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H_Klasse_HINDENBURG_GER

H-Klasse ( Stufe 10 der deutschen?!)

207 comments in this topic

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Hab den Malus mal ausgeglichen.

 

Als Randnotiz: Witzigerweise ist die Prince of Wales ebenfalls an einem Torpedotreffer im Heck zugrunde gegangen.

https://de.wikipedia.org/wiki/HMS_Prince_of_Wales_%2853%29#Versenkung

Einer der Torpedos traf die Wellenhose der Backbordaußenwelle, wobei die mit hoher Drehzahl laufende Welle aus ihren Lagern gerissen wurde, was zu einem Wassereinbruch durch den Wellentunnel sowie zu starken Zerstörungen im Schiffsinneren führte. Das durch den zerstörten Wellentunnel einströmende Wasser verursachte eine starke Schlagseite, die das Drehen der Flak-Türme erheblich erschwerte. Durch die Überflutung eines Teiles der Generatorenräume fiel der Antrieb für die Hälfte der Geschütze aus.

 

Wie sich die Schicksale doch ähneln. ^^

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Hab den Malus mal ausgeglichen.

 

Als Randnotiz: Witzigerweise ist die Prince of Wales ebenfalls an einem Torpedotreffer im Heck zugrunde gegangen.

https://de.wikipedia.org/wiki/HMS_Prince_of_Wales_%2853%29#Versenkung

 

Wie sich die Schicksale doch ähneln. ^^

 

Aber die Bismarck war schlecht am Heck gepanzert :rolleyes:

 

Ich bin felsenfest der Überzeugung und das haben sehr viele Beispiele gezeigt (Bismarck, Tirpitz, Roma, PoW + Repulse, Musashi, Yamato), dass man ein Schiff gegen massive Luftangriffe, egal ob Torpedos oder panzerbrechende Bomben, nicht ausreichend schützen kann. Irgendwann ist der Punkt erreicht, wo jede Panzerung den Geist aufgibt. Oder man baut einfach Bomben, die dann wieder panzerbrechende Wirkung haben (britische Tallboy, oder zum Teil die deutschen SC-1000). Und gegen sowas kann man aus technischer Sicht nichts machen.

Vor allem was man berücksichtigen sollte- ein Panzerungslayout funktioniert in seiner Konzeption immer nur gegen den ersten Treffer verlässlich! Danach ist mit strukturellen Einbußen in der Umgebung zu rechen, was es für jeden weiteren Treffer leichter macht Folgeschäden zu verursachen, oder gar Penetrationen.

Bei zwei Torpedotreffern in die gleiche Sektion, kann ich mir kaum vorstellen, dass ein Schiff dann immer noch standhalten kann- Torpedoschott hin oder her. Wenn dieses direkt getroffen werden kann, dann bricht das. Oder was kann selbst ein so großer Pott wie die Yamato gegen Torpedos mit Magnetzünder ausrichten? Einen verdaut sie vielleicht- mit strukturellen Schäden über das ganze Schiff. Nach dem Zweiten gehts zu den Fischen. Da hilft auch kein Doppel- oder Dreifachboden, wenn diese irgendwann Risse oder Brüche aufweisen. Und da dann von schlecht zu sprechen, ist doch sehr vermessen.

Aus der Betrachtungsweise heraus müsste ich auch sagen, britische Flugzeugträger waren schlecht, weil sie keinen U-Boot-Torpedos standhalten konnten, dafür war die Hipper-Klasse am Heck sehr stark gepanzert, weil sie britischen Torpedoangriffen widerstehen konnte (Eugen hatte mal einen Treffer eingesteckt und ist in die Notwerkstatt heimgedampft). Demnach wäre die Hipper-Klasse stärker am Heck gepanzert, als die Bismarck-Klasse. Das ist keine seriöse Diskussionskultur!

 

Um das mal irgendwie abzuschließen- ich denke und deshalb wurden Schlachtschiffe von Trägern abgelöst, man muss so viel Aufwand betreiben, um sie zumindest gegen ein grobes Bedrohungsfeld zu sichern, dass der Aufwand und die Kosten in keiner Relation mehr zum Kampfwert stehen.

Nehmen wir die Yamato- sie war gut gegen Geschosse bis Kaliber X in Entfernungen von Y bis Z gepanzert und konnte panzerbrechenden Bomben von Gewicht a aus Höhe b widerstehen (hab die Werte nicht im Kopf). Um diese Vorgaben zu erfüllen, wurde der Haufen so groß und dadurch teuer, dass er nicht mehr wirtschaftlich war, da er einfach mit zwei vergleichsweise billigsten Waffen geschlagen werden konnte: das Flugzeug und der Panzersprengbombe/Fliegertorpedo.

 

So, jetzt ist viel heiße Luft raus^^

  • Cool 2

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@Nehring: Recht hast Du, dazu kommt, BBs waren mit Einführung der Raketenwaffe Dinos, weil sie auf wesentlich leichteren (und billigeren) Waffenträgern

ähnliche Reichweiten und Vernichtungspotenzial bieten wie die schwere Ari. Es ging ja immer nur darum eine möglichst große Waffe an den Feind zu bringen,

um da möglichst viel kaputt zu machen.


 

@Preswurst: Mir geht es nicht darum irgendwas schlecht oder gut zu machen, wie bereits Eingangs erwähnt gibt es halt bei der Konstruktion gewisse Regeln.

Bei einer vorgegebenen Größe kann ein Schiff nur ein bestimmtes Gewicht haben, um schwimmfähig zu sein. Das wird, je nach Vorliebe, unterschiedlich auf

die Positionen Panzerung/Waffen/Antrieb etc. verteilt. Und wenn ich dann ein bestimmtes Gewicht, sagen wir mal 10.000t für die Panzerung habe, kann ich mir noch

überlegen wie ich die verteile. Deutschland hat den Weg "Schützt den inneren Bereich maximal" gewählt. Das ist eine Entscheidung, die den Vorteil des schwer zu

versenken und lange fahrtüchtig bleiben hat, weil Maschine gut geschützt ist, birgt aber den Nachteil das eben weniger Gewicht für die Panzerung der anderen Teile

vorhanden ist. Somit gehen die leichter kaputt als bei der Konkurrenz. Das sind unterschiedliche Ansichten, genau wie die Frage nach weniger Türme mit mehr Rohren

oder Dual-Waffen anstelle von weniger, aber spezialisierteren Waffen im Bereich der Mittelari. Damit Du mir das auch wirklich glaubst mit dem schlechteren Werten oberhalb

des Gürtels, mal als Vergleich ein paar Zahlen, jeweils Richelieau ®, Iowa(I), Yamato (Y) Bismarck (B):


 

Panzerung Türme:

(Front/Hinten/Seite/Oben)

B: 360 / 320 / 150-220 / 180
R: 430 / 260 / 300 / 170-195
Y: 650 / 190 / 440 / 270
I: 432 / 305 / 241 / 184
 


 

Panzerung Gefechtsturm:

B: 340
R: 340
Y: 500
I: 439


 

Es gibt halt keine eierlegende Wollmilchsau, wenn ich einem Gegner in gewissen Punkten überlegen sein will, muss ich woanders Abstriche machen.

Und da sieht jeder die Punkte, wo man überlegen sein will anders. Deshalb gab es ja auch so viele unterschiedlich Schiffe, und keinen Einheitsbrei,

der sich nur durch die Farbgebung und Flagge unterscheidet. Was jetzt in welcher Situation besser oder schlechter ist... darüber kann man mehrere Leben lang

diskutieren. 
 

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Und um mal Meltion zu ergänzen:

 

Es kommt auch drauf an, welches Schutzniveau man einem Entwurf einräumt. Und welchen Einsatzzweck die Einheit haben soll.

 

Im Falle der Bismarck war das Handelskrieg! Stark gesicherte Geleitzüge angreifen, Sicherung ausschalten, Frachtermassaker anrichten (oder den eigenen leichten Einheiten dies ermöglichen).

Ich hab jetzt nicht die Zahlen im Kopf, aber ich denke mal, dass der Bismarck eine Imunität gegen 381mm Granaten eingeräumt wurde, weil schwere Geleitzugsicherungen bestimmt nicht die modernsten Schlachtschiffe beinhaltete (die wurden eigentlich immer zbV in Task-Forces eingesetzt), sondern eher Einheiten aus der zweiten Reihe (vorrangig modernisierte WW1-Entwürfe). Gegen die hätte die Bismarck brilliert, ohne einer verstärkten Gefahr ausgesetzt zu sein. Ich denke, eine direkte Konfrontation mit dem neusten Material der Gegnermächte, wurde da garnicht großartig in die Planungen mit einbezogen. Und wenn, dann war dies zu der Zeit maximal Frankreich, nicht England- was dann wiederum meine Annahme der Imunität gegen 381mm stützt, da die Richellieu 380mm-Geschütze hatte.

Alleine schon deshalb muss man immer etwas differenzieren, wie man Schlachtschiffe miteinander vergleicht.

Man kann auch keine Iowa mit einer Yamato vergleichen. Die Iowa war lediglich eine Absicherung von Träger-Task-Forces und nicht darauf ausgelegt, das Beste und Stärkste des Gegners anzugehen (das sollten die Träger). Ihr Hauptaugenmerk lag auf der GEschwindigkeit und der Vorgabe 3x3 406mm-Geschütze in die Schlacht zu tragen. Die Yamato war hingegen der japanische Gladiator, der dazu fähig sein sollte jedes Schiff auf lange Zeit hin zu bekämpfen. In dieser Rolle hätte sie auch brillieren können- wären da nicht die Träger gewesen.

Jetzt nehmen wir die H39 und die H41- die sind im Grunde nichts anderes als Bismarcks mit einem erweiterten Beute- und Schutzspektrum, unter Berücksichtigung neuer, gesammelter Daten (praktische Kampfentfernungen, stärkere/modernere Geleitzugsicherungen mit Luftunterstützung- ergo auch verstärkte Flak). Schon alleine die Tatsache, dass bei der H-Klasse immer mal wieder Marschdiesel eingeplant waren, verdeutlicht den Einsatzzweck und die Konzeptionierung.

 

Die letzten "Dogfighter", die Deutschland besessen hatte, waren die Bayern und die Baden. Lange stehen bleiben und dabei schießen. Den Rest erledigen die 380er. Und wenn man zusammengeschossen wurde, zurückschleppen lassen und wiederaufbauen. Und ich sage, die stehen auf Augenhöhe mit den Queen Elizabeths, was die Kampftüchtigkeit und die Ausdauer anbelangt- nur eben halt mit dem Tummelplatz Nordsee, anstatt die Weltmeere.

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Und um mal Meltion zu ergänzen:

 

Es kommt auch drauf an, welches Schutzniveau man einem Entwurf einräumt. Und welchen Einsatzzweck die Einheit haben soll.

 

Im Falle der Bismarck war das Handelskrieg! Stark gesicherte Geleitzüge angreifen, Sicherung ausschalten, Frachtermassaker anrichten (oder den eigenen leichten Einheiten dies ermöglichen).

Ich hab jetzt nicht die Zahlen im Kopf, aber ich denke mal, dass der Bismarck eine Imunität gegen 381mm Granaten eingeräumt wurde, weil schwere Geleitzugsicherungen bestimmt nicht die modernsten Schlachtschiffe beinhaltete (die wurden eigentlich immer zbV in Task-Forces eingesetzt), sondern eher Einheiten aus der zweiten Reihe (vorrangig modernisierte WW1-Entwürfe). Gegen die hätte die Bismarck brilliert, ohne einer verstärkten Gefahr ausgesetzt zu sein. Ich denke, eine direkte Konfrontation mit dem neusten Material der Gegnermächte, wurde da garnicht großartig in die Planungen mit einbezogen.

 

Und wenn, dann war dies zu der Zeit maximal Frankreich, nicht England- was dann wiederum meine Annahme der Imunität gegen 381mm stützt, da die Richellieu 380mm-Geschütze hatte.

 

Alleine schon deshalb muss man immer etwas differenzieren, wie man Schlachtschiffe miteinander vergleicht.

Man kann auch keine Iowa mit einer Yamato vergleichen. Die Iowa war lediglich eine Absicherung von Träger-Task-Forces und nicht darauf ausgelegt, das Beste und Stärkste des Gegners anzugehen (das sollten die Träger). Ihr Hauptaugenmerk lag auf der GEschwindigkeit und der Vorgabe 3x3 406mm-Geschütze in die Schlacht zu tragen. Die Yamato war hingegen der japanische Gladiator, der dazu fähig sein sollte jedes Schiff auf lange Zeit hin zu bekämpfen. In dieser Rolle hätte sie auch brillieren können- wären da nicht die Träger gewesen.

Jetzt nehmen wir die H39 und die H41- die sind im Grunde nichts anderes als Bismarcks mit einem erweiterten Beute- und Schutzspektrum, unter Berücksichtigung neuer, gesammelter Daten (praktische Kampfentfernungen, stärkere/modernere Geleitzugsicherungen mit Luftunterstützung- ergo auch verstärkte Flak).

 

Schon alleine die Tatsache, dass bei der H-Klasse immer mal wieder Marschdiesel eingeplant waren, verdeutlicht den Einsatzzweck und die Konzeptionierung.

 

Die letzten "Dogfighter", die Deutschland besessen hatte, waren die Bayern und die Baden. Lange stehen bleiben und dabei schießen. Den Rest erledigen die 380er. Und wenn man zusammengeschossen wurde, zurückschleppen lassen und wiederaufbauen. Und ich sage, die stehen auf Augenhöhe mit den Queen Elizabeths, was die Kampftüchtigkeit und die Ausdauer anbelangt- nur eben halt mit dem Tummelplatz Nordsee, anstatt die Weltmeere.

 

Hallo,

 

ein paar Korekturen nach Primär Quellen.

 

1. Bismarck ist nie für den Handelskrieg entworfen worden, dass ist ein Sekundär Quellen Mythos. Sie ist so eingesetzt worden, aber das waren nicht die Entwurfsparameter!

Quelle Lilienthal Report 1942 = Vergleich der BS Klasse mit der Richelieu Klasse

 

2. Das ist die richtige Darstellung nach Primär Quelle, die BS Klasse war die direkte Antwort auf die Richelieu Klasse. Nach Primär Quellen wurde BS gegen ihre eigenen Geschütze gepanzert.

 

3. Die gesamte Antriebsanlage der H-Klasse bestand aus Dieseln.

Die H-Klasse sollte von 12 x MAN M9Z 65/95 mit jeweils 15000 PSe und 225t Gewicht angetrieben werden, einige davon wurden auch gebaut.

Das ist einer der Gründe, warum die Schiffe soi groß wurden, und so viel verdrängten.

Die gesante Maschinenanlage der H-Klasse MI + MII sollte um die 7000t-7500t wiegen, dass Gewicht der gesamten BS/TP Maschinenanlage MI + MII, betrug ~ 4300t.

Somit war die Diesel Anlage der H- Klasse 3000t schwerer.

 

Nach meiner Interpretation war die BS Klasse als Dogfighter mit großer Reichweite (7500t Treibmittel) geplant, die H-Klasse war sowohl als Dogfighter, als auch "überscherster" Handelszerstörer, mit extrem großer Reichweite entworfen. Eher Multirole.

Edited by Don71

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@Preswurst: Mir geht es nicht darum irgendwas schlecht oder gut zu machen, wie bereits Eingangs erwähnt gibt es halt bei der Konstruktion gewisse Regeln.

Bei einer vorgegebenen Größe kann ein Schiff nur ein bestimmtes Gewicht haben, um schwimmfähig zu sein. Das wird, je nach Vorliebe, unterschiedlich auf

die Positionen Panzerung/Waffen/Antrieb etc. verteilt. Und wenn ich dann ein bestimmtes Gewicht, sagen wir mal 10.000t für die Panzerung habe, kann ich mir noch

überlegen wie ich die verteile. Deutschland hat den Weg "Schützt den inneren Bereich maximal" gewählt. Das ist eine Entscheidung, die den Vorteil des schwer zu

versenken und lange fahrtüchtig bleiben hat, weil Maschine gut geschützt ist, birgt aber den Nachteil das eben weniger Gewicht für die Panzerung der anderen Teile

vorhanden ist. Somit gehen die leichter kaputt als bei der Konkurrenz. Das sind unterschiedliche Ansichten, genau wie die Frage nach weniger Türme mit mehr Rohren

oder Dual-Waffen anstelle von weniger, aber spezialisierteren Waffen im Bereich der Mittelari. Damit Du mir das auch wirklich glaubst mit dem schlechteren Werten oberhalb

Ich kenne die Werte schon und es ist mir wesentlich lieber, anhand der Werte zu diskutieren, als Gefechtsresultate zu verwenden deren Aussagekraft zweifelhaft ist.

Ich halte die Bismarck auch bei weitem nicht für ein optimales Schiff. Ihre Konzeption ist inkonsequent. Lieber diskutiere ich darüber, als das Schiff gegen Fehlanalysen aus sinnfreien Kampfsituationen zu verteidigen.

Tatsächlich waren die Türme schwächer gepanzert und die Gefahr für Turmausfälle war größer. Wie groß dieser Effekt in einer Schlacht wäre ist aber nicht so einfach zu beantworten. Was bringt mehr in die Schlacht ein, ein Schiff, dass auch nach schwerem Beschuss noch schwimmt und nach Turmreparatur und durch höhere Turmanzahl auch weiterhin kämpfen kann oder ein Schiff, dass zwar weniger häufig Turmausfälle beklagen wird aber auch weniger Türme hat und eher Gefrahr läuft, durch Schäden im vitalen Bereich total auszufallen?

Erinnern wir uns an die Schlacht am Skagerrak. Ein sher gutes Beispiel ist die HMS Tiger. Sie wurde sehr oft getroffen und hatte ständig mit ausgefallenen Türmen zu kämpfen. Sie konnte einen Teil der Türme aber während der Schlacht wieder in Einsatz bringen und verlor so nie ihre Kampffähigkeit. Wichtig war dafür auch, dass sie keinen Totalausfall in Form eines Treffers im Antriebsbereich oder der Munitionskammer oder Folgeerscheinungen durch Flutungen erlitten hatte. Der Erhalt der Schwimmfähigkeit bedeutet immer auch einen Erhalt der Kampffähigkeit. Oder anders ausgedrück, die Kampffähigkeit bedingt die Schwimmfähigkeit.

 

des Gürtels, mal als Vergleich ein paar Zahlen, jeweils Richelieau ®, Iowa(I), Yamato (Y) Bismarck (B):

Panzerung Türme:

(Front/Hinten/Seite/Oben)

B: 360 / 320 / 150-220 / 180
R: 430 / 260 / 300 / 170-195
Y: 650 / 190 / 440 / 270
I: 432 / 305 / 241 / 184

 

Panzerung Gefechtsturm:

B: 340
R: 340
Y: 500
I: 439


Nun muss man hier aber ein wenig relativieren. Jedes dieser Schiffe unterlag einer bestimmten Gewichtsbeschränkung. Diese definiert auch die Dicke der Geschützpanzerungen.

Verdrängung Standard:

B: 41.700 t

R: 37.332 t

Y: 65.000 t

I: 45.000 t

Hinzu kommt, dass die Bismarck 4 statt 3 Türme hat, die insgesamt mehr gewicht benötigen und so weniger dicke Panzerung zulassen. 4 Türme bieten aber den Vorteil einer höheren Redundanz. Das fällt vor allem bei der Richelieu auf, die bei nur zwei Türmen gemessen an der Schiffsverdrängung sehr dicke Turmpanzerung verbauen kann. Daher ist es wichtig immer das Gesamtkonzept zu betrachten und nicht in einen Tunnelblick auf ein einzelnes Detail wie die Turmpanzerung zu verfallen.

 

Meine Kritik am Bismarck Entwurf würde ich primär an der Wahl eines 4 Turm Konzeptes fest machen. 4 Türme sind von Vorteil bei einem Schiff, dass unter starken Feuer Einsatztauglich bleiben soll. So ein Schiff wäre aber aus Gewichtsgründen vergleichsweise langsam und für ein Linienschiff aus der Zeit des 1.WK geeignet. Die Bismarck sollte aber ein schnelles Schiff werden. Tatsächlich benötigt das 4 Turm Konzept bereits im Rumpf einen größeren Panzerungsanteil (ein gerößerer Bereich des Schiffes muss geschützt werden) und zudem werden die Aufbauten (4 statt 3 Türme) ebenfalls schwerer. Irgendwo muss dann Gewicht eingespart werden.

Will man ein schnelles und sehr standfestes (unter Beschuss schwimmfähiges) Schiff haben, ist eine 3 Turm Konzeption generell bevorteilt. Man opfert etwas der Redundanz, Feuergeschwindigkeit und unter Umständen auch Präzission, führ eine höhere Standfestigkeit und optimaleren Panzergewichtseinsatz. Die Bismarck war hier suoptimal und wäre mit einer 3 Turm Konzeption besser gefahren. Dennoch war die Bismarck auch mit diesen Nachteilen ein erstaunlich gelungenes Design.

 

 

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Sry Presi wenn ich da mal zwischen funke, aber mir is grad dein Standpunkt nicht ganz klar.

 

An einem vereinfachten Beispiel fest gemacht, geht es in der Konzeption einer Waffenplattform um die 3 Faktoren

* Mobilität

* Feuerkraft

* Schutz

 

Zum Thema Bismarck ich hab das jetzt so verstanden das die "B" Konstruktion ein zu großer Spagat zwischen diesen 3 Standpunkten ist?

 

Oder das sie für ihren "Zweck" die falschen Prioritätsauslegungen hatte?

 

*verwirrt*

 

Edited by Yukiikaze

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Hallo Presswurst,

 

ich teile deine Analyse zum Teil.

 

Allerdings gibt es es aus Sicht des geschützten Auftriebsvolumes, Pumpenkapazität (nicht unendlich) und Sinksicherheit, ein paar sehr entscheidende Faktoren beim deutschen Panzerlayout (sehr tiefes Panzerdeck). Dadurch dass das eigentliche Panzerdeck beim deutschen Panzerlayout ein Deck tiefer liegt, als beim AoN Schema der anderen Nationen, wird im Vergfleich auf die Länge der Zitadelle weniger Auftriebsvolumen geschützt. Insoweit kann man die sehr langen Zitadellen (BS 170m, SH 160m) der deutschen Schlachtschiffe, nicht beliebig kürzen, ohne das geschüzzte Auftriebsvolumen einzuschränken. Insoweit begünsdigste das deutsche Schema eine lange Zitadelle und die Möglichkeit  der 4 x 2 Aufstellung.

Nach verschiedenen Berechnungen die wir im Forum Marinearchiv angestellt haben, sind ~ 155m bei der Größe von BS, dass Minimum was bei entsprechenden Pumpenkapazitäten, vertretbar ist, damit läßt sich natürlich eine 3 Turm Aufstellung realisieren, mit stärkerer Panzerung der Zitadelle.

 

Allerdings sollte man das immer im Hinterkopf, beim deutschen Schema haben.

 

Was allerdings deine Behauptung betrifft, dass eine lange Zitadelle ( 4 x 2 Aufstellung), einen Einfluss auf die Geschwindigkeit des Schiffes haben soll, erschließt sich mir ganz und gar nicht. Antriebsanlage, Rumpflänge und breite und das Längenbreitenverhaltniss sind hier entscheidend, das hat ´nun rein gar nichts mir der länge der Zitadelle zu tun!

 

Ich hatte hier mal eine BS bis an den Rand des möglichen auf Gewichtseinsparung getrimmt.

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,23015.msg259823.html#msg259823

 

Alledings, hätte dieses Schiff, eher nur 6000-6500t Treibmittel laden können, durch das verringerte Auftriebsvolumen (-3m Breite).

Insoweit nur die Reichweite von SH/GN, dafür aber etwas schneller (30,5-31kn), als die original BS Klasse

Edited by Don71

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Ok, letzter Versuch: Ein abgesoffenes Schiff ist nicht mehr kampffähig, richtig.

Aber eines ohne Bewaffnung auch nicht. Ich reite mal wieder auf dem Fall Bismarck rum, da das Scharnhorst-Gefecht wegen Wetter/Sicht

ein schlechter Vergleich ist:

Beginn des Gefechtes: 08.47

Letzter Schuß SA Bismarck: 9.31

Ab hier ist das Schiff für mich definitiv kampfunfähig.

Untergang Bismarck: 10:39

Auch Scharnhorst hat lange vor dem Ende gebrannt und die SA war Stück für Stück ausgefallen, auch wenn hier

der letzte Turm noch bis ca. 20min vor Gefechtsende gefeuert hat. Allerdings ist die Versenkung hier dann auch nicht durch Ari, sondern

durch eine Vielzahl von Torpedos erfolgt, unter reinem Artilleriefeuer hätte der "Kernrumpf" sicher länger geschwommen.

Was die Vorteile/Nachteile der diversen Türme betrifft, hast Du ja recht gut ausgeführt.

Was noch ein Vorteil ist: Mehr Türme=schnelleres Einschießen auf den Gegner. Das deutsche Arikonzept wollte, auch aus den Erfahrungen aus dem WWI,

möglichst frühe Deckungsalven und somit Chancen auf Wirkungstreffer
 

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@ Yuki

 

So in etwa. Es ist nur vielschichtiger, weil man eine klare Tonnage-Grenze vorgibt und meistens ein Parameter feststeht (Geschwindigkeit/Antrieb oder Bewaffnung). Ergo werden die beiden übrigen Parameter oft irgendwie verteilt- [edited]p gesagt, das Nötigste (in dem Bereich, den man als unwichtig erachtet) verbunden mit dem Maximalsten (für die wichtigen Parameter).

 

Du hast doch mal sicherlich mal Mechwarrior gespielt- das alte Tabletop mit Hexfeldern und Kampfrobotern. Da kann man auch eigene Mechs "konstruieren". Du hast eine fixe Tonnage, gekoppelt an den Reaktor und kannst dann Waffen + evtl. Wärmetauscher vergeben und eben auch Panzerpunkte. Jede Waffe und jedes Modul und jeder Panzerpunkt verbrauchen Gewicht. Auch hier empfiehlt es sich einen ausgewogenen Mech zu konstruieren, am Besten mit einer Art AoN-Panzerung.

Ein Mech mit großem Reaktor, der voll auf Panzerung und Bewaffnung geht, der ist nicht mobil. Der gleiche Mech mit starker Bewaffnung, evtl. Sprungmodulen und keiner Panzerung, ist mobil. Wiederum der gleiche Mech mit schwacher Bewaffnung und Sprungmodulen + Panzerung, macht keinen Schaden.

 

So ist es grob auch bei den Schiffen.

  • Cool 1

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OT: Das war Battletech, Mechwarrior war das RPG bzw die Computerversionen... