La batalla de Jutlandia - 1916 -

[HAMLET12111]

 

Queria compartir con vosotros algo de info sobre Jutlandia y al mismo tiempo, animaros a añadir cualquier dato que os parezca oportuno sobre esta importante batalla naval de la WWI. Ayer lo vi de pasada en una web y me parecio que este tema seria interesante para todos. Me ha costado encontrar algun video o documental completamente dedicado al tema en nuestro idioma, por lo que no he tenido mas remedio que postear lo poco que he encontrado. En ingles hay bastante mas contenido. En fin, espero que os guste. Un saludo.

 

La batalla de Jutlandia - 1916 -

 

Mini-introduccion

 

La batalla de Jutlandia fue el mayor combate naval de la Primera Guerra Mundial, única confrontación directa de gran magnitud entre dos flotas de toda la guerra, que enfrentó a la Flota de Alta Mar de la Marina Imperial Alemana y a la Armada Real Británica entre el 31 de mayo y el 1 de junio de 1916, frente a las costas de Dinamarca, en el mar del Norte.

Los alemanes, al mando del vicealmirante Reinhard Scheer, planeaban usar los cinco modernos cruceros de batalla del vicealmirante Franz von Hipper como cebo para atraer a la escuadra de Sir David Beattyhacia el grueso de la flota alemana, con el fin de destruirla. Sin embargo, la flota inglesa, al mando del almirante Sir John Jellicoe detectó, gracias a algunas comunicaciones interceptadas, que se estaba proyectando una operación a gran escala, por lo que el 30 de mayo la flota de Jellicoe zarpó con la intención de reunirse con Beatty.

La tarde del día 31, Beatty y Hipper se encontraron el uno con el otro y en el curso de una batalla convencional, atrajeron a los británicos hacia la Flota de Alta Mar. Sin embargo, Beatty cambió el rumbo en el último momento y huyó en busca de la Gran Flota, por lo que las dos flotas mayores del Imperio Alemán y el Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda (unas 250 naves en total) acabaron viéndose las caras en una dura batalla entre las 18:30 de la tarde y la caída de la noche, que aconteció en torno a las 20:30. Resultaron hundidos 14 barcos británicos y 11 alemanes, con grandes pérdidas de vidas humanas. Jellicoe trató de cortar el camino de la flota alemana hacia su base con el fin de continuar la batalla por la mañana, pero Scheer consiguió romper el bloqueo británico arropado por la oscuridad y regresó a puerto.

Ambos bandos reclamaron la victoria. Los británicos perdieron más barcos y hombres, pero consiguieron sabotear el plan de Scheer de destruir la escuadra de Beatty. Los alemanes siguieron constituyendo una amenaza que requirió la concentración de la marina británica en el mar del Norte, pero nunca lograron el dominio de los océanos. En su lugar, la Marina Alemana recondujo sus esfuerzos y recursos hacia unaguerra submarina sin restricciones.

( Info completa - wikipedia ; https://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Jutlandia )

 

Videoteca ;

Battle of Jutland animation ; https://vimeo.com/162655850

 

Serie documental ; Primera Guerra Mundial: "El Bloqueo" Cap. 7 ( A partir del minuto 22 aprox. se centra en la batalla de Jutlandia, no es mucho, por lo que recomiendo verlo completo. )

 

 

La Primera Guerra Mundial en Color [4/6] - Asesinos en el Mar ( Empieza hablando de submarinos, pero en el minuto 25 aprox. comienza la batalla de Jutlandia )

 

 

 

[Apxolius]

A mi de esta batalla lo que mas me gusto fue la cabalgata de la muerte alemana xd y ver como se lanzaban con los barcos hacer locuras para ganar tiempo para que otros pudieran huir y encima con resultados xd

[11ACR]

Fue con mucho la mayor batalla de la IGM, victoria tactica sin paliativos de la armada alemana, pero estrategicamente ganaron los ingleses, marco el fin de los llamado Cruceros de Batalla aunque Inglaterra siguio empeñada con ellos hasta las perdidas de Hood y Repulse en la IIGM. Buen post, busca fuentes externas a internet , la wiki aunque es bastante veraz en muchos detalles se equivoca o no muestra las controversias que hay sobre esos temas.

 

Saludos

[jcbubu]

Fue con mucho la mayor batalla de la IGM, victoria tactica sin paliativos de la armada alemana, pero estrategicamente ganaron los ingleses, marco el fin de los llamado Cruceros de Batalla aunque Inglaterra siguio empeñada con ellos hasta las perdidas de Hood y Repulse en la IIGM. Buen post, busca fuentes externas a internet , la wiki aunque es bastante veraz en muchos detalles se equivoca o no muestra las controversias que hay sobre esos temas.

