PvP vs. PvE...oder, Was können wir von den Bots lernen?!

[Freiherr_von_Kalksteyn]

In einem anderen Thread beschrieb ein Mitspieler seine Freude über Tier 10 Spiele im PvE Modus. Seine Aussage: Ihm ist es egal ob er mit bzw. gegen Bots spielt. Alle ziehen mit und er braucht sich nicht über langweilige Teammitglieder ärgern. Soweit - so gut.

 

Nun aber zu meiner Frage. Spielen Bots besser bzw. so anders und können wir evtl. von ihnen lernen, wie man z.B. die einzelnen Schiffsklassen besser einsetzt? Wie man WoWs "richtiger" spielt? Eignet sich PvE als eine Art Tutorial um grundlegende Taktiken besser zu verstehen oder gar zu erlernen?

Ich weiß nicht wie so eine KI funktioniert: Spielt eine KI irgendeine 08/15 Standardtaktik oder steckt da ein Superdupermasterprogramm dahinter, dass alle menschlichen Spielzüge analysiert und entsprechende Gegenmaßnahmen trifft?

 

Ich nutze Coop gelegentlich als eine Art Trainingsraum um ein "Gefühl" für neue Schiffe zu bekommen. Meistens wechsle ich aber recht schnell ins Random, weil ich - keine Ahnung - irgendwie den Eindruck habe, dass sich dort das wahre Leben abspielt (mit all seinen negativen Randerscheinungen). Aus meinen, wirklich seltenen, Besuchen, behaupte ich aber: Unsere künstlichen Gegner treffen auf jeden Fall besser.

 

[LilJumpa]

Jingles hat ein Video zur Campbeltown hochgeladen, die er auf dem ST-Server im Coop testen musste.

 

Vielleicht beantwortet dies schon deine Fragen (Alles KI ausser Jingles):

 

Wen die Campbeltown nicht interessiert, das Gefecht beginnt bei ~14:00 min

[Freiherr_von_Kalksteyn]

Jingles hat ein Video zur Campbeltown hochgeladen, die er auf dem ST-Server im Coop testen musste.

 

Vielleicht beantwortet dies schon deine Fragen (Alles KI ausser Jingles):

 

Wen die Campbeltown nicht interessiert, das Gefecht beginnt bei ~14:00 min

 

​Okay, das war ja eher enttäuschend

[LilJumpa]

naja die 90%+ Winrates von Coop-Spielern kommen ja nicht von irgendwoher.

[Freiherr_von_Kalksteyn]

Mich dünkt, es besteht hier ein Nachholbedarf was das I in der KI betrifft

 

[Randschwimmer]

Mmh,

in dem Video ist die KI so dumm wie ich sie auf niedriger Tierebene noch in Erinnerung habe.

Aber: ich mache es auch so, dass ich mich für die ersten 5-10 Spiele in den PvE-Modus begebe, um ein Gefühl für das neu erworbene Schiff zu bekommen und meinen potentiellen Kameraden nicht zur Last zu fallen.

Und da ist mein Gefühl zumindest in T8 (dort war ich zuletzt mit Fubuki und Torpitz), dass sich die KI nicht  mehr so blöd anstellt.

Im Gegenteil, ich hatte den Eindruck, dass sie teilweise perfekt zielen und auch sofort wussten, dass ich Torpedos losgelassen hatte und gekonnt auswichen. Das hat zugegebener Maßen aber nicht so viel mit dem Anliegen des TE zu tun.

Was die von der KI angewendeten Taktiken angeht: Da ist mir nichts Besonderes aufgefallen. Sprich: nicht besser oder schlechter als in den Zufallsgefechten.

Nur scheint es so, dass nicht allzu viele Varianten programmiert sind. Die Schife erscheinen immer wieder an den selben Stellen.

[Smeggo]

Die Coop-bots spielen nach standard-taktik, die wurde aber stetig verbessert. BBs vermeiden Inseln und bleiben beieinander, DDs schleichen sich eher hinter Inseln hervor. Bots cappen gerne - und ändern ständig ihre Geschwindigkeit, was sie häufig schwerer zu treffen macht als Menschen  - deswegen sind die Winraten bei Coop-matches stetig am sinken.

 

[DungeonKeeper_1]

Bei einer KI besteht immer Nachholbedarf ^^

 

OffTopic:

Die Grafik hat sich die vergangenen 10 Jahre unwahrscheinlich stark verbessert, die KI jedoch blieb stehen...

 

Bei den heutigen Multicoremonstern wünsche ich mir, dass auch nur ein Kern mal nur die KI berechnet. Eine gute KI. 

Schade, dass dies eines der komplexesten Themen im Bereich der Spieleprogrammierung ist.

 

Ontopic:

 

Und so ist es auch bei WoWs. Wie ich im anderen Thread schrieb, kann man das Verhalten der Bots nach 'n' PvE-Runden voraussehen. Wobei 'n' jetzt ein dynamischer Wert ist, je nach Spieler.

 

Das heisst, dass ich im PvE in den meisten Fällen bei gleicher HP im 1 on 1 eine andere Montana in der Regel versenke.

 

So wie ich das sehe, versuchen die Programmierer das Verhalten der Bots mit besserer Trefferleistung auszugleichen. Sie treffen ja meist Mittschiffs.

 

Natürlich kann man die KI weiter verbessern, was ich stark hoffe, wenn mal PvE Content kommt, aber auf die menschliche Verhaltensweise werden sie nie kommen. Es ist immer nur eine Annäherung, die je nach Spiel mehr oder weniger gut ist.

 

Ich persönlich habe mich damit abgefunden und eben meinen Spaß an T8/9/10 PvE-Spielen.

 

Natürlich interessiert mich auch, was die anderen hier denken.

Und wie gesagt, können wir uns gerne mal zu einer Div-Runde im PvE absprechen.

 

Allzeit viel Spaß Euch allen!

(Denn das ist es, was zählt)

 

[Freiherr_von_Kalksteyn]

Okay, also spielen die Bots doch eher so wie man es nach den WG Tutorials tun sollte?

[DungeonKeeper_1]

Hm, die Tutorials kenn ich leider nicht...

 

[Freiherr_von_Kalksteyn]

Die befinden sich irgendwo auf der HP. Ausgenommen der taktischen Ausrichtung der jeweiligen Klasse hörst Du u.a. also auch: Bleibt zusammen, ändert die Geschwindigkeit, versteckt euch nicht hinter Bergen usw. Das Ganze recht allgemein gehalten aber schon durchaus hilfreich.

[Vaderan]

Der Unterschied, den ich bei Bot-Games zu PvP sehe, liegt vor allem in der Einstellung der Spieler zum Gegner.

Wenn man einige Bot-Matches hinter sich gebracht hat und das Verhalten der Bots verstent, dann kann man sich darauf verlassen, dass man in jedem Spiel auf einen mehr oder weniger gleich agierenden, gleich starken Gegner trifft. Die Teams sind weitestgehend 1:1 gebalanced, dazu noch relativ klein.

Für einen erfahrenen Spieler bietet der Bot-Mode also ein kalkulierbareres Risiko.

 

Durch diese bessere Kalkulierbarkeit sind die Spieler in der Regel gewillter, abseits ihrer festgefahrenen PvP Strategien zu agieren. In der Regel resultiert dies in einem offensiveren Verhalten der Spieler.

 

Auch ist die Stimmung in PvE Games besser, da selbst jene Kompetenzgranaten, die es doch irgendwie schaffen, von nem Bot versenkt zu werden, Ihre Wutausbrüche (meistens) für sich behalten, da sie Bots nicht beleidigen können.

Dazu addiert sich die Kopfeinstellung, dass die Siegwahrscheinlichkeit bei etwa 90% liegen dürfte, wodurch weitere Frustmomente und Aufreger vermieden werden.

Dabei sind Bots an sich nicht zu unterschätzen. Die KI setzt inzwischen eindeutig Prioritätsziele, und die Zielgenauigkeit grenzt teilweise schon an cheaten. Sie liegt definitiv weit über dem, was man von einem Durchschnittsspieler erwarten kann.

Auf der anderen Seite tendieren Bots, auch wenn sie inzwischen das Anwinkeln beherrschen, sehr zu suicidärem Verhalten. Nur selten dreht ein Bot mal ab und versucht, sich einer gegnerischen Überlegenheit zu entziehen.

Das macht Bots zu willkommenen Zielübungen.

 

Im PvP läuft das anders. Man weiß nie, was für ein Kompetenzteam man selbst erhält, oder wem man gegenüber steht. Auch sind die Teams größer, was mehr "incoming fire" bedeutet, und das Risiko erhöht, mehr Torfnasen im eigenen Team zu erhalten, als man kompensieren kann (oder glaubt, kompensieren zu können).

Die Frustrate ist im PvP höher, eine Schwelle für Wutausbrüche und Beleidigungen quasi nicht vorhanden sondern fast schon logische Reaktion auf den eigenen Abschuss.

 

Lernen kann man von den Bots im Prinzip schon etwas in Sachen grundlegende Taktik, jedoch setzt das Lernbereitschaft und Lernfähigkeit voraus, Eigenschaften, die seltener sind als Tier X Flugzeugträger.

 

Der PvE Modus in diesem Spiel ist inzwischen, vor allem auf höheren Tiers, die beste Variante, um es zu genießen. PvP ab Tier 7, spätestens Tier 8, ist mehr Qual als Belohnung (zumindest in einem Schlachtschiff oder Kreuzer, für CVs fehlt mir die Erfahrung), im PvE liegt der Spaßfaktor hingegen deutlich höher, da sich der Erfolg leichter erspielt werden kann. Ein Stück weit geht das eigentlich an der Philosophie des Spiels vorbei, dessen Kern PvP ist.

Andererseits bietet das Spiel eine einzigartige Atmosphäre und ist in manchen Belangen absolut konkurrenzlos, so dass neben den PvP Spielern eben auch die PvE Klientel angesprochen wird.

Leider hat WG noch immer nicht erkannt, dass die PvE Klientel ebenso zahlungswillig und fähig ist, wie die PvP Kundschaft, da die PvE Spieler bislang nicht ansatzweise so gut bedient werden, wie etwa in Alternativprodukten à la Armored Warfare.

Sobald in Sachen PvE hier deutliche Inhalts- und Spielerweiterung stattfindet, die über den Anspruch eines schlecht belohnten Trainingsmodus hinaus geht, wird sich in Sachen Spielerzahl und Aktivität deutlich was entwickeln.

Es stellt sich nur die Frage, ob WG überhaupt Interesse an diesen Kunden hat, und ob WG entsprechend reagiert...

[Freiherr_von_Kalksteyn]

 

(...) dass die Siegwahrscheinlichkeit bei etwa 90% liegen dürfte, wodurch weitere Frustmomente und Aufreger vermieden werden.

Du schreibst, dass die Siegwahrscheinlichkeit vermutlich bei 90% liegt. Fließen diese Siege auch in die, so oft zitierte, WR ein?

Worauf ich hinaus will ist Folgendes: Wenn es eine höhere Wahrscheinlichkeit gibt in PvE zu gewinnen und wenn diese Siege in die WR einfließen. Wie aussagekräftig ist dann die WR ? bzw. wie glaubhaft sind dann diejenigen Spieler deren WR bei z.B. 70+% liegt?

[HansLuft778]

Also DDs bleiben in Smoke stehen und schießen unendeckt heraus, Versuchen im Hoffnunglosen sowie Hoffnungsvollen Nahlampf zu rammen ABER die Zielauswahl der Bots verstehe ich nicht. Man selber ist 3 km ran, zeigt Breitseite und der Bot schießt auf einem anderen hinter mir der gerade drauf zu fährt...

[Petersen]

Du schreibst, dass die Siegwahrscheinlichkeit vermutlich bei 90% liegt. Fließen diese Siege auch in die, so oft zitierte, WR ein?

 

 

Die WR wird getrennt dargestellt, je nach Modus.

[Freiherr_von_Kalksteyn]

 

Die WR wird getrennt dargestellt, je nach Modus.

 

​Alles klar, Danke

[Kirowetz]

 

Ich habe viel PvE gespielt um meine Kapitäne umzulernen bzw. um Schiffe mit den ersten wichtigen Modulen ausrüsten zu können, bevor ich mit ihnen ins PvP gegangen bin. Nach meiner Erfahrung ist die Spielweise die man im PvE erlernt, viel zu aggressiv für den normalen Spielmodus und/oder falsch. Zum Beispiel fahren die Bots, sofern sie können, gerne alle in die Mitte. Wenn man dann z.B. auf Solomon Islands um die Inseln herumfährt, kann es passieren, dass man ohne Feindkontakt aus dem Spiel herausgeht (ist mir so passiert und ich bin wirklich nicht am Kartenrand entlanggeschippert). Im PvE versuche ich meistens sofort im Zentrum des Geschehens zu sein, was einem im normalen Modus ein sehr kurzes (aber evtl. intensives) Leben beschert.

Meine schlimmste Negativerfahrung bezüglich PvE waren aber definitiv Flugzeugträger.

Ich habe ca. 70 PvE-Spiele in der Hosho gedreht um das Handling zu lernen (manueller Drop,...) und als ich dachte, jetzt klappt es ganz gut dann PvP gespielt. Ich bin vollkommen untergegangen, da ich nach so vielen Spielen im Coop bereits auf das Verhalten der Bots geeicht war, aber die echten Spieler andere Manöver bzw. anderes Verhalten zeigen.

[Rudy_3485]

Im Gegensatz zu so manchem Randomgefecht haben die Bots aber immer einen Plan.

 

Wie erfolgreich der dann ist, sei mal dahingestellt.

[Dr__Bolle]

Ich hab mir die Hiryu vor ein paar Tagen wieder in den Hafen gestellt und dann nen Bot-Daily gefahren, um mal wieder ein Gefühl für sie zu bekommen. Fest steht auf jeden Fall: Bots weichen Torpedobombern recht gut aus. Die KI, im Bezug auf genau das, ist recht brauchbar. Kreuzer oder DDs kann man wirklich nurnoch mit nen Kreuzabwurf effektiv bekämpfen und bei BBs muss man schon aufpassen, dass man nicht zu lang in deren Nahkampf-Flak steht. Selbst die Träger-KI ist brauchbar und der Träger steht nicht auf ein und der selben Stelle.

[Gingryu]

Den BOTs ist es egal, wer die Punkte für den Schaden einsackt. 

Gutes Teamplay wird leider in gewissen Situationen "Bestraft".

 

Grade gestern wieder gehabt. Hauptgefecht fand im westen statt, zwei DDs haben versucht sich im Osten vorbei zu schleichen.

 

Die einzigen, die sie davon abhalten konnten gegen unseren CV und die zwei hinteren BBs vorzugehen waren ein anderer DD und ich (auch DD) 

Und da beide Seiten nicht schlecht (oder beide Schlecht je nachdem) mit Ihren DDs. Waren hat der Kampf 2 DDs vs. 2 DDs recht lang gedauert. 

 

War ne teamtechnische Notwendigkeit, sonst hätten die 2 DDs der Formation das Genick gebrochen. Hat aber letztendlich nicht viel Schaden gebracht. 

Einer KI ist der Druchschnittsschaden dagegen egal. Sie könnte (wenn gut Programmiert) von daher effektiver vorgehen. 

Einerseits zwar nicht so kreativ, andererseits auch nicht egoistisch.

[Graf_Orlok]

Ich fahre ja hin und wieder auch gegen Bots, da man sonst viel zu selten mit der Nagato in den Nahkampf kommt. Auch mal mit anderen Schiffen zum Austesten oder Kapitän umschulen. Was mir so auffiel:

+ Bots wechseln die Munition wenn Sinnvoll

+ weichen recht geschickt Torpedos aus

+ versuchen im Team zu drücken

 

- manchmal komische Angriffsrouten

- "stürzen ab" wenn sie sich an einer Insel fest fahren und "gehen AFK"

- Teamkill mit Torpedos

- teils seltsame Zielwahl

 

Insgesamt habe ich aber irgendwie das Gefühl, dass sie besser sein könnten. Wahrscheinlich liegt es an meiner PvP-Erfahrung, aber IMHO könnten sie ruhig ein klein wenig stärker gemacht werden um den Lerneffekt zu erhöhen. Auf der anderen Seite hatte ich paar mal das Gefühl, dass Runden verloren gegangen wären, wenn ich nicht aggressiv angegriffen hätte, Die Menschen-Teams sind in diesem Modus auch oft erschreckend passiv unterwegs.

[Freiherr_von_Kalksteyn]

Also offensichtlich gibt es bei den Bots schon Spielformen, die man sich abschauen könnte, wenn man den Willen/die Fähigkeit besitzt sein bisheriges Spielverhalten zu überdenken bzw. zu ändern. Oder anders - von den Bots lernen, heißt Siegen lernen?

[Tobnu]

Ich fahre gegen die Bots eigentlich nur noch spätnachts, wo ich stockmüde und oft auch etwas (oder etwas mehr) alkoholisiert bin und mich in dem Zustand nicht menschlichen Teamgefährten zumuten will (PvE-Spieler sehe ich nicht als Teamgefährten, die sind eher zufällig für sich auf derselben Map gegen dieselben Ziele unterwegs). Und meist fahre ich dabei die Mikasa. Meine Siegquote im PvE ist trotzdem 95% - das sagt eigentlich alles.

Ich denke, lernen kann man gegen die Bots wenig. Für Träger scheinen sie teilweise schwerer zu treffen als lebende Spieler, allerdings kann das auch daran liegen, dass viele PvE-Trägerspieler nicht manuell abwerfen. Lernen könnten sie auch, wie man Flieger nicht einsetzt: Die erste Angriffswelle eines Botträgers kommt immer durch die Mitte.

 

Strategisch und taktisch sind die Bots klar unterbemittelt. Sie drängen immer vorwärts und immer zum Cap, wodurch sie leicht auszurechnen sind - und die Spieler lernen daraus, dass man mit offensivem Spiel nicht gewinnt. Das ist auch eine der Ursachen für das beliebte Hintendümpeln.

[Pyrdacor]

......Und meist fahre ich dabei die Mikasa......

 

Ist das so eine Art Selbstkasteiung?

Oder Buße?

[Robertoyx]

Die Stärke der Bots schwankt sehr stark. Von Anfänger bis zu etxtrem. Ich nutze PvE jeweils dür die ersten Skillpunkte bei nem neuen Pott. Zu 90% gewinnt man ohne Probleme. Zu 10% geht es dermassen ab, wie man es im PvP selten bis nie erlebt. Ist schon teils lehrreich, wenn man sieht wie ein Bot die Möglichkeiten des eigenen Schiffs, dass man grade fährt voll ausnützt. Da Hagelt es nur noch Zitas und Team und man selbst sind innert Minuten weggeputzt.