäherung nicht bemerkt hat!

 

Das Hauptpanzerdeck aller deutschen Schlachtschiffe wurde als Krepierdeck konstruiert, da war nichts untergebracht, was wichtig gewesen wäre.

 

Dieses Sekundär Literatur gequatsche geht mir echt auf die Nerven.

 

Über den Gürtel mit Böschung reden wir hier auch nicht! Es geht um das Zitadellendach (Hauptpanzerdeck), das eben sehr tief liegt (auf Konstruktionswasserlinie). An sich ist der Ansatz mit dem Kreppierdeck richtig, aber das Panzerdeck muss alles wichtigen Teile wie Kommunikation, Feuerleitung, Treibstoffzufuhr und deren Nebensysteme halt auch beinhalten!

 

Zu Hood/PoW gegen Bismarck/PE- komisch, dass man mit Bordmitteln nicht in der Lage war den einen der drei Treffer in einen Brennstofftank nicht abdichten zu können und noch zu versuchen den Brennstoff zu retten (längere Einsatzreichweite)- war nach dem Durchmarsch durch die Dänemarkstraße dann nicht der sofortige Rückmarsch nach Brest befohlen worden, weil die Spritreserven nicht ausreichten (zurück nach Norwegen ging nicht, wegen der zweiten Taskforce, die den Rückweg abgeschnitten hatte)? Der Treffer hat zwar keinen nenneswerten Schaden hervorgerufen, was die Kampfkraft der Bismarck betrifft, aber sie hat eine Entscheidung hervorgerufen, die sie in die Arme der Gegner getrieben hat und ihren Untergang eingeleitet!

Dann nehmen wir den Endkampf der Bismarck- bereits mit den ersten deckenden Treffern der Briten fiel auf der Bismarck die Kommunikation aus, weil die Kommunikationssysteme (bzw. die Kabel) außerhalb der Hauptpanzerung verliefen, eben in jenem Bereich, den ich als nicht ausreichend geschützt erachte. Dazu wurde die Feuerleitung durch beschädigte Entfernungsmesser beeinträchtigt und ohne funktionierende Kommunikation an Bord fällt dann nach und nach das Feuer aus. Nach ca. 20 Minuten wurde die Heckfeuerleitung getroffen und ab da war es dann eigentlich passiert. Alles was danach passierte war eine reine Zielübung der Briten!

Ich will nicht sagen, dass die Bismarck eine Chance gehabt hätte, dazu war die Übermacht einfach zu erdrückend, aber evtl. noch 1-2 schwere Treffer landen wäre drin gewesen, evtl. sogar einen fatalen Treffer auf einem der britischen Schlachtschiffe, um sie schwer zu beschädigen, oder mit Glück sogar kampfunfähig zu machen, damit diese der Royal Navy für die nahe Zukunft fehlen. So hatte man absolut keine Chance, u.A. wegen einem Panzerungsschema, das einfach antiquiert war, das man aber mit wenigen Änderung viel effektiver hätte gestalten können.

 

Und was das Sekundärliteraturgequatsche anbelangt- das ist genau das Gequatsche, welches behauptet, dass die Bismarck sich selbst versenkt hat, was man stark bezweifeln darf! Einfach mal logisch betrachtet- ranghöchster Offizier war zum Zeitpunkt der Entscheidung der Artillerieoffizier im Heckstand, dieser hätte ohne funktionierene Bordkommunikation einen Befehl 100-150 Meter weiter ins Schiffsinnere übermitteln müssen, durch einen Bereich der brannte und ständig unter Gegnerfeuer stand, damit die Leute im Innern des Schiffes den Befehl zum Öffnen der Seeventiele erhalten. Ich halte das ebenso für eine Mär, wie die Mär, dass ein Treffer der Prinz Eugen die Hood versenkt haben soll. Das ist dummes Gequatsche und Legendenbildung von etwas, was es garnicht gegeben haben soll.