 

Saludos

Yo no lo veo como una victoria táctica alemana, de hecho no consiguieron absolutamente nada, efectivamente hundieron más tonelaje o más barcos, pero la verdad es que se pasaron la mayor parte de la batalla huyendo no combatiendo y como resultado de la batalla no volvieron a salir al mar.

Pienso, y es mi opinión personal, que la victoria fue británica y que los alemanes tuvieron muchísima suerte de no perder más unidades, los barcos tocados de la Royal Navy en un par de semanas ya podían volver a combatir, pero los dañados alemanes tardaron muchos meses en volver a estar a tono.

Taticamente los alemanes no consiguieron nada.

 

 

[11ACR]

Yo no lo veo como una victoria táctica alemana, de hecho no consiguieron absolutamente nada, efectivamente hundieron más tonelaje o más barcos, pero la verdad es que se pasaron la mayor parte de la batalla huyendo no combatiendo y como resultado de la batalla no volvieron a salir al mar.

Pienso, y es mi opinión personal, que la victoria fue británica y que los alemanes tuvieron muchísima suerte de no perder más unidades, los barcos tocados de la Royal Navy en un par de semanas ya podían volver a combatir, pero los dañados alemanes tardaron muchos meses en volver a estar a tono.

Taticamente los alemanes no consiguieron nada.

 

 

 

Bueno, aqui es donde mejor aclaramos conceptos, entiendo táctica por los movimientos de una unidad para sobrepasar o derrotar o causar mayor daño del recibido al enemigo, estrategia , movimientos de fuerzas armadas ya sea conjuntamente o individualmente para conseguir la victoria , ejemplo , un peloton o escuadra se divide en 3 grupos mas pequeños para atacar un puesto de ametralladora, un grupo hace fuego de reduccion o cobertura sobre el puesto, mientras los otros 2 grupos flanquean y atacan el puesto de ametralladoras, eso es TACTICA, ahora veamos un ejemplo de estrategia , la URSS mediante inteligencia conoce que japon no va atacar el extremo sur de su pais , ergo envia la mayor parte de ese ejercito (infanteria aviacion y tropas blindadas y acorazadas ) al frente occidental, consiguiendo capturar al VI ejercito y sacandole su iniciativa, que ademas perdieron para el resto de la guerra y ademas la misma, supone un cambio en la ESTRATEGIA del ejercito rojo para conseguir la victoria no sobre un campo de batalla cerrado si no sobre un teatro entero de operaciones. no se si a quedado claro por que veo una victoria TACTICA alemana la batalla de Jutlandia y sin embargo es una derrota ESTRATEGICA alemana. 

 

 

Saludos

[jcbubu]

Que entiendo por victoria táctica, quedar en posesión del campo de batalla y de la iniciativa, consiguiendo que tu enemigo huya, incluso dejando atrás a los dañados.

Repito, la flota alemana se enfrento a una flota superior y salido huyendo, o en el caso que tu citas.

Una escuadra de infantería mata a 6 enemigos contra 2 pérdidas propias y sale huyendo sin conseguir su objetivo ¿quien gana? 

Si lo que quieres decirme es que los alemanes maniobraron mejor y consiguieron más "kills", por decirlo de algún modo, ahí te doy la razón pero decir que fue una victoria alemana, pufff!

 

[11ACR]

Que entiendo por victoria táctica, quedar en posesión del campo de batalla y de la iniciativa, consiguiendo que tu enemigo huya, incluso dejando atrás a los dañados.

Repito, la flota alemana se enfrento a una flota superior y salido huyendo, o en el caso que tu citas.

Una escuadra de infantería mata a 6 enemigos contra 2 pérdidas propias y sale huyendo sin conseguir su objetivo ¿quien gana? 

Si lo que quieres decirme es que los alemanes maniobraron mejor y consiguieron más "kills", por decirlo de algún modo, ahí te doy la razón pero decir que fue una victoria alemana, pufff!

 

 

 

En una batalla pongamos un simil futbolistico, alemania inglaterra, el partido acaba con un pongamos 4-2 , pero claro el partido es de clasificacion para eurocopa, he inglaterra lleva 6 puntos de ventaja, la derrota inglesa es clara, asi como que si va clasificarse, repito, es una victoria tactica, se enfrentaron 2 flotas muy dispares, tanto por numero (mas del doble) como por calibre(los calibres montados por los ingleses eran muy superiores) la batalla termino cuando ambas flotas se fueron a sus puertos y llegado ese punto el tanteo es a favor de alemania, retirarse no significa derrota y las retiradas pueden ser "tacticas" como parte de una estrategia, si hubiese sido una victoria la flota alemana debería haber sido hundida o derrotada y no lo fue.

 

Saludos

[jcbubu]

El objetivo alemán era conseguir separar una porción importante de flota inglesa para hundirla y conseguir una cierta paridad, de hecho ya lo habían intentado antes en la Batalla de Dogger Bank; y definitivamente no lo consiguieron porque la Home Fleet al completo estaba en el mar (aquí podríamos hablar sobre lo repetitivo que puede ser la interceptación de mensajes, pero lo dejamos para otro día).

La batalla finalizo cunado la flota de alta mar alemana entro en el Jade con los ingleses dando por finalizada la persecución, te doy la razón en que una retirada táctica te permite volver a luchar otro día, pero ese no fue el caso, los alemanes nunca volvieron a salir al mar con lo cual la victoria estratégica fue inglesa, y la superioridad naval británica aún fue mayor a partir de entonces, es por ello que digo que la flota alemana al no conseguir ni sus objetivos tácticos ni estratégicos  acabo derrotada.

Ahora por partes, en la primera fase de la batalla o si prefieres el enfrentamiento de las dos flotas de cruceros de batalla, si que podemos decir que fue una vitoria alemana, hundieron dos cruceros a cambio de nada. Pero a partir que se unieron a la batalla las flotas al completo los alemanes no pararon de huir, incluso una maniobra tan valiente como la "cabalgata de la muerte" de los cruceros de batalla alemanes no era más que la decisión de sacrificar las mejores unidades para que el grueso de la flota pudiera escapar, cosa que a la postre consiguieron.

Te repito, es por todo ello que en mi opinión, que no tienen que ser la buena ya que soy un simple aficionado; fue una derrota alemana.

A nivel de números y ya que lo comentas, los británicos no tenían el doble de unidades capitales que los alemanes, y por cañones a pesar que tenían superioridad en calibre no la tenían en cualidades, por ejemplo el 280 mm alemán era superior al 305 mm británico.

 

Saludos y gracias por este debate

[HAMLET12111]

Muy interesantes vuestras opiniones con buenos ejemplos . En mi humilde opinion y como he leido en el titulo de un articulo sobre el tema, en Jutlandia vencieron todos. Los alemanes ganaron la victoria tactica ( la batalla en si ) pero los britanicos se llevaron el triunfo estrategico ( ganaron la guerra en el mar ). Teniendo en cuenta la inferioridad alemana en cantidad y potencia de fuego, ademas de que como se dice en el primer o segundo video que postee, los britanicos tenian el codigo secreto de comunicaciones aleman. Por lo que tiene aun mas merito que los alemanes hundiesen mas barcos y causaran mas bajas que los britanicos. De hecho, la tactica britanica fue un bloqueo que obligase a los alemanes a tomar la iniciativa y asi tener una ´´ventaja´´ mas. Tambien me parece curioso el buen uso de los submarinos por parte de los alemanes ( como en la ww2 ), lo que creo que determino la estrategia britanica. Quiza el resultado de la guerra naval entre estas 2 potencias hubiese sido distinto si en Jutlandia los britanicos no conociesen la tactica alemana de antemano ( como creo que paso en la ww2 en la batalla de Midway entre u.s y Japon ). Resumiendo, creo que la Marina Imperial Alemana era mejor ( en mandos, tactica, etc... ) que la Armada Real Britanica y que solo la ventaja del numero, potencia de fuego y conocimiento del codigo secreto de comunicaciones, les dio la victoria total ( no en Jutlandia ). En igualdad de condiciones y sin el codigo, no sabemos que hubiese pasado.

[11ACR]

Muy interesantes vuestras opiniones con buenos ejemplos . En mi humilde opinion y como he leido en el titulo de un articulo sobre el tema, en Jutlandia vencieron todos. Los alemanes ganaron la victoria tactica ( la batalla en si ) pero los britanicos se llevaron el triunfo estrategico ( ganaron la guerra en el mar ). Teniendo en cuenta la inferioridad alemana en cantidad y potencia de fuego, ademas de que como se dice en el primer o segundo video que postee, los britanicos tenian el codigo secreto de comunicaciones aleman. Por lo que tiene aun mas merito que los alemanes hundiesen mas barcos y causaran mas bajas que los britanicos. De hecho, la tactica britanica fue un bloqueo que obligase a los alemanes a tomar la iniciativa y asi tener una ´´ventaja´´ mas. Tambien me parece curioso el buen uso de los submarinos por parte de los alemanes ( como en la ww2 ), lo que creo que determino la estrategia britanica. Quiza el resultado de la guerra naval entre estas 2 potencias hubiese sido distinto si en Jutlandia los britanicos no conciesen la tactica alemana de antemano ( como creo que paso en la ww2 en la batalla de Midway entre u.s y Japon ). Resumiendo, creo que la Marina Imperial Alemana era mejor ( en mandos, tactica, etc... ) que la Armada Real Britanica y que solo la ventaja del numero, potencia de fuego y conocimiento del codigo secreto de comunicaciones, les dio la victoria total ( no en Jutlandia ). En igualdad de condiciones y sin el codigo, no sabemos que hubiese pasado.

 

Exactamente, no niego la derrota estrategica , que se fundamentaba en coger de sorpresa a parte de la flota como muy bien a expuesto jcbubu, lo unico que aclaro es el "concepto" que muchos erróneamente llaman "estrategia" y lo confunden con tactica, de ahi mi matiz, por lo referente a los tipos de cañon....vamos dar mas datos sobre la "superioridad" manifiesta inglesa esta podia poner en el aire 161 T de proyectiles por salva(hablamos de barcos que participaron) por 61T por parte alemana, eso no es el doble, es casi el triple, los ingleses hasta donde yo se montaban cañones de 340mm y hasta de 380mm por los alemanes que su tope estaba es 305mm, como se observa la diferencia es mas que notable, ahora si, si valoramos las cualidades tecnicas de los cañones vemos que los alemanes usaban con mayor acierto municion penetrante que ademas era mejor que la contraparte inglesa que por otro lado optaba mas por la explosiva con un rendimiento mucho mas pobre, pero sigamos con mas numeros, bajas en numero de marineros 6000 los ingleses por 2500 los alemanes, Buques, 3 Cruceros de batalla(recordemos que en esa epoca eran buques capitales) 3 cruceros acorazados y 8 destructores, ahora veamos el bando aleman, 1 crucero de batalla, un acorazado pre-dreadnougth 4 cruceros ligeros y 5 torpederos, solo con esos datos se ve que la batalla cayo del lado aleman, aunque "estrategicamente" no le valio para nada, el hecho de que la flota no volviese a batalla fue mas decisión politica que militar como lo fue abandonar el plan Z unas decadas mas tarde, obviamente a mi tambien me gusta el debate, por eso lo alargo xdddddd saludos a ambos y sigamos, cuando os canseis de esta pasamos a otras tan sonadas o menos pero igual de importantes, esto es constructivo, todos aprendemos

 

 

Saludos 

[jcbubu]

Parezco el abogado del diablo, y eso a pesar de mi avatar.

 

De hecho, el gran problema alemán fueron sus comunicaciones, así era imposible la sorpresa, y como dice el refrán "El hombre es el único animal que comete el mismo error dos veces" Los alemanes y sus comunicaciones, más les valia telefonear directamente.

[11ACR]

Ya te digo, no aprendieron ni para la IIGM, Alemania siempre adolecio de un "equipo" eficaz tanto de inteligencia como de "contrainteligencia" ya no digamos de la naciente "sigint" y "Elint" y que decir de los japoneses, cualquier analisis "logico" hubiese desvelado que el JN25 era vulnerable y lo negaron sistematicamente, asi les fue.....Aunque los "Maestros" fueron los hijos de la perfida Albion no tardaron en ser desbancados o superados por los sovieticos, grandes señores de la "penetracion" de servicios extranjeros de inteligencia.

 

Saludos y gracias por el rato entretenido( estoy por picar a apxoulius y su Yamato....pero no quiero tirarle el mito xdddddddddddd)

[cimmerit26]

Muy interesante lectura chicos, más que recomendable este debate.

Asi si da gusto leer en el foro.

[jcbubu]

Dicho lo dicho, y volviendo al tema:

En mi opinión una de las mejores maniobras de la historia naval, la carga de la muerte de los cruceros de batalla.

Tenía que ser gente extremadamente disciplinada para obedecer una orden cuasi suicida, pero no solo la llevaron a cabo sino que encima con éxito!, aunque el castigo que recibieron a cambio 

[11ACR]

Asi son las fuerzas armadas, no vale ni cuenta nada por encima de la disciplina, donde hay patron no manda marinero que diriamos nosotros, entiendo que no seria dificil, en la arenga oiria algo asi..."Marineros, nuestra flota corre peligro de ser aniquilada y en tal caso perderiamos la guerra, solo podemos avanzar a toda maquina y disparar, entretener a sus buques para que nuestra flota pueda retirarse y plantar batalla en mejores circunstancias, apelo a vuestro sentido nacional y al espiritu de sacrificio que es modelo en nuestra flota, marineros, vamos a luchar por este buque y por alemania, por nuestros camaradas de la flotra y por nuestro pais, por nuestras familias !!!! Viva Alemania!!! zafarrancho de combate!!! " y ya esta, todos a sus puestos y a cumplir con su deber que por cierto hicieron muy bien,lastima de muchos oficiales que mas que cumplir con el deber expusieron a sus hombres solo por ganar algo de chatarra para colgar en el pecho....

