Warum keine BBs mehr gespielt werden, der schleichende Tod

[principat121]

 

Das Essenzielle was ich hier rauslese: Es gibt Spieler die mit der Rolle (bzw. Umsetzung im Spiel) von Schlachtschiffen unzufrieden sind.

 

Würden BB annähernd historisch korrekt eingebunden werden, gäbe es deutlich mehr Balanceprobleme. Die früheren Schlachtschiffe haben die Meere unangefochten beherrscht. Da kam kein Kreuzer oder Zerstörer heran. Die späteren ebenfalls. Doch die späteren BB hatten wiederum keine Chance gegen Träger und deren Kampfgruppen. Beides birgt massive Balancingprobleme in sich.

 

Man erinnere sich doch mal an das gescheiterte Experiment der Historischen Gefechte in WoT. An sich ein interessantes Konzept, man wollte näher an der tatsächlichen Geschichte dran ein, als es die normalen Gefechtszusammenstellungen liefern können. Aber warum hat der Modus nicht funktioniert?! Weil kein Spieler sich für die vielen nötigen lowtier Panzer interessiert hat. Kaum einer wollte sich in einen T-34 setzen, wenn es gegen Tiger, Panther, Ferdinant und Tiger2 geht. Alle wollten doch eben im Tiger2 sitzen oder in der (I)SU-152.

 

Der Modus hatte, historisch korrekt und akzeptiert, einige Balancingschwächen. Und die Folge war, dass fast alle nur die im entsprechenden Modus starken Panzer gespielt haben.

 

Und genau DAS würde auch passieren, wenn man versucht zuviel historische Genauigkeit hineinzubringen: In den kleinen Stufen würde man nur Schlachtschiffe spielen und in den hohen dann kaum noch.

 

Kann sowas von einem Spielehersteller gewollt sein?! Nein. Daher gibt es diese aktuelle "Gleichheit" was den Schaden angeht. Aber dennoch gibt es genug Unterschiede in den Spielweisen von BB und CA, um genug Vielfalt zu sichern.

 

[DodoDieHard]

Was ich hier rauslese ist: Die Dinger, die am Rand der Karte rumdümpeln haben anscheinend auch Gefühle...

[DodoDieHard]

Was ich hier rauslese ist: Die Dinger, die am Rand der Karte rumdümpeln haben anscheinend auch Gefühle...

[GrimSea]

Was ich hier rauslese ist: Die Dinger, die am Rand der Karte rumdümpeln haben anscheinend auch Gefühle...

 

Der Versuch mit schnöden Doppelposts den Thread auf 100 Seiten aufzupusten muß als unseriös abgelehnt werden....

[Holdi]

Das Essenzielle was ich hier rauslese: Es gibt Spieler die mit der Rolle (bzw. Umsetzung im Spiel) von Schlachtschiffen unzufrieden sind.

 

Würden BB annähernd historisch korrekt eingebunden werden, gäbe es deutlich mehr Balanceprobleme. Die früheren Schlachtschiffe haben die Meere unangefochten beherrscht. Da kam kein Kreuzer oder Zerstörer heran. Die späteren ebenfalls. Doch die späteren BB hatten wiederum keine Chance gegen Träger und deren Kampfgruppen. Beides birgt massive Balancingprobleme in sich.

 

Man erinnere sich doch mal an das gescheiterte Experiment der Historischen Gefechte in WoT. An sich ein interessantes Konzept, man wollte näher an der tatsächlichen Geschichte dran ein, als es die normalen Gefechtszusammenstellungen liefern können. Aber warum hat der Modus nicht funktioniert?! Weil kein Spieler sich für die vielen nötigen lowtier Panzer interessiert hat. Kaum einer wollte sich in einen T-34 setzen, wenn es gegen Tiger, Panther, Ferdinant und Tiger2 geht. Alle wollten doch eben im Tiger2 sitzen oder in der (I)SU-152.

 

Der Modus hatte, historisch korrekt und akzeptiert, einige Balancingschwächen. Und die Folge war, dass fast alle nur die im entsprechenden Modus starken Panzer gespielt haben.

 

Und genau DAS würde auch passieren, wenn man versucht zuviel historische Genauigkeit hineinzubringen: In den kleinen Stufen würde man nur Schlachtschiffe spielen und in den hohen dann kaum noch.

