Débat: cuirassé US IJN vs croiseur IJN US

[Capt_Kelris]

J'ai vu t'es chiffres sur l'autre post (remarquables pour le temps que tu à passé pour les collecter et les traduire pour nous).

Le seul hic de l'histoire qui me dérange est que ces chiffres ne sont représentatifs que pour le Cleveland et le Fuso. Si tu rajoute le New Mexico, l'Aoba, le Nürnberg et le Ognevoï (pour le fun, on ne sait jamais), la toile risque de se complexifier d'avantage pour ces seuls rangs 6. Sans oublier les autres rangs.

 

 

Ouaip, t'as tout compris (et merci d'avoir lu le pavé, c'est rude à digérer, je sais). Ces chiffres ne sont même pas représentatifs statistiquement, vu que je n'ai fait qu'un test à la fois. Et oui, chaque navire a ses caractéristiques propres (le cleveland, notamment, a une citadelle très dure à viser et à percer pour un croiseur. Le Fuso a un blindage nettement moins efficace qu'un new mex, etc etc...A la base, ce test n'avait pas vocation à comparer les navires, mais les munitions et leurs effets sur deux types de navires. Mais comme chaque navire réagit différemment aux dégâts, encore une fois, ce n'est pas représentatif dans ce cadre. En revanche, il suffit à montrer que oui, les obus HE d'un BB sont très efficaces, même sur un croiseur de flanc, que le manque de précision des canons de BB les rends très peu efficace sur des cible à très longue portée (navré, les campeurs, c'est pas efficaces, j'ai testé!), que la distance de tir, et donc l'angle d'approche de l'obus, a une importance capitale pour l'efficacité des obus AP (donc, le full AP, ben ça marche pas entre telle et telle distance), que les canons 155 mm en AP peuvent curieusement faire pas mal de dégât à un BB (ou en tout cas, à un Fuso), et que selon les circonstances, on peut couler un navire ennemi en moins d'une minute! Après, pour en tirer des règles, il faudrait recommencer les tests avec TOUS les navires, contre TOUS les navires, à des distances différentes, et avec TOUTES les munitions, et faire les test 100 fois au moins pour obtenir des moyennes statistiques recevables. A celui qui veut s'y coller, je dit: à dans 10 ans!  (en priant pour qu'aucun changement dans le jeu n'intervienne! LOL) Et rappelons que pour le test, les cibles sont immobiles, la précision du joueur ne rentre donc pas en compte...En bataille, elles ont tendance à bouger, à tourner, à changer de vitesse...

 

Pour revenir au sujet :

Enfin, oui, je sais d'expérience que la plupart des préjugés sont faux, comme par exemple "les BB se chargent full AP et vogue la galère", c'est pas optimum. Mais j'avoue que je le fait quand même, parce que je suis trop fainéant pour changer d'obus selon les circonstances. (A chaque fois que je charge la HE pour tirer sur un DD, le temps que l'obus soit en place, le DD s'est barré, et un beau CA me montre son flanc... RAAAAAAAh!!!)

Pour les cuirassés qui ne couvrent jamais, ça dépends de ce que tu veux dire par là. Un tir de couverture, c'est un tir de loin qui a pour but d'occuper l'ennemi pour l'empêcher de se concentrer sur l'attaque des alliés. Donc, ça implique que les BB restent loin. Et ça, il le font. Ils y restent. Très loin, même. Ce qu'ils font hélas trop rarement, c'est mener la charge, ce qui devrait être leur rôle quand ils ont un bon blindage (Pas trop l'izumo, donc, par exemple).

Sur le cuirassé qui tire à l'AP à très longue distance, je dirais aussi que ça dépends de la portée de tir du BB... Le new mex et le colorado, par exemple, ont quasiment la portée de tir d'un croiseur, donc bon. Pour l'AP, oui, c'est plus efficace quand les cibles montrent leur flancs. Sinon, la HE est aussi très efficace. Mais y'a que deux catégories de joueurs de BB, à ce niveau là : Full AP ou full HE. je voit trop rarement (je me répète) de joueurs qui changent leur munition en fonction des circonstances. (moi y compris. bouh! je suis vilain!)

Pour le vol de kill, c'est vraiment pas dans l'intérêt d'un BB de faire ça, vu le temps de recharge des obus, et la propension des joueurs à tirer des bordées complètes (ce qui est mal, sauf au cac). Perdre 30 secondes de jeu pour faire 200 de dégâts rapporte moins en XP et en crédit que tirer ailleurs et faire 10 000 dégâts. Vous noterez que le premier au classement des XP n'est pas toujours celui qui a le plus de kill. 

 

Pour les croiseurs, oui, c'est la classe la plus simple à prendre en main, la moins frustrante, un bon compromis puissance de feu/vitesse/maniabilité/solidité. Donc oui, plus simple à prendre en main. Logique.

Pour leur côté "aimant à AP", oui et non. Oui, en bon BB, j'ai bien retenu ma leçon, mes canons font des gros trous quand le blindage est assez épais. Miam. Donc, un croiseur est tout désigné. Ha oui mais non, un croiseur de biais, avec un angle très aigüe, vous ça ne lui fait quasiment rien, en fait. Si le croiseur est assez idiot pour naviguer en ligne droite sans changer de vitesse avec sa citadelle bien visible en permanence, passé le tier 6-7, il mérite un Darwin Award.  Mais si il sait jouer et qu'il navigue en angle, la HE lui fera beaucoup plus mal!

 

Si aucun croiseur ne peut approcher d'un BB? Hell! Yes, he can! D'autant plus qu'en approchant (comprenez, en lui fonçant dessus), il n'exposera pas sa citadelle, et arrivé à bout portant, il pourra lâcher ses torpilles et glou glou, le BB. Comment ça, le croiseur en question n'a pas de torpilles? alors pourquoi diable voulez vous foncer sur un BB????

 

Les cuirassés sont invulnérables? Oui, clairement. Sauf face aux torpilles (des DD, des croiseurs et des CVs... ha! et du tirpitz!), aux obus AP des cuirassés, les HE des croiseurs les brûlent en moins d'une minutes, les bombes aéroportée aussi, un DD en fin de vie peut aussi vous percuter et vous retirer les 3/4 de vos PS, bien sur, et évidemment, les obus AP des croiseurs font finalement pas mal de dégâts aussi... Mais en dehors de tout ça, oui, ils sont invulnérable.... à l'abri au port!

[Ethors]

[Capt_Kelris]

oui, c'est vrai qu'en bas tier, beaucoup de nouveaux n'utilisent que la HE, sans trop chercher à comprendre comment ça marche. Du coup, à haut tier, un BB qui tir à la HE passe pour un noob.

[Ethors]

ouais enfin que le mec arrive T10 et qu'il comprend pas pourquoi je lui tire dessus a la HE, alors qu'il est anglé en Yamato dans "L'immune zone" c'est chaud quand même ...

[Capt_Kelris]

nooooon, c'est juste qu'il veux te vexer pour se venger. Il se dit "mince! je suis dans une position d'immunité aux AP, et il me tire à la HE! je suis vert!", et après, il provoque. Réaction typique.

[gobolino]

Je viens de me faire une aprtie de plaisir en New York contre du 7.... en 13 obus 4 Citadelles et 2 morts par explosions à la première salve (Cleveland et Aoba)... j'ai eu le temps de swap pour des HE pour les destroyers qui m’embêtaient et j'ai finalement succombé sous les coups du nagato et de deux destroyer conjointement. Le Nagato n'a pas aimé le CàC avec mon N-Y à l'AP !

 

J'ai été étonné de la résistance de ma limace  mais je pense que mon angle était plus favorable que le sien. Hélas je me suis fait torpiller avent de pouvoir l'éperonner.

[Surcouf_AF]

Pour le vol de kill, c'est vraiment pas dans l'intérêt d'un BB de faire ça, vu le temps de recharge des obus, et la propension des joueurs à tirer des bordées complètes (ce qui est mal, sauf au cac). Perdre 30 secondes de jeu pour faire 200 de dégâts rapporte moins en XP et en crédit que tirer ailleurs et faire 10 000 dégâts. Vous noterez que le premier au classement des XP n'est pas toujours celui qui a le plus de kill. 

 

Pas du tout d'accord avec çà ! Il y a un principe de base qui est de mettre la priorité à l'élimination des canons plutôt que faire des dégâts sur un full life,. Temps de recharge long ou pas (T'es pas obligé de lâcher toute ta bordée), si on est sûr d'achever un navire immédiatement il faut le faire et tant-pis pour les dmg moindres même si on "vole un kill" ou qu'on se le fait "voler". Je suis juste bien content de voir un ennemi au fond et pouvoir passer au suivant. Un DD avec 3 points de vie peut en 2 s lâcher ses torpilles ou un croiseur une bordée sur un allié qu'il va OS par citadelles.