 

Mit dem Endkampf der Scharnhorst habe ich mich noch nicht so im Detail befasst, außer dass sie eben recht schnell einen Maschinenschaden erlitten haben soll und mehrmals an Geschwindigkeit eingebüßt hatte. Und eben, dass es ähnlich wie bei der Bismarck zu einem regelrechten Feuersturm auf den Aufbauten gekommen ist, der ein Führen des Schiffes außerhalb der Zitadelle unmöglich machte- was aber halt einfach nur so machbar ist. Was ich bislang gelesen hatte, war ein Torpedofächer dann der Untergangsgrund der Scharnhorst. Wie gesagt, hierzu fehlt mir aber noch ein breiteres Spektrum an Literatur.

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 ranghöchster Offizier war zum Zeitpunkt der Entscheidung der Artillerieoffizier im Heckstand

 

gibt doch acuh berichte das Kapitän Lindemann noch gesichtet wrude, und dann am Ende am Bug stand und mit der Bismarck untergeganegn ist

 

in anderen Diskussionen (weiß leider nicht mehr wo...) hab ich uach was in bezug auf die Kommunikationsleitungen nicht (bzw nicht vollständig o.Ä.) außer Gefecht gesetzt waren

 

zum Thema selbstversenkung: afaik is die heutig gängige Meinung, dass die Bismarck selbstversenkt wurde jedoch auch so wohl nach einer Weile abgesoffen wäre... es war also im Grunde nur ein Coup de Grace um das Unvermeidliche nicht länger rauszuzögern (und um den Briten im Nachinein nochmal sagen zu können "ihr habts nicht versenkt... wir haben sie selbst versenkt!")

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[FERK]
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Da die H-39 nur fast bestätigt ist sollte man vlt. noch die H40A und H40B in Betracht ziehen. Allerdings hat die H40A ein Geschützturm weniger. Über die Panzerung vermag ich jetzt nichts zu sagen.

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Hier wird ja oft die schwimmende, kampfunfähige Zitadelle (aka Bismarck) erwähnt, und was dies einem letztendlich bringt. Im Endkampf sicherlich nichts, aber in so einer Situation ist kein Schiff mehr zu retten. Aber bevor es dazu kommt, ist es m.E. extrem wichtig. Bismarcks Todesurteil war ja der Verlust der Manövierfähigkeit. In diesem Fall durch einen Torpedotreffer in das Ruder, aber falls Hood oder PoW ihr eine oder mehrere Granaten in die Kesselräume gedrückt hätten, wäre der Effekt der selbe gewesen.

 

Man stelle sich folgendes vor. Bismarck trifft im Atlantik auf ein Geschwader von 4 QEs. Das ist hoffnungslos und die einzige Chance ist abhauen, In so einer Situation verliere ich lieber meine Feuerleitung und Türme, als meinen Antrieb oder meine Schwimmfähigkeit. Ohne Antrieb aber voll kampffähig nehme ich vielleicht noch eine QE mit mir auf den Meeresboden, im zweiten Fall bestehen immer noch exzellente Chancen mit moderatem Schaden abzuhauen.    

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Weekend Tester
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Mit dem Unterschied, dass die QEs wahrscheinlich nicht den Hauch einer Chance hätten auch nur einen Treffer zu landen, sofern die Bismarck rechtzeitig abdreht, bei Erkennen der Gefahr. Aber das ist ein anderes Thema.

 

Was den ersten Punkt betrifft, so ist das sicherlich ein nachvollziehbarer Ansatzpunkt, gerade aus Sicht der deutschen Marineführung (zahlenmäßige Unterlegenheit, eigene Schiffe sind sicherlich Treffern ausgesetzt, etc.). Aber wenn ich das im Kopf habe, dann muss ich es richtig machen und darf dann nicht rumknausern! Und gerade im Bereich "Notlaufeigeneschaften" (Steuerung über Fahrstufen in einem akzeptablen Geschwindigkeitsbereich; Panzerung der Ruderanlage, Redundanz der Ruderanlage) war die Bismarck halt eben kein guter Entwurf. Man nehme einfach mal eine Yamato, die um Welten größer und schwerer ist, die über ihr Hilfsruder einen engeren Wendekreis hatte als die Bismarck! Und eben dieses Ruder kann auch, wenn auch nur eingeschränkt, eine Steuerung dieses schweren Brockens gewährleisten. Dazu besaß die Yamato die Möglichkeit mit 4 Schäften zu steuern. Die Bismarck verliert zur Steuerung über die Schrauben bereits den Mittelschaft und dann drosselt man die Maschinen ja zusätzlich nochmal, was die Geschwindigkeit rapide herabsetzt (9 Knoten ist halt lächerlich).

Dann kommt zusätzlich dazu, dass mit einem Lufttorpedo die ganze Ruderanlage ausfällt bei der Bismarck (bei 3 Rudern!), während bei der Yamato beide Ruder klar voneinander getrennt sind. Das sind so grundsätzliche Konzepte, die ich eben nicht nachvollziehen kann, die einfach versäumt wurden umzusetzen.

 

Um was es mir einfach geht, ist diese Legendenbildung um die Bismarck und dass sie als das gefährlichste Schiff Europas hingestellt wird (was ähnlich wie beim Tiger von den Alliierten ja auch so gemacht wurde- Mantelmann wird mir hier sicherlich Recht geben). Die Bismarck war nicht schlecht und auch sicherlich kein Fallobst und eine ernstzunehmende Gefahr. Aber sie war sicherlich im 1 gg 1 einer Nelson oder KGV nicht haushoch überlegen, was ja gerne im Volksmund angenommen wird.

Sie war nicht unbesiegbar und unschlagbar gepanzert, weil dazu hätte sie kämpfend untergehen müssen und nicht dann noch 20-30 Minuten gegnerischem Feuer ausgesetzt umhertreiben, wie sie es letztendlich tat. Und eben ein guter Entwurf wäre es gewesen, wenn sie den Torpedoangriff der Swordfishes erfolgreich abgewehrt hätte, bzw. wenn sie schon getroffen wird, auch empfindlich im Bereich des Ruders, dann immer noch bei 50% Maxfahrt steuerbar Richtung Heimathafen (Brest) hätte ablaufen können, um dann irgendwann in den Schutz der eigenen Luftwaffe zu kommen.

  • Cool 2

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[MIAUZ]
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Bismark und 3 Ruder? Schäfte?

Die hatte nur ein Doppelruder und meinst du nun 3 Propeller und/oder -wellen? :D

 

Die Selbstversenkung ist seit der Cameron Expedition  allgemein anerkannt. Ich frag mich nur welche Rolle das noch spielt. Von überlegenen Kräften zusammengeschossen, ist der Grund fürs Absaufen uninteressant.

Man darf nicht vergessen das die Schlachtschiffe allesamt obsolet waren. Die tollste Technik, Panzerung und überhaupt nützt garnichts im Duel 1vs. 10x. Da ist auch jedes "waswärewenn" überflüssig.

Die Dinger sind für den Krieg gebaut und nicht für "faire Duelle". Insofern war alles nur eine Frage der Zeit bis die Schiffe so abgesoffen sind wie sie sind.

Ein H-39/41 wäre genauso vernichtet worden. Auch deswegen wurden die nie gebaut.

 

PS. Der Nelson war sie haushoch überlegen. Aber auch nur weil der Typ mit extremen Kinderkrankheiten zu kämpfen hatte und der Entwurf mit 3 Tümen vorn im allgemeinen Mist war. Wenn die Nelson mal ausgereift gewesen wäre... ;)

Was die Ruderanlage angeht, das war halt damals so üblich und die 3 Propeller haben sich von der Konstruktion her so ergeben. Keiner hat damit gerechnet das Uraltdoppeldecker da einen Torpedo reinsetzen können. Es war schlicht Pech.

4 Propeller wären sicher schicker gewesen, aber damit hätte man den Rumpf neu konstruieren müssen. Dafür war einfach nicht die Zeit da.

Und was die Yamato angeht, die musste nicht durch die Nordsee und Kanäle passen. ;)

 

Und was diese Debatte um die Kommunikation angeht. Man weiß nicht was genau war. Die Türme konnten auch so unabhängig schiessen und auf der kurzen Distanz mit ihren eigenen E-Messern schiessen. Spielt aber auch keine Rolle bei der Masse an Granaten die auf das Schiff einschlugen. Auch kann man mal nicht eben mit Bordmitteln bei rauer See irgendwelche Löcher im Rumpf stopfen. Um den Druck auf die vorderen Schotten zu mildern, konnte man auch nicht schneller fahren. Selbst wenn man wollte, es war zu riskant.

 

Zu guter Letzt, was die ganzen Fehlentscheidungen angeht. Es gab weder Minimap, GPS, noch permanente Lageberichte und auch kein präzises Radar (das brandneu war und von dem man nicht wusste ob der Gegner das einpeilen kann). Man hat oftmals mehr oder minder geraten was der Gegner gerade wo tun würde. Eine Folge war eben der minutenlange Funkspruch nach Hause, der das Einpeilen ermöglichte.

Der Untergang war unvermeidlich bei der Masse an alliierten Gegnern. Die Bismark war ein gutes Schiff, aber die Gegner hatten einfach mehr gute Schiffe.

  • Cool 4

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Ja, 3 Wellen und 2 Ruder. Wie komme ich auf 3 Ruder? :sceptic:

 

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Über den Gürtel mit Böschung reden wir hier auch nicht! Es geht um das Zitadellendach (Hauptpanzerdeck), das eben sehr tief liegt (auf Konstruktionswasserlinie). An sich ist der Ansatz mit dem Kreppierdeck richtig, aber das Panzerdeck muss alles wichtigen Teile wie Kommunikation, Feuerleitung, Treibstoffzufuhr und deren Nebensysteme halt auch beinhalten!

 

Zu Hood/PoW gegen Bismarck/PE- komisch, dass man mit Bordmitteln nicht in der Lage war den einen der drei Treffer in einen Brennstofftank nicht abdichten zu können und noch zu versuchen den Brennstoff zu retten (längere Einsatzreichweite)- war nach dem Durchmarsch durch die Dänemarkstraße dann nicht der sofortige Rückmarsch nach Brest befohlen worden, weil die Spritreserven nicht ausreichten (zurück nach Norwegen ging nicht, wegen der zweiten Taskforce, die den Rückweg abgeschnitten hatte)? Der Treffer hat zwar keinen nenneswerten Schaden hervorgerufen, was die Kampfkraft der Bismarck betrifft, aber sie hat eine Entscheidung hervorgerufen, die sie in die Arme der Gegner getrieben hat und ihren Untergang eingeleitet!

Dann nehmen wir den Endkampf der Bismarck- bereits mit den ersten deckenden Treffern der Briten fiel auf der Bismarck die Kommunikation aus, weil die Kommunikationssysteme (bzw. die Kabel) außerhalb der Hauptpanzerung verliefen, eben in jenem Bereich, den ich als nicht ausreichend geschützt erachte. Dazu wurde die Feuerleitung durch beschädigte Entfernungsmesser beeinträchtigt und ohne funktionierende Kommunikation an Bord fällt dann nach und nach das Feuer aus. Nach ca. 20 Minuten wurde die Heckfeuerleitung getroffen und ab da war es dann eigentlich passiert. Alles was danach passierte war eine reine Zielübung der Briten!

Ich will nicht sagen, dass die Bismarck eine Chance gehabt hätte, dazu war die Übermacht einfach zu erdrückend, aber evtl. noch 1-2 schwere Treffer landen wäre drin gewesen, evtl. sogar einen fatalen Treffer auf einem der britischen Schlachtschiffe, um sie schwer zu beschädigen, oder mit Glück sogar kampfunfähig zu machen, damit diese der Royal Navy für die nahe Zukunft fehlen. So hatte man absolut keine Chance, u.A. wegen einem Panzerungsschema, das einfach antiquiert war, das man aber mit wenigen Änderung viel effektiver hätte gestalten können.

 

Und was das Sekundärliteraturgequatsche anbelangt- das ist genau das Gequatsche, welches behauptet, dass die Bismarck sich selbst versenkt hat, was man stark bezweifeln darf! Einfach mal logisch betrachtet- ranghöchster Offizier war zum Zeitpunkt der Entscheidung der Artillerieoffizier im Heckstand, dieser hätte ohne funktionierene Bordkommunikation einen Befehl 100-150 Meter weiter ins Schiffsinnere übermitteln müssen, durch einen Bereich der brannte und ständig unter Gegnerfeuer stand, damit die Leute im Innern des Schiffes den Befehl zum Öffnen der Seeventiele erhalten. Ich halte das ebenso für eine Mär, wie die Mär, dass ein Treffer der Prinz Eugen die Hood versenkt haben soll. Das ist dummes Gequatsche und Legendenbildung von etwas, was es garnicht gegeben haben soll.