 

Kann sowas von einem Spielehersteller gewollt sein?! Nein. Daher gibt es diese aktuelle "Gleichheit" was den Schaden angeht. Aber dennoch gibt es genug Unterschiede in den Spielweisen von BB und CA, um genug Vielfalt zu sichern.

 

Soweit ich weiß wird das hier ganz erfolgreich umgesetz

• World of Warships works on a rock paper scissors system. Basically it means each class has a main counter. - Carriers counter Battleships. Battleships counter Cruisers. Cruisers counter Destroyers. Destroyers can counter anything providing they can get close enough. (Destroyers are probably one of the hardest classes to play as they're fragile). You'll find classes usually engaging each other at the start of battles as it's pretty equal footing and comes down to the skill of landing shots. (Carriers may try to sink each other at the start, Battleships will trade shots with each other, Destroyers will try to hunt each other etc).  In most 1 on 1 situations however with different classes, the counter to the class will usually win. 

 

Der CV funktioniert wie beschrieben und nimmt ein BB raus ohne das es eine Chance hat da auch die Counter Klasse

Der DD funktioniert wie beschrieben und kann alle Klassen rausnehmen, mit außnahme von Kreuzern

Nur das Schlachtschiff und der Kreuzer funktionieren in der Rechnung wie es sich WG gedacht hat leider nicht. Der Kreuzer kitet das Schlachtschiff zu tode oder spammt es mit HE zu bis es sich nciht mehr reppen kann.

Warum wohl sonst greifen Kreuzer in erster Linie Bbs obwohl das ihre Counter sind?

Somit kann und soll es keine Gleichheit geben, denn dies würde WG Grundsatz von Counterklassen wiedersprechen.

 

@ Ellcrys schau mal bitte Post 969 dort liegt der aktuelle Unterschied zwischen Zao und Yamato bei ca. 7k Schaden

 

Der einzige Gegner der Kreuzer war das Schlachtschiff nur spätestens im Tier 10 können die Kreuzer wie in den Videos Salven einfach bouncen lassen und sind ansonsten in jedem Punkt einem Schlachtschiff überlegen, wo ist da bitte die Balance?

Granaten von über einer Tonne bouncen nciht so einfach an einem mittelmäßig gepanzerten Ziel aber egal.

Und Kreuzer spiele ich deswegen nicht weil ich keine Zeit dafür hatte und lieber Ranked mit Benson spiele

[Pyrdacor]

Was will uns der abzugfreundliche Papa damit mitteilen? Hat das was mit dem Thema zu tun? Ich sehe in jedem Gefecht mindestens 3 Schlachtschiffe

 

Der gute Trigger wollte damit wohl nochmal deutlich machen, dass die womöglich gar feuchten Träume, denen sich manche reinen Schlachtschiffkapitäne gerne hingeben würden, dass ihre BB gefälligst deutlich besser als alle anderen Schiffsklassen zu sein hätten, auch in der Realität niemals zutrafen.

 

Deine Beobachtung ist natürlich auch zutreffend. Anscheinend sind Schlachtschiffe doch deutlich beliebter als einige uns hier vormachen wollen, denn auch ich habe in jedem Gefecht mehrere Schlachtschiffe. Und fahre sie auch selbst.

[Miniadler]

Warum sich Kreuzer die Schlachtschiffe in erster Linie angreifen?

 

In vielen Fällen wahrscheinlich weil die Dinger halt weit sichtbar sind, es erheblich einfacher ist ein Schlachtschiff (konstant) zu treffen als einen Zerstörer (Wobei man auch mit Schlachtschiffen long range Feuer von Kreuzern durchaus ausweichen kann - wenn man es nur will)

In nicht wenigen Fällen aber sicher auch, weil die Kreuzerfahrer ganz genau wissen, von wem die größte Gefahr droht. Und die größte Gefahr so schnell wie möglich zu eleminieren hat was von.....moment wie heisst das gleich? Taktik?

[principat121]

Granaten von über einer Tonne bouncen nciht so einfach an einem mittelmäßig gepanzerten Ziel

 

Richtig. Und deshalb zeige doch allen mal, dass das so häufig vorkommt wie du hier jedem weiß machen willst. EIN Video von EINEM Gefecht ist noch lange keine Beweis, das soetwas häufig vorkommt. Zeige doch einfach mal ein gutes Dutzend Spiele am Stück bei denen ein Kreuzer ständig die Treffer von Schlachtschiffen abprallen lässt.

 

Wird es nicht geben.

 

Punkt.

 

Es gibt auch diesen netten Videoausschnitt von dem einen Torpedotreffer der die Yamato detonieren lässt. Heißt das jetzt, dass jeder Torpedotreffer Yamatos explodieren lässt? Das es häufiger als "früher"™ passiert? Was sagt EINE Torpedodetonation über das Spiel als ganzes aus?! Wirst du es erraten können, oder muss man dir ein paar Tipps geben.

 

 

PS: Kannst du bitte noch das schreiben (rezitieren) was WG zum Blancing sagt? Bitte diesmal in groß, und fett, und am besten in einer auffälligen Farbe, nicht dass ich es wieder überlese...

 

[Sp4wN_2k7]

@Miniadler

Kein BB über T8, aber schon der Meinung man kann mit nem TX-BB Kreuzerbeschuss locker ausweichen. Höre bitte auf zu trollen, die Ruderstellzeit der TX-BB liegt bei knapp 18s mit Ruderstellzeitmodul und der Wendekreis ist mit 900-950m bei halber Kraft auch nicht gerade klein. Zumal man mit einem BB langsamer fährt und somit auch langsamer dreht und schlechter ausweichen kann. Der einzige Kreuzer dessen Beschuss man verlässlich ausweichen kann, ist die Des Moines auf maximaler Reichweite.

@DodoDieHard

Rate mal warum BBs auf TX immer am Kartenrand rumdümpeln? Wenn kein CV im Spiel ist und der Gegner midestens 4 DDs mit 15km+ Torpedos hat, die selbst ner Yamato midestens 10k Schaden pro Treffer reindrücken, ist es klar, dass keiner vorfahren will, da die Kreuzer es in der Regel vorziehen 5-10km hinter mit zu stehen und BBs zu braten, statt auf DDs zu schießen. Wenn dann die DDs der Meinung sind sich einnebeln zu müssen, anstatt die feindlichen DDs gespottet zu halten, kann man als BB das Spiel vergessen und sich schon mal auf 300k Miese gefasst machen.

[AnthraX2111]

 

Der gesamte thread hat mMn nach nix mit "konstruktiver Diskussion" zu tun.

 

62+ Seiten Bla Bla was keinen dev auch nur im Entferntesten interessiert. ;)

 

Oder glaubt ihr ernsthaft dass ein WG EU Mitarbeiter das alles hier für die devs übersetzt und dass die das hier für wertvolle konstruktive Kritik halten?

 

 

Nö, Trigger...Natürlich. Genau da ist das Problem, das WG KEINER Comm. wirklich Beachtung schenkt.

Weil das Spiel so gut performt ist, sind innerhalb von einem halben Jahr 1/3 abgewandert...Ja abwandern ist normal...

 

Im englischsprachigen oder russischen Forum sind die Probleme natürlich nicht vorhanden & was Holdi schon im Eingangthread schrieb überfordert ja anhand des langen Textes schon den ein oder anderen. Alles hier ist der Luft gegriffen...volle Kanne. Leider gehts hier nur um die höheren Stufen und nicht T4/5.

Demzufolge orientieren sie viele nur an der Überschrift, was ettliche geistreiche Kommentare belegen, darunter deiner, wie sie eigentlich in Lage sind etwas aufzufassen. Bei dir sei es verzeihen da es im Lowlevel diese Probleme mit Tarnwert und Brandschaden nicht so krasse Auswirkungen haben wie im T9/10...

Siehe ersten Post des TE...aber nein Russen & Ammis kennen dieses Problem nicht

 

Aber mancher spielt ja seine Schiffe durch die Bank weg nur der Meta entsprechend und sieht den Rest des Teams als persönlichen Support um eigene Rekorde zu brechen etc. Eben Online Games. Ich sehe mich hier als Kunde der für eine Dienstleistung bezahlt...gefällt mir diese nichtmehr, suche ich mir was anderes für meine Teil-Freizeitgestaltung. Ich brauche mir Mist nicht schönzureden....den hab ich draussen auf dem Hof genug.

Wären hier nicht ein paar Leute ausm Clan, wäre mir das Spiel schon lange zu blöd und öde geworden.

 

 

Würden BB annähernd historisch korrekt eingebunden werden, gäbe es deutlich mehr Balanceprobleme. Die früheren Schlachtschiffe haben die Meere unangefochten beherrscht. Da kam kein Kreuzer oder Zerstörer heran. Die späteren ebenfalls. Doch die späteren BB hatten wiederum keine Chance gegen Träger und deren Kampfgruppen. Beides birgt massive Balancingprobleme in sich.

 

Bedingt. Selbst die Flak späterer Zerstörer zB Benson, Fletcher od. Gearing war nicht von schlechten Eltern.

Klassen wie "North Carolina" oder "Iowa"  wurden konzipiert und ausgestattet gegen andere Großkampfschiffe zu agieren und zugleich massiv AA-Support zu leisten. Die AA dieser beiden Klassenwar nicht zu unterschätzen und für  die damalige Zeit moderner wie die AA der Bismark.

Selbst die Yamato hatte eine hochmoderne Flak mit sehr guter Feuerleitanlage. Im Verband eingesetzt hätten die US-Trägerflieger arge Probleme bekommen. Das liegt aber auch an den Einsatzprioritäten worauf sie gedacht waren.

 

Zum Ende des Kriegen bis in die Moderne hinein verlieren sogar die Träger in der maritimen Kriegsführung ihre Bedeutung & sind Status wie Machtsymbole bzw werden Geopolitisch zur Einschüchterung technisch unterlegenerer Staaten eingesetzt.

Der Status von Trägern ist technisch schon seit den 60er Jahren nichtmehr der, den sie noch in den 50ern hatten. Ganze Flotten können von !!EINEM!! U-Boot vernichtet werden & das ist leichter wie mancher denkt.

[Hi_im_Biff]

@Holdi 

wie viel HP hat eine MK? 35920?

Auf 15,5 km in der Drehung gedrückt.

Aber wenn man nur BB spielt und es nicht kennt im CA lachhaft abgeknallt zu werden, dann schreibt man halt 64 Seiten wie imba CAs sind.

 

 

 

[AnthraX2111]

@Holdi 

wie viel HP hat eine MK? 35920?

Auf 15,5 km in der Drehung gedrückt.

Aber wenn man nur BB spielt und es nicht kennt im CA lachhaft abgeknallt zu werden, dann schreibt man halt 64 Seiten wie imba CAs sind.

 

 

 

Öhh ja....Klassisches Problem:

Gespottet > Lampe geht an > keine Korrektur des Kurses  eingezielt > gutes RNG > Boom. Problem erkannt? 

[Holdi]

 

Richtig. Und deshalb zeige doch allen mal, dass das so häufig vorkommt wie du hier jedem weiß machen willst. EIN Video von EINEM Gefecht ist noch lange keine Beweis, das soetwas häufig vorkommt. Zeige doch einfach mal ein gutes Dutzend Spiele am Stück bei denen ein Kreuzer ständig die Treffer von Schlachtschiffen abprallen lässt.

 

Wird es nicht geben.

 

Punkt.

 

Es gibt auch diesen netten Videoausschnitt von dem einen Torpedotreffer der die Yamato detonieren lässt. Heißt das jetzt, dass jeder Torpedotreffer Yamatos explodieren lässt? Das es häufiger als "früher"™ passiert? Was sagt EINE Torpedodetonation über das Spiel als ganzes aus?! Wirst du es erraten können, oder muss man dir ein paar Tipps geben.

 

 

PS: Kannst du bitte noch das schreiben (rezitieren) was WG zum Blancing sagt? Bitte diesmal in groß, und fett, und am besten in einer auffälligen Farbe, nicht dass ich es wieder überlese...

 

 

Du bist und bleibst einfach ein kleiner Klugscheißer aber auch für dich hier zum Lesen:

 

http://www.buffed.de/World-of-Warships-Spiel-42981/Guides/Kreuzer-Artillerie-1181827/

 

Dort wird expliziet über das anwinkeln gesprochen und wie man es macht, desweiteren wird dort auch von Kreuzern gesprochen die BB jagen sollen Wer ist hier also der Jäger?

Auch das es die meist gespielte Klasse ist, warum wohl

 

P.S. Wenn man keine Ahnung hat einfach die Fresse halten

[Holdi]

@Holdi 

wie viel HP hat eine MK? 35920?

Auf 15,5 km in der Drehung gedrückt.

Aber wenn man nur BB spielt und es nicht kennt im CA lachhaft abgeknallt zu werden, dann schreibt man halt 64 Seiten wie imba CAs sind.

 

 

 

 

Und? Was soll mir das sagen? Der Depp ist star geradeaus gefahren und der RNG Gott war dir gnädig. Also ob das was zu sagen hätte

[Bierschiff]

Am meisten nervt eigentlich, dass man als BB viel zu oft

die Gegner DD selber erschiessen muss!

[Miniadler]

Auch das es die meist gespielte Klasse ist, warum wohl

 

 

Weils rein rechnerisch die meisten davon momentan im Spiel gibt?

[Holdi]

 

Weils rein rechnerisch die meisten davon momentan im Spiel gibt?

 

Mathe gut setzen 1

 

Weil jeder zumindest dann im Hightier auf der Meta Welle mit schwimmen will, genauso wie bei den IJN DDs. Kreuzer vor allem im Hightier haben deswegen den Schaden zu den BBs aufgeholt weil BBs weniger effektiv ihre Counterfunktion nach kommen können. Dies ist bedingt durch die massen an DDs was ein passives Spiel der BBs erfordert und vor allem durch AP Anpassung und deren Folgen. Ich erinner mich noch als die Tirpitz rauskam oder die Imperator und man mit ihr snipern konnte wie mit nem Kreuzer

[principat121]

P.S. Wenn man keine Ahnung hat einfach die Fresse halten

 

Das hatten wir doch schon...

Du hast keine Ahnung von Kreuzern und willst doch hier über sie reden. Solltest du nicht dann deine eigenen Worte beherzigen?!

[FKprincess]

Am meisten nervt eigentlich, dass man als BB viel zu oft

die Gegner DD selber erschiessen muss!

 

damit hast du nicht unrecht... wir fahren oft als 2er BB DIV in den battles und stehen den DDs oft allein gegenüber... Viele CAs machen ihr eigenes ding, nur ganz wenige unterstützen die CVs oder BBs und machen so gemeinsam schaden am gegner...

 

als US BB (bis T7) muss man ran an den Feind, für die CAs tanken aber das klappt zur zeit überhaupt nicht bzw nur ganz selten

 

[Hi_im_Biff]

 

Mathe gut setzen 1

 

Weil jeder zumindest dann im Hightier auf der Meta Welle mit schwimmen will, genauso wie bei den IJN DDs. Kreuzer vor allem im Hightier haben deswegen den Schaden zu den BBs aufgeholt weil BBs weniger effektiv ihre Counterfunktion nach kommen können. Dies ist bedingt durch die massen an DDs was ein passives Spiel der BBs erfordert und vor allem durch AP Anpassung und deren Folgen. Ich erinner mich noch als die Tirpitz rauskam oder die Imperator und man mit ihr snipern konnte wie mit nem Kreuzer

 

Ja aber es sind doch so viele CAs da die der hardcounter zu DDs sind.

Spiel doch bitte einfach ein wenig CA, deine Pepsicola ist wunderbar dafür geeignet um Zitas aus jeden Winkel zu kassieren.

Danach diskutieren wir dann weiter.

[AnthraX2111]

 

Das hatten wir doch schon...

Du hast keine Ahnung von Kreuzern und willst doch hier über sie reden. Solltest du nicht dann deine eigenen Worte beherzigen?!

 

Man muss eine Klasse nicht in jeder Stufe zwangsweise fahren um einen Eindruck von der Spielbarkeit zu bekommen. Evtl. Testserver oder Account von Kollegen etc.

Wenn ich Bock habe auf ausgebaute T9/10 Träger logg ich mich auf den Acc. vom RL-Kollegen ein, bei BBs kann ich auf Clankollegen switchen. So als Beispiel.

 

Die IJN Kreuzer machen ihren DMG seit jeher nicht ausschließlich durch reinen HE-Schaden oder warum wurden die amerik CAs im Brandwahrscheinlichkeit so herabgesetzt...siehe Cleveland?!

 

Edit: @Biff

1.) Ja aber es sind doch so viele CAs da die der hardcounter zu DDs sind.

2.) Spiel doch bitte einfach ein wenig CA, deine Pepsicola ist wunderbar dafür geeignet um Zitas aus jeden Winkel zu kassieren.

Danach diskutieren wir dann weiter.

1.)Das trifft aber gerade in den Endstufen nichtmehr zu und ist der wüsten Theorie von WG entsprungen und passt nicht mehr so wirklich seit es viel weniger Träger gibt. Bis T6/7 kann man da bedingt noch mitgehen. 10km vs 5,9km Detection...good Counterpart!!!

Der Buff für die Torpedotarnung die 100m vor dir aufgehen & mit72kn ankommen ist also in Ordnung? Hydro habe ich ja als CA permanent!

 

2.) Glaubst du mit der Atago ist das anders abhängig vom gegner. RNG oder den deutschen CAs?

[anonym_DEInhM4yznj6]

Am meisten nervt eigentlich, dass man als BB viel zu oft

die Gegner DD selber erschiessen muss!

 

Dieses!!!

Meine beiden Yamato Spiele heute haben es mir wieder gezeigt:

Im ersten Spiel fuhr ich vor, habe für alle getankt... und die blieben 10 km hinter mir zum snipen... also wieder kehrt und die Idioten da alleine gelassen. Irgendwann durfte ich gegen 2 DDs ran, die ich besiegen konnte, beim Torpedowalzer aber einer anderen Yamato breitseitig mich zeigen musste und dann weg zitadellt wurde...

Im anderen Spiel war ich mit Cappen beschäftigt, weils sonst niemand getan hat...

[Hi_im_Biff]

 

 

Edit: @Biff

1.)Das trifft aber gerade in den Endstufen nichtmehr zu und ist der wüsten Theorie von WG entsprungen und passt nicht mehr so wirklich seit es viel weniger Träger gibt. Bis T6/7 kann man da bedingt noch mitgehen. 10km vs 5,9km Detection...good Counterpart!!!

 

2.) Glaubst du mit der Atago ist das anders abhängig vom gegner. RNG oder den deutschen CAs?

 

Ich wollte ein wenig polarisieren.

Ja CAs sind im Hightier schlecht geeignet um effizient DDs rauszunehmen. Evtl. ist die Des Moines gut aber die hab ich nicht.

Im Umkehrschluss sind eben auch die BBs nicht mehr der ultimative Konter zu den CAs.

 

Da ich sowohl CA als auch BB spiele kenne ich beide Seiten.

 

Ich sehe ab T7 wirklich ein Problem über das man diskutieren sollte, allerdings wird hier nur einseitig betrachtet weswegen ich auch mehr die Kreuzer Nachteile einstreue.

 

[Black_Sheep1]

1.)Das trifft aber gerade in den Endstufen nichtmehr zu und ist der wüsten Theorie von WG entsprungen und passt nicht mehr so wirklich seit es viel weniger Träger gibt. Bis T6/7 kann man da bedingt noch mitgehen. 10km vs 5,9km Detection...good Counterpart!!!

Der Buff für die Torpedotarnung die 100m vor dir aufgehen & mit72kn ankommen ist also in Ordnung? Hydro habe ich ja als CA permanent!

 

 

Also die Torpedos die erst 100m vor dem Ziel aufgehen musst Du mir mal zeigen.  Also auf meiner Gearing und Fletcher hab ich diese Torpedos nicht......

Durch die Verbesserung die Torpedos 20% eher aufdeckt und den Kapitänsskill der die Torpedos 25% eher sichtbar macht, sieht man die Torpedos sogar früher als es vor den Änderungen der Fall war.

Was die 72 knoten angeht sind das 7% mehr Geschwindigkeit zu vorher, sprich der Unterschied ist minimal und in den Meisten fällen würden die Dich so oder so treffen.

Abgesehen davon würde ich gerne mal wissen woher Du weißt ob der Torpedoschütze den Skill hat, ich sehe da keinen Unterschied. Da steht ja schließlich keine Geschwindigkeit an den Torps.

 

Aber gut, das die Thesen hier des öfteren nicht Deckungsgleich mit der Spielmechanik sind, ist ja nichts neues.

[anonym_DEInhM4yznj6]

 

Aber gut, das die Thesen hier des öfteren nicht Deckungsgleich mit der Spielmechanik sind, ist ja nichts neues.

 

Von beiden Seiten...