 

Saludos

[Apxolius]

Yo considero que retirarte de una batalla por cuestiones de lo que sea, ya no se puede considerar una victoria si no has cumplido tus objetivos. Alemania escapo intentando sacrificar sus barcos para que otros escaparan y le salio redondo la jugada, mejor que lo que pensaban...pero ya no combatio mas, entonces, donde esta la victoria ? fue un vive hoy y muere...¿ mañana ?.

[11ACR]

Yo considero que retirarte de una batalla por cuestiones de lo que sea, ya no se puede considerar una victoria si no has cumplido tus objetivos. Alemania escapo intentando sacrificar sus barcos para que otros escaparan y le salio redondo la jugada, mejor que lo que pensaban...pero ya no combatio mas, entonces, donde esta la victoria ? fue un vive hoy y muere...¿ mañana ?.

 

Buenas , no, por que en una batalla los 2 contendientes tienen un plan, el caso aleman era coger parte de la flota inglesa y destruirla para lograr paridad en el mar, el lado ingles, con la ventaja que da conocer con anterioridad los planes del enemigo planeo destruir completamente a la flota de alta mar alemanna, si tenemos en cuenta ambos planes, quien gano? los alemanes se llevaron un buen botin, los ingleses pese a toda su ventaja fueron incapaces de destruir la flota enemiga y se retiraron con mas perdidas, yo creo que la cosa esta clara, victoria parcial alemana, victoria estrategica inglesa, ya que consiguio que la flota alemana dejsae de ser una amenaza( por decision politica y les costo muy cara, las sublevaciones comenzaron en la armada precisamente) asi que yo al menos lo veo claro, ambos se retiraron sin alcanzar su objetivo pero quien mas se acerco a el desde luego fue alemania.

 

 

Saludos

[DrWhat]

A ver, como bien expone 11ACR, la victoria alemana es táctica, ya que consiguieron realizar más bajas y daños en el bando inglés  (A pesar de la retirada alemana) y por tanto yo lo denominaría victoria militar. Problema: Victoria estratégica por parte del bando británico que no solo mantuvo la supremacía naval (Mayor cantidad de buques), si no que mantuvo el bloqueo naval a Alemania, cosa que se pretendía evitar con esta batalla. Como bien se comentó arriba, la estrategia alemana, consistía en acabar con parte de la flota inglesa para mantener una paridad de flotas y por tanto, acabar con el bloqueo marítimo.

 

-Resultado estratégico: ¿Hubo fin del bloqueo marítimo por parte de GB a Alemania? No, de ninguna manera, el bloqueo se mantuvo hasta el final de la guerra. Por tanto, la estrategia alemana fue desbaratada y se denomina victoria estratégica británica. ¿Supuso esto que la flota alemana no volviera a zarpar del puerto? Tampoco, puesto que el alto mando naval alemán pretendía volver a salir a combatir a los británicos, pero no se les concedió permiso para ello.

 

-Resultado táctico: Como bien se comenta arriba, aunque los alemanes se batieron en retirada (No me voy a poner a discutir el cómo) el resultado fue muy diferente al que se pretende dar, ya que la victoria fue alemana, debido al tonelaje hundido y las bajas causadas. La victoria por tanto recae en el bando alemán, el cual consiguió realizar más bajas que el británico. Sacando datos de bajas:

Británicas

 

• Cruceros de batalla Indefatigable, Queen Mary e Invincible.

• Cruceros acorazados Black Prince, Warrior y Defence.

• Líder de Flotilla Tipperary.

• Destructores Shark, Sparrowhawk, Turbulent, Ardent, Fortune, Nomad, Nestor.

Alemanas

 

• Crucero de batalla Lützow.

• Pre-Dreadnought Pommern.

• Cruceros ligeros Frauenlob, Elbing, Rostock y Wiesbaden.

• Torpederos V48, S35, V27, V4 y V29

 

 

Un saludo capitanes!!!