 

Mit dem Endkampf der Scharnhorst habe ich mich noch nicht so im Detail befasst, außer dass sie eben recht schnell einen Maschinenschaden erlitten haben soll und mehrmals an Geschwindigkeit eingebüßt hatte. Und eben, dass es ähnlich wie bei der Bismarck zu einem regelrechten Feuersturm auf den Aufbauten gekommen ist, der ein Führen des Schiffes außerhalb der Zitadelle unmöglich machte- was aber halt einfach nur so machbar ist. Was ich bislang gelesen hatte, war ein Torpedofächer dann der Untergangsgrund der Scharnhorst. Wie gesagt, hierzu fehlt mir aber noch ein breiteres Spektrum an Literatur.

 

Leider habe ich im Moment nicht so viel Zeit, deshalb etwas weniger ausführlich.

Diese Behauptung mit den Kabeln und der Kommunikation, ist der größte Sekundär Literatur Scheiss, der jemals verbreitet wurde.

Die komplette Kommunikation der Bismarck war bis zur ihrem Untergang völlig intakt, kann man bei Müllenheim-Rechberg (https://de.wikipedia.org/wiki/Burkard_Freiherr_von_M%C3%BCllenheim-Rechberg) nachlesen, er hat sogar noch den Befehl zur Selbstversenkung im Achteren Leitstand mitbekommen, und war das ganze Gefecht über alle Einzelheiten informiert.

In einer Dreiviertelstunde sind auf BS über 700 schwere (35,6cm und 40,6cm) plus nochmal 700 leichte (15 und 20,3cm) Granaten nieder geregnet. Nach 15min waren halt ihre Entfernungsmesser auf den Leitständen weggeschossen, hatte aber rein gar nichts mit ihrer internen Kommunikation zu tun.

Die gesamte Kommunikation der deutschen Schlachtschiffe verlief unter dem Hauptpanzerdeck, an der meist geschützten Stelle überhaupt, siehe Zeichnung aus Original Quellen, dass oragene sind die Kabelschächte!!

Kesselraum.jpg

Edited by Don71
  • Cool 3

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Sorry für die späte Antwort- ich hatte eine auferlegte Zwangspause fürs Forum :hiding:

 

Was Augenzeugenberichte anbelangt, so unterhalte dich mal mit Mantelmann diesbezüglich (der ist Historiker)- wenn es Herrn von Müllenheim-Rechbergs Offiziersehre gebührt, zum Schutz der Legende um die Bismarck eine Lüge in die Welt zu setzen, dann sollte sein Bericht nicht einfach nur so hingenommen werden. Ob dies letztendlich stimmt oder nicht, weiß nur Herr von Müllenheim-Rechberg. Ich will nicht sagen, dass er ein Lügner ist, aber gerade bei Zeitzeugen des zweiten Weltkrieges kommt es relativ oft vor, dass Tatsachen verfälscht wahrgenommen werden, wie sie dann tatsächlich waren, einfach aus persönlichem Empfinden heraus. Außerdem muss immer mögliche Propaganda ausgeblendet werden- so viele Tiger und Panther wie bei Kursk von den Russen abgeschossen wurden, gab es lt. den Produktionszahlen von Henschel und MAN garnicht! Und wenn so viele Panzer IV verschohnt geblieben wären, dann wäre die Front anschließend sicherlich nicht so löchrig gewesen.

 

Was die Kommunikationsleitungen betrifft, so wird gerade im englischsprachigen Raum oft behaupten, wären diese auf, nicht unter der Böschung verlaufen und Steilfeuer der PoW hätte diese beschädigt. Außerdem wird oftmals die fehlende Redundanz der Systeme bemängelt. Das obige Bild sehe ich so aber zum ersten Mal und ich sehe da 4 Kabelschächte- 2 je Seite- ich denke mal, dass das redundand genug sein sollte- mehr kann man da nicht machen.