 

il mérite un Darwin Award.  

 

J'appelerais plutôt çà un Kevin Award  

 

Mais en dehors de tout ça, oui, ils sont invulnérable.... à l'abri au port!

C'est la place où j'aime mieux les voir 

 

[Capt_Kelris]

Oui, pour la priorité à l'élimination des canons ennemis, je suis d'accord. Mais je n'ai encore jamais vu une cible à deux doigts de ses pieds de couler qui ne se fasse pas focus par 2 ou 3 navires avec un reload assez rapide. Mais dans le cas où aucun allié n'est à portée, oui, bien sûr, un navire coulé est un navire qui ne fait plus de dégât. (et c'est vrai que ces derniers temps, je constate que quand je mène la charge avec un BB, les croiseurs ont tendance à me laisser tout seul au lieu de me suivre... sic!)

Personnellement, je ne tire de bordées complètes qu'au corps à corps, quand je suis (à peu près) sûr de toucher avec tous mes canons. Sur des tirs plus éloignés, je tire une tourelle après l'autre. J'ai l'avantage de pouvoir corriger mes tirs sans attendre 30 secondes, et sur les tirs longue distance, je fais quasiment un feu continue de cette façon (avec 4 tourelles et 7 secondes ou plus de temps de trajets, j'ai toujours une tourelle chargée.). Quand aux dégâts... he bien, un tir bien guidé a plus de chances de faire une citadelles, et une citadelle avec un BB, ouille, ça pique grave! (et on m'accuse méchamment d'utiliser aimbot. LOL!)

[Fish_and_Ship]

Il existe de très bon croiseur pour couler les cuirassés.

 

Le Mogami est un exemple parfait, surtout joué avec ses 15 canons (5x3) de 155 qui ont pour se tiers, une cadence infernale.

Il a le don de faire fuir la majorité des cuirassé joué de façon timoré.

C'est du perma-incendie, couplé avec un massacre des modules (AA, secondaire et même batterie principale).

J'ai déjà mis à poil un Tirpitz à plus de 15 Km (qui a fini par me demander d'arrêter de le focus).

Il avait en permanence trois incendies sur lui, la majorité de ses modules ont viré au noir, et quand il est passé sous les 12 km, j'ai commencé à lui lancé des torpilles, effet de panique garanti même si la portée n'est que de 10 km.

J'ai déjà fait du combat contre un yamato, par contre là, ses secondaires elles piquent sévère mais je l'ai mis mal par la destruction de presque toutes son AA et notre porte avions l'avait du coup, laminé (je prevenai notre CV sur les résultat de mes tirs qui faisaient viré au noir les modules du Yamato, j'ai du lui tiré 30 salves car lui était occupé à se battre contre deux autres cuirassé)

[gobolino]

Si le système d'Xp donne une prime au "Kill" c'est justement dans l'espoir de faire comprendre aux joueurs l'importance d'éliminer des portes canons/torpilles/avions du jeu en se concentrant sur une cible et donc promouvoir le travail d'équipe.

 

Hélas on arrive à l'effet inverse ou les joueurs vont se quereller pour avoir le kill... 

 

Je ne sais pas comment faire comprendre a mes partenaires qu'ils est plus intéressant question XP de tuer un DD que de spammer de la HE sur un bon gros cuirassé. Qu'il vaut mieux que le cuirassé s'occupe des autres cuirassés et des croiseurs et que les croiseurs se concentrent sur les DD... etc etc 

[Alexisnew]

Oui il y a une prime pour le kill, équivalent à 15% des PS de la cible en terme de dégâts, pour exactement les raison que tu as citées Gobo, et je suis d'accord que ça a été un peu détourné...

 

Ce qui est vrai, c'est qu'un DD vaut autant qu'un BB. Autant faire ce pour quoi on est bon...

[Surcouf_AF]

Mais je n'ai encore jamais vu une cible à deux doigts de ses pieds de couler qui ne se fasse pas focus par 2 ou 3 navires avec un reload assez rapide. 

 

Pourtant quand je vois le nombre de fin de parties où un BB (ou pire, un CA) fait focus sur un BB avec sa vie à deux tiers alors qu'à côté il y a un CA ou un DD en string léopard qui ne demande plus qu'à finir son strip-tease çà montre bien que ce n'est pas du tout intégré dans les équipes. Ça risque même d'être pire maintenant vu qu'en domination les navires n'ont plus la même valeur, ce qui est assez logique pour le coup, mais qui offre le risque de voir des joueurs faire le mauvais calcul .... Enfin, pour ceux qui savent compter en tout cas ...

[Ethors]

C'est vrais que des fois je rigole, je suis a 2000 point de structure avec mon BB et la, une escadrille de torpilleur viens largué ses torpille sur moi, le temps que ses torpille arrive, je me fais finir par les obus d'un navire ... le porte avions viens de gaspillé une salve de torpille, et en plus il a même pas fais le kill, tu vois bien les accro

 

Mais après des fois y'as l'inverse quis se passe aussi, moi qui fais tomber les PS d'un navire a 2000 avec mon BB et pas un seul de mes allié capable de le finir

[Surcouf_AF]

Mais après des fois y'as l'inverse quis se passe aussi, moi qui fais tomber les PS d'un navire a 2000 avec mon BB et pas un seul de mes allié capable de le finir

 

2 000 c'est beaucoup trop pour eux, tu devrais essayer 100 pour commencer 

[Capt_Kelris]

la position de la cible compte pour beaucoup dans les priorités de tir de certains. Une cible bien de travers, navigant en ligne droite à vitesse constante, bien horizontale sur la ligne de visée, c'est une cible plus tentante qu'une cible qui manœuvre, plus difficile à toucher. Pareil pour les classes de navires, un DD serait une cible plus stratégique, mais comme elle est plus dure à toucher, la plupart du temps tout le monde fait l'impasse dessus et préfère viser le BB intact qui est encore loin.

[KwaiTeng]

(petite parenthèse hors sujet)

Quel dommage que le 3/4 des destroyers sont japonais. La tranche de l'arbre du Minekaze jusqu'au Kagero sont visible qu'à partir de 6,5 km, alors les cherchers pour avoir plus d'xp et de crédits, autant se farcir un croiseur au même tarif. D'ailleurs, à part les destroyers russes et américains, les japonais monopolisent toujours la place de navire discret.

[Capt_Kelris]

(petite parenthèse hors sujet)

Quel dommage que le 3/4 des destroyers sont japonais. La tranche de l'arbre du Minekaze jusqu'au Kagero sont visible qu'à partir de 6,5 km, alors les cherchers pour avoir plus d'xp et de crédits, autant se farcir un croiseur au même tarif. D'ailleurs, à part les destroyers russes et américains, les japonais monopolisent toujours la place de navire discret.

 

"à part les destroyers russes et américains"... Ben, en même temps, les seuls DDs qui existent sont japonais, russes et américains, donc le choix est limité...

De plus, seuls les japonais sont axés sur le combat à la torpille, et sont furtifs en fonction de cette fonction. Les russes et les US sont axés canons, la discrétion n'est pas leur fort... Conclusion, quand on veut jouer un torpilleur, on joue japonais. Y'a pas trop le choix, en fait.

[Marcanzi]

A partir du rang 5, moi jouant au tiers 5, je dirait que les proportions entre les différentes nations sont en 40-40-20 (russe en dernier). Ce que limite la prépondérance du DD jap. Sachant que comparativement les DD jap ont la plus mauvaise artillerie de leur tier.

Minekaze, c'est du 120mm x 4, 11s de temps de rechargement. portée 7km, temps de rotation 18s. Même sans parler des dégats, je ne sait pas à combien ils s'élèvent. Toujours est t-il qu'avec ça on se fiat démolir par n'importe quelle DD si on tente le duel au canon sans parler des croiseurs.

 

Lors d'un duel duel face à un DD US, ma meilleure chance est de me rapprocher pour le torpiller.

 

Voilà la faiblesse du DD jap, ne pas le laissez en position de lancer des torpilles, les DD US et russes sont efficace pour cela. Ils suffit de spot le DD jap pour le contrer soit si tu est seul il peut tenter le 1v1 à la torpille, si tu à un croiseur derrière il va essayer de fuir.

 

 

[Capt_Kelris]

c'est tout à fait ça. Les DD US et russes sont des croiseurs super légers, ce qui en fait des chasseurs de DD efficaces.

En revanche, quand tu dis "il suffit de spot le DD jap pour le contrer", oui, c'est vrai (comme pour tout les DD, d'ailleurs) mais garde bien en tête que les DD japs sont plus discrets que les autres, et que le DD qui les cherche se fera lui même repérer avant de voir le japonais qui le spot. Pour peu que le DD japonais soit en avant de son équipe, ça veut dire bye bye, DD US ou russe.

 

Pour les canons des DD japonais, oui.... ils sont mauvais (même si les dégâts sont très honorables, leurs nombre, leur portée, et surtout leur temps de rotation les rends inutilisable en tant qu'arme principale). D'un autre côté, les DD japonais ne sont pas là pour ça, et si tu dois engager un combat contre un DD US ou russe, c'est que tu as raté quelque chose. L'objectif des DD japonais est de torpiller les gros navires ennemis à longue distance, ils doivent pour ça compter sur leur torpilles (qui sont les meilleurs) et sur leur furtivité pour éviter le combat.

[Marcanzi]

Oui je sais, les DD jap se camouflent mieux. Dans le sens où une fois spot il plus la surprise pour pouvoir lancé ses torpilles, avec un écran de DD et croiseurs rapide devant les BB, avec ça c'est dur d'atteindre ces derniers. Surtout avant d'avoir les torpilles à 10km de la coque B du Mutsuki.

 

C'est pour ça que j'attends  la milieu-fin de partie pour partir en chasse, histoire que l'escorte soit diminué par la bataille. 

 

Et je ne combat un DD russe ou US que lorsque je n'ai pas le choix.

[Ethors]

Et je ne ferais que le redire, contre des bon joueurs a partir du moment ou vous êtes repéré, vous ne servirez plus a grand chose, le seul moyen vraiment de pouvoir touché c'est la furtivité absolus, l'ennemis doit totalement ignoré votre présence, et vos torpille doit être repéré qu'au dernier moment (par exemple attention au rotation du chasseur qui tourne autour des navires, et qui peuvent spot vos torpille)

[Capt_Kelris]

je me demande si on s'éloigne pas du sujet de base, là, même si c'est intéressant...

[Marcanzi]

C'est vrai, après on à résolut le problème initial.

 

Conformément aux doctrines US et jap; les croiseurs comme le DD sont d'un coté plus fort dans l'escorte et la couverture tandit que de l'autre c'est plus spécialisé vers l'assaut. Ainsi, on se rend bien compte avec les croiseurs japonais tiers 3 et 4, ils ont vraiment des caractéristiques de DD, vitesse ainsi que pas mal de torpilles, combiné à une artillerie convenable. Mais reste  assez peu solide, assez sensibles aux dégâts secondaires sur le gouvernail ou le moteur.

 

 

[Capt_Kelris]

oui, c'est vrai. Un peu comme les croiseurs US tiers 4-5 (le saint louis est un cuirassé déguisé, donc c'est pas son cas). Ensuite, j'entends beaucoup pleurer sur la fragilité de tel ou tel croiseur, mais ne nous leurrons pas, les croiseurs sont tous fragiles, comparés aux BBs. Leur vulnérabilité effective est surtout à mettre sur le compte de leur forme (plus ou moins longues, haute, ou large) et donc de leur facilité à se faire toucher. Mais une fois touché, c'est globalement pareil pour à peu près tous les croiseurs (je dis bien à peu près. Le claveland a une citadelle très dure à trouver, alors que le pesi cola peut se faire citadelle même de dos.). Je ne connais pas de croiseur au delà du tier 5 réputé pour sa solidité.

[ninjix]

oui, c'est vrai. Un peu comme les croiseurs US tiers 4-5 (le saint louis est un cuirassé déguisé, donc c'est pas son cas). Ensuite, j'entends beaucoup pleurer sur la fragilité de tel ou tel croiseur, mais ne nous leurrons pas, les croiseurs sont tous fragiles, comparés aux BBs. Leur vulnérabilité effective est surtout à mettre sur le compte de leur forme (plus ou moins longues, haute, ou large) et donc de leur facilité à se faire toucher. Mais une fois touché, c'est globalement pareil pour à peu près tous les croiseurs (je dis bien à peu près. Le claveland a une citadelle très dure à trouver, alors que le pesi cola peut se faire citadelle même de dos.). Je ne connais pas de croiseur au delà du tier 5 réputé pour sa solidité.

 

Le Zao a un blindage assez troll, j'ai déjà vu des obus de Montana rebondir dessus.