 

Datos obtenidos de:

• https://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Jutlandia

[jcbubu]

Hola de nuevo y al debate,

Por lo que veo los argumentos que proponéis para decir que es una victoria alemana, solo voy a hablar de táctica ya que la estratégica nadie la discute; es la correlación de bajas, sobre esto decir que tanto el Seydlitz como el Derfflinger estuvieron muchos meses en reparaciones o lo que es lo mismo fuera de combate podemos añadir al Vorn de Tarn  y vemos como el Escuadron de Cruceros de combate estaba fuera de combate, añadir que al día siguiente Jellicoe informo al almirantazgo prácticamente la totalidad de la flota estaba en disposición de zarpar al combate.

Segundo argumento, a partir del encuentro de las dos flotas al completo, la Hochseeflotte empezó su huida y no finalizo hasta que llegaron a puerto, a salvo, es raro que el ganador huya durante dos tercios de la batalla y que esta finalice con su completa retirada, yo al menos no conozco otro caso, ni que decir tiene que la Royal Navy quedo en posesión de la zona.

Y como tercer argumento, y quizás el más tonto, desde siempre el ganador pone nombre a la batalla no el perdedor y esta se conoce como la Batalla de Jutlandia, no la batalla de Skagerrak que fue el nombre alemán; aunque si todo el mundo la conoce por el nombre dado por una las partes debe ser por algo.

 

Saludos

[11ACR]

Bueno, de los dañados ingleses hasta donde yo se ni fue sencilla su reparacion ni se realizo en 5 dias, con lo cual el argumento de contar dañadas no destruidas no sirve, si repasamos el argumento de la retirada tambien cae por su peso, ya que por muy perseguidos que fueran los ingleses no la destruyeron y esa al final es la que cuenta, pongo un simil para que se entienda, con tu argumento el ejercito rojo tras retirar su ejercito hasta los urales y el volga deberia haberse rendido, o rusia declarar vencedor a Alemania, sin embargo no es asi, el ejercito rojo ya reagrupado y bien surtido de material contraataco hasta vencer, opción que tuvo la marina alemana hasta el armisticio, no confundir con ordenes politicas de permanecer en puerto, el tercer argumento no sirve y lo sabes, solo los ganadores cuentan, y hasta cuentan aunque aveces sea falso la historia según su perspectiva ya que como vencedores los perdedores no pueden discutir, pongo otro simil , la flota alemana en scapa flow autohundida pertenecia a inglaterra como botin de guerra, ergo eran buques ingleses, ergo sufrieron una derrota inmensa al finalizar la guerra y no veo por ningun lao la "Batalla de Scapa flow" Por cierto la Batalla de cartagena de indias con Blas de Lezo  me sirve para explicarlo mejor, creo recordar que el Rey ingles prohibio todo documento o relato historico sobre dicha batalla, lastima que pervivieron monedas acuñadas con Blas de Lezo arrodillado frente a Vernon para mas humillacion de los ingleses ,pero seguimos que de la perfida Albion todos conocemos sus grandes victorias pero no asi sus grandes derrotas, Recordemos al admirado Nelson y las tortas que se llevo gratuitamente en canarias o la gesta del Buque "Glorioso" solo reconocida parcialmente que tras cruzar el Atlantico y toparse con mas de 15 barcos ingleses a lo largo del trayecto se enfrento a 3 fragatas ante las cuales tuvo que rendirse, solo tras haber vaciado los pañoles de municion completamente....la historia no siempre es como se cuenta.....

 

 

 

 

Como se puede observar la torre del Lion no quedo precisamente muy facil de reparar........

aboukir asi de bonito era.....

 

 

Su hermano el Cornwall , notese que estaba listo para volver a salir en breve...ejem....

 

 

Saludos

 

 

 

[jcbubu]

Hola de nuevo 11Acr,

Contraataco 

Usando tu simil, el ejercito soviético se retiro hasta prácticamente los urales casí sin perdidas, como la flota alemana o fue aplastado una y otra vez??, creo que no lo puedes comparar.

Los problemas de prohibición política de la flota de alta mar alemana, lo fueron desde el inicio, tenían miedo de perder su flota.

Te recuerdo que los buques internados estaban tripulados por alemanes, y fue por ello que auto hundieron sus barcos, ergo no se que quieres que te diga, si a eso lo llamas batalla y derrota británica, pues apaga y vamonos.

Los cruceros de batalla británicos no eran lo mejorcito de la flota, un crucero acorazado ya ni te cuento, pero los cruceros de batalla de la flota alemana sí eran lo mejorcito, ergo la diferencia creo es más significativa.

-

Respecto a la anecdota de las monedas sobre Blas de Lezo, creo que las fundieron para evitar mayores ridiculos 

Respecto a Nelson, vale se llevo tortas en Canarias, pero dio más tortas de las que recibio, y nos estamos saliendo del tema.

 

Saludos

 

[Apxolius]

No metáis a Blas de lezo en esto xd, seguro que el habría ganado a los ingleses con brillantez xd.

 

Yo considero que un victoria se cumple cuando logras objetivos importantes y que tengan consecuencias ( En Pearl Harbor, a pesar de no hundir los portaaviones, ni destruir los astilleros de submarinos ni los depósitos de combustible, si se lograron otras cosas y no me refiero al cabreo de los usa xd. Inutilizaron barcos y destruyeron aviones,a la larga tampoco sirvió para mucho pero es otro cantar del Mio Cid ) ...aquí las consecuencias fuero que Alemania no saco mas sus barcos a combatir...entonces donde esta la victoria ?

logran escapar los barcos, perfecto.

 

Hundieron barcos enemigos, perfecto.

Huyes de la batalla por que la táctica loca salio mejor de lo esperado, perfecto.

No sales mas a luchar mas, error.

 

Entonces no has ganado la batalla, a lo sumo, es un empate, pues Inglaterra a pesar de perder barcos, mantiene la presencia y la supremacía marítima...

 

 

[11ACR]

Hola de nuevo 11Acr,

Contraataco 

Usando tu simil, el ejercito soviético se retiro hasta prácticamente los urales casí sin perdidas, como la flota alemana o fue aplastado una y otra vez??, creo que no lo puedes comparar.

Los problemas de prohibición política de la flota de alta mar alemana, lo fueron desde el inicio, tenían miedo de perder su flota.

Te recuerdo que los buques internados estaban tripulados por alemanes, y fue por ello que auto hundieron sus barcos, ergo no se que quieres que te diga, si a eso lo llamas batalla y derrota británica, pues apaga y vamonos.

Los cruceros de batalla británicos no eran lo mejorcito de la flota, un crucero acorazado ya ni te cuento, pero los cruceros de batalla de la flota alemana sí eran lo mejorcito, ergo la diferencia creo es más significativa.

-

Respecto a la anecdota de las monedas sobre Blas de Lezo, creo que las fundieron para evitar mayores ridiculos 

Respecto a Nelson, vale se llevo tortas en Canarias, pero dio más tortas de las que recibio, y nos estamos saliendo del tema.

 

Saludos

 

 

No metáis a Blas de lezo en esto xd, seguro que el habría ganado a los ingleses con brillantez xd.

 

Yo considero que un victoria se cumple cuando logras objetivos importantes y que tengan consecuencias ( En Pearl Harbor, a pesar de no hundir los portaaviones, ni destruir los astilleros de submarinos ni los depósitos de combustible, si se lograron otras cosas y no me refiero al cabreo de los usa xd. Inutilizaron barcos y destruyeron aviones,a la larga tampoco sirvió para mucho pero es otro cantar del Mio Cid ) ...aquí las consecuencias fuero que Alemania no saco mas sus barcos a combatir...entonces donde esta la victoria ?

logran escapar los barcos, perfecto.

 

Hundieron barcos enemigos, perfecto.

Huyes de la batalla por que la táctica loca salio mejor de lo esperado, perfecto.

No sales mas a luchar mas, error.

 

Entonces no has ganado la batalla, a lo sumo, es un empate, pues Inglaterra a pesar de perder barcos, mantiene la presencia y la supremacía marítima...

 

 

 

Bueno pero seguis ambos confundiendo el concepto tactico con el estrategico, la Royal navy tenia como premisa antes de empezar la guerra la supremacia naval, osea, no era el plan ingles para Jutlandia, creo que estais de acuerdo en ese punto no? ahora sumemos el resto, sabian el plan aleman por que le leian las comunicaciones, el plan tactico para esa batalla era hacer creer a los alemanes que habian picado y atraer la flota alemana para ANIQUILARLA, obviamente los barcos son moviles, se mueben a los costados, hacia adelante hacia atras.....el plan ingles consistia en que la flota alemana cuando quisiese maniobrar fuese tarde y ya la hubiesen cerrado en combate sin posibilidad de escape, creo que seguimos de acuerdo no? el desarrollo de la batalla señalo:

A- Los ingleses carecian de una artilleria efectiva, al menos bastante mas ineficaz que su contraparte

B-Los movimientos de la flota inglesa para cerrar sobre la alemana fallaron en TODOS los aspectos, ni cazaron la agrupacion de cruceros ni emboscaron y cerraron sobre la flota

C- sus perdidas TRIPLICARON  las inglesas 

Ahora veamos el lado aleman en su TACTICA:

A- superaron los movimientos de una flota enemiga que se convirtio en una parte a la flota ENTERA , aun asi movieron sus unidades mucho mejor y maniobraron para no perder su flota

B-Su pericia no solo fue maniobrando unidades, individualmente y en conjunto si no que ademas los superaron sin paliativos ni excusas en artilleria, el numero de aciertos alemanes es muy superior ademas de que el ingles fue nefasto

C-Perdieron 3 veces menos que su contraparte

 

RESUMEN: 

Una batalla como señalais la gana el que ocupa el campo de batalla aniquilando , destruyendo o rindiendo al enemigo inglaterra no  ocupo un espacio que no habia perdido, tener el plan enemigo les dio TODA  la ventaja para conseguirlo y no fue capaz ni en la maniobra ni en la potencia de fuego ni en ningun aspecto , por lo tanto la victoria TACTICA aunque inutil fue alemana, ahora hagamos un verdadero analisis en igualdad de condiciones y sin violacion de comunicaciones quien hubiera ganado?? segun los resultados de dicha batalla nadie puede discutir que alemania tenia muchas mas posibilidades que una sobrevalorada Royal Navy.

 

jcbubu la comparacion es plausible, dogger bank etc etc.....pero dije que era un SIMIL , que no es lo mismo respecto a vuestro famoso argumento de que una retirada no es una victoria......que se lo digan a Churchil como era la frase?? ah siii ya recuerdo, parlamento ingles "“Hemos de procurar no tratar este rescate como si fuera una victoria. Las guerras no se ganan con evacuaciones”

eso tras dunkerke y nadie repito NADIE  en su sano juicio piensa a estas alturas en una inglaterra sobrevivir sin esos 400.00 hombres en RETIRADA.Respecto a Nelson, no dire yo que era mal Almirante no, pero trafalgar fue su unica gran victoria, de todas sus derrotas (no solo canarias) poco o nada se habla y ese tema lo dejo para otros post

 

Apxolius repito la batalla fue victoria TACTICA alemana por lo expuesto anteriormente y que hasta tu puedes llegar a esa conclusion al igual que yo a la de que fue una derrota ESTRATEGICA ,pero fundamentada no en lo militar si no a lo politico, respecto a eso de que les salio bien....suena a chiripa alemana cuando todos sus movimientos fueron muy bien desarrollados y aun mejor coordinados, yo veo poca suerte en eso, veo PROFESIONALIDAD, que no es lo mismo(si los ingleses tambien eran profesionales, no lo cuestiono, pero la batalla demostro que menos audaces y menos coordinados)

 

Saludos y espero respuesta

 

 

[11ACR]

No metáis a Blas de lezo en esto xd, seguro que el habría ganado a los ingleses con brillantez xd.

 

Yo considero que un victoria se cumple cuando logras objetivos importantes y que tengan consecuencias ( En Pearl Harbor, a pesar de no hundir los portaaviones, ni destruir los astilleros de submarinos ni los depósitos de combustible, si se lograron otras cosas y no me refiero al cabreo de los usa xd. Inutilizaron barcos y destruyeron aviones,a la larga tampoco sirvió para mucho pero es otro cantar del Mio Cid ) ...aquí las consecuencias fuero que Alemania no saco mas sus barcos a combatir...entonces donde esta la victoria ?

logran escapar los barcos, perfecto.

 

Hundieron barcos enemigos, perfecto.

Huyes de la batalla por que la táctica loca salio mejor de lo esperado, perfecto.

No sales mas a luchar mas, error.

 

Entonces no has ganado la batalla, a lo sumo, es un empate, pues Inglaterra a pesar de perder barcos, mantiene la presencia y la supremacía marítima...

 

 

 

Por cierto esa comparacion de pearl harbour ?? no sabia que en Pearl Harbour hubo una batalla.....pillar a un enemigo con los calzoncillos puestos y sin posibilidad de respuesta ....es mas la historia habla de "Ataque a Pearl Harbour" no de "Batalla de Pearl Harbour" precisamente por que una de las 2 partes no tubo la posibilidad de "batallar"....y si , comparto contigo que no fue excusa que los pillaran en calzoncillos, Kimmel y Short pagaron un precio muy bajo por su desidia y por minusvalorar el poder naval japones.

 

Saludos y dejemos esas batallas del pacifico para mejor ocasion (las que fueron batallas claro)

[Apxolius]

Podemos crear un post para hablar sobre las batallas navales/aeronavales y opinar sanamente los pros y contras de esas batallas xd o como habríamos actuado según la situación.