Es ist auf jeden Fall gut zu wissen, dass vermeintliche englische (Hobby-)Historiker auch ordentlich in die Sch... greifen und da scheinbar auch viel Halbwissen streuen. Schlimm ist, dass man selbst über Hinzunahme vieler Quellen dann selbst nie sicher sein kann, auch wirklich das Richtige gelesen zu haben.

Und die ausgefallene Komm wird auf aufgefischten deutschen Matrosen gestützt, die diese Aussage getätigt haben sollen. Vielleicht ist die Kommunikation dann nur partiell ausgefallen, oder nur in Teilbereichen?

Das Bild speichere ich aber auf jeden Fall mal ab- nur Falls mal wieder einer mit mir anfangen will bezüglich gekappter kommunikation :)

 

Um auf das Eigentliche zurückzukommen- auf die Schnelle gehe ich einmal nicht davon aus, dass die Kommunikation über die Kabel ausfällt oder langfristig unterbrochen bleibt und sofern die Bismarck nicht von mehreren Seiten schwerem Feuer ausgesetzt ist (die Kabelschächte liegen so, dass Feuer von einer Seite verkraftet werden kann, ohne dass der andere Schacht bedroht wäre), sollte zumindest über den längsten Zeitraum des Gefechtes eine klare Befehlsstruktur bestanden haben, sieht man mal von den üblichen Unklarheiten/Kompetenzproblemen in so einem Gefecht ab (Brückentreffer- Lindemann und Lütjens fallen, wer hat dann das sagen?- das muss auch erst abgeklärt werden).

Schauen wir uns dann aber mal die Anzahl der verschossenen Granaten an, deren Treffer mit Zunahme des Gefechts sicherlich rapide zugenommen haben sollten (gerade Rodney stand ja dann recht nah an der Bismarck fast im Nahkampf und trommelte im Falchfeuer auf diese ein), dann kann man auch Sekundärschäden durch Feuer und/oder Löschwasser nicht 100%ig ausschließen.

 

Ich denke mal, unterm Strich wird wieder ein Mittelding von von Müllenheim-Rechberg und den aufgefischten deutschen Matrosen sein. Der achtere Leitstand hatte Komm, ke nachdem wo die Überlebenden her waren, hatten diese teilweise keine Komm. Und beides wird bis aufs Letzte ausgenutzt.

Edited by Walther_K_Nehring

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Hallo Walther,

 

Es ist auf jeden Fall gut zu wissen, dass vermeintliche englische (Hobby-)Historiker auch ordentlich in die Sch... greifen und da scheinbar auch viel Halbwissen streuen. Schlimm ist, dass man selbst über Hinzunahme vieler Quellen dann selbst nie sicher sein kann, auch wirklich das Richtige gelesen zu haben.

Und die ausgefallene Komm wird auf aufgefischten deutschen Matrosen gestützt, die diese Aussage getätigt haben sollen. Vielleicht ist die Kommunikation dann nur partiell ausgefallen, oder nur in Teilbereichen?

Das Bild speichere ich aber auf jeden Fall mal ab- nur Falls mal wieder einer mit mir anfangen will bezüglich gekappter kommunikation

 

Schön das du das ansprichst, denn es ist ein massives Problem mit den anglo ameikanischen Freunden, insbesonderen englischen Foren und ihren Membern, was sich quer durch alle Waffengattungen des WWII zieht!

 

Dabei tragen sie 2  Komplexe mit sich rum, die es Teilweise schwierig machen, mit ihnen in einen rein sachlichen Austausch von Argumenten zu kommen.

Der wichtigste Komplex dabei ist, dass 95-98% nicht die deutsche Sprache beherrschen und somit keinen Zugang und vor allen dingen kein Verständnis für deutsche Primär Quellen haben und sich nur auf ihre eigenen Quellen verlassen, die Teilweise grund falsch sind, oder von haartsträubenden Übersetzungsfehlern nur so strotzen. ( PS zu HP, feet/yard zu cm/m etc etc.). Dabei fühlen sie sich in der Defensive und Teilweise berdroht, da die meisten deutschen Member aber zu fast 100% englisch lesen und schreiben können und somit auch englische Quellen auswerten und zu deutschen Quellen vergleichen können.

Die deutschen Schlachtschiffe sind da nur ein Beispiel, wo glatte Lügen (Nathan Okun, ein schlichter Programierer ohne Universitätsabschluss, der aber behauptet der Fachmann in Metalurgie zu sein, der dazu aber noch nichtmal in der Lage ist ist eine DIN Norm korrekt, vom deutschen zum amerikanischen Maßstab wiederzugeben; Publziert auf der Navweapons und Combined Fleet Seite), oder wilde Spekulationen von Garzke/Dulin, die den Maschinenraum Treffer durch das Hauptpanzerdeck auf Scharnhorst von DoY postulieren, obwohl Mathematik (Lage zum Ziel) und Fakten (nach dem Treffer wieder zurück auf 22kn) dagegen sprechen und es auch keinen einzigen Augenzeugenbericht der Überlebenden, für solch einen Treffer gibt.

Das läßt sich vom deutschen Radar bis zu allen Waffengattungen fortführen, wobei anglo amerikanische Quellen oder Behauptungen, teilweise diametral zu deutschen Quellen stehen.

 

Auch wenn das jetzt etwas Off Topic ist, ich habe aus diesen Gründen bis jetzt meinen einzigen dauerhaften Forums Bann kassiert auf ww2.aircraft.net.

Hier ging es Primär um die Arbeiten von Dietmar Herrmann im Bereich Focker Wulf und die die Seite von Kurfürst zur Bf 109 im Gegensatz zu Tony Williams WII aircraft performance Seite.

Hier offenbarte sich das gesammte Dilemma, Dietmar Herrmann ist der einzige Author auf der ganzen Welt, der exklusiven Zugang zum Focker Wulf Archiv und seinen Primär Quellen und Daten hat und Kurfürst hat meines Wissens nach die umfangreichste Sammlung von deutschen Primär Quellen zur Bf 109. Diese wurden auf  ww2.aircraft.net. einfach negiert mit der Begründung es wären keine anglo amerikanische Authoren und Quellen, somit kann man ihnen nicht so viel glauben Schenken wie Tony Williams aircraft performance Seite. Dazu kam noch, dass man das Grundlagenwerk von Dietmar Herrmann zur Fw 187 schlicht als Übertreibung bis Lüge dargestellt hat, obwohl das Buch ausschließlich auf Primär Quellen von Focker Wulf basiert. Man hat der Fw 187 sogar abgesprochen jemals mit DB Motoren geflogen zu sein und das sie dafür von Anfang ausgelegt wurde, obwohl das nach Primär Quellen Fakt ist, von der Leistung ganz zu schweigen, obwohl die Flüge mit DB Motoren von oktober 1939 bis ins Jahre 1942 dokumentiert sind. Selbst die Bauvorschriften der Fw 187 die der RLM vorlagen wurden als übertriebene Lügen bezeichnet, da nach Meinung unsere anglo amerikanischen Freunde, die Deutschen einfach nicht in der Lage sein konnten 1938 einen Jäger, mit solchen Leistungsdaten zu entwickeln, geschweigen denn ein zwei motorisches Flugzeug, dass die Gene hatte, ihre geliebte Mosquito und P38 in den Schatten zu stellen.

 

Sorry zu meinem Exkurs über anglo amerikanische Hobby Historiker und englische WWII Foren im Allgemeinen, aber dass musste mal raus.

 

Übrigens der zweite Komplex den diese Leute mit sich rumtragen ist, dass viele ihrer eigenen Leute von der deutschen Waffentechnik fasziniert sind, was ihnen gewaltig gegen den Strich geht.

 

Edited by Don71
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So ist es doch meistens Don71.

Die Deutschen konnten ja z.B. auch keinen strategischen Bomber bauen, den einzigen den sie gerade so hinbekamen war die Reichsfackel. "Nur" durch dieses Unvermögen könnten die Alliierten den Krieg letztendlich gewinnen und der Bombenterror war vor dem eigenen Volk teilweise gerechtfertigt....

Zudem sollte die britische Luftfahrt-Technik gut dastehen.

 

Britische Testpiloten haben das dann untermauert und dann mußte das ja auch richtig sein.

Deutsche Besatzungen welche die Greif im scharfen Einsatz geflogen sind haben was ganz anderes berichtet.

Aber hey, the winner takes it all.

 

Ganz ehrlich, so nen Blechkutscher wie die Lancaster hätten deutsche Ingenieure in einen Nacht zusammengeschußtert.

Wie bei der erwähnten Falke war das rein Politsch. So wie bei vielen anderen Dingen. Seinen es die eingstelten Triebweksweiterentwicklungen nach den ersten Kriegserfolgen, die He 112, die Me 262. usw, usw.

Immer war es politsch, und nichts technisches. Wobei sich der Grund für das Politikum allerdings schon unterschied.

Sei es nun die Militärdoktrin, Größenwahn, Selbstüberschätzung, Vetterwirtschaft, Ignoranz, Dummheit, Machtkampf, oder Reichsfettmarschall Meier's Liebling, die Korruption, gewesen.

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Nochmal zum Bismarckendkampf.

Lt. Cameron wurde eindeutig bewiesen das die Bismarck durch Fluten der Ventile selbst versenkt wurde. Der Rumpf ist intakt . Er ist nicht implodiert wie z.B andere Schiffe beim Sinken durch Torpedotreffer. Fakt ist auch das die Konstruktion der Ruderanlage misslungen ist. Das grosse Problem der Bismarck war die Mangelnde Geschwindigkeit beim Endkampf und die Unfähigkeit zu navigieren. Dadurch konnte das Schiff seine Geschütze nicht richtig ausrichten und war ein wehrloses Ziel.

Jedes Schlachtschiff wäre zusammengeschossen worden. Bei allen Schlachtschiffen sind die Entfernungsmesser leicht wegzuschiessen. Zumal hier auf kurze Entfernung. Angeblich hat ja der Kreuzer Norfolk den Hauptartillerieleitstand mit Adalbert Schneider drin ausgeschaltet.

Interessant finde ich warum Turm A+B schon nach 10 Minuten ausgefallen sind. Habe gelesen das eine elektrische Leitung durch Beschuss der Rodney ausgefallen ist. Wird wohl keiner mehr sagen können. Auf jeden Fall war das Gefecht nach 10-20 Minuten für die Bismarck schon vorbei. Die Briten sagten selbst kann die Bismarck nicht durch Artillerie versenken. Wenn sie nicht geflutet wäre hätten die sie theoretisch einschleppen können als Beute

Edited by _TIGER205

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@ Don71

 

Hier kannst du es ruhig rauslassen- wir sind unter uns :teethhappy: Aber das muss halt auch gesagt werden. Und zumindest ich kannte das in diesem Ausmaß bislang nicht. Dass mal Meter und Yards vertauscht werden, ist Gang und Gebe bei denen, bzw. dass sie mit 38cm nichts anfangen können, dafür wir dann weniger etwas mit 15", liegt einfach in unserer Ausbildung. Dafür bilden wir uns weiter, während man andernorts einfach etwas auf dem höheren Ross sitzt. Ich kann damit leben, solange kein Mist erzählt wird.

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[MIAUZ]
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So ist es doch meistens Don71.

Die Deutschen konnten ja z.B. auch keinen strategischen Bomber bauen, den einzigen den sie gerade so hinbekamen war die Reichsfackel. "Nur" durch dieses Unvermögen könnten die Alliierten den Krieg letztendlich gewinnen

.

 

Übertreib mal nicht. Man konnte einen 4 Mot. durchaus bauen, aber die Politik wollte das nicht. Vieles Unsinnige kommt daher wie die Anweisung das Bomber stürzen können müssen oder die 262 als Blitzbomber zu sehen ist.

Man hat nicht nur wegen sowas verloren, sondern man hat gegen die weltgrößte Wirtschaftsmacht im Westen und den Soldatenmassen im Osten verloren.

Mit der Kriegserklärung an die USA war die Sache schon gelaufen. Der mit den meisten Ressourcen gewinnt. Da helfen auch keine technischen "Wunderwerke" und tolle Einzelstücke, wenn man aus Massenfertigung erdrückt wird.

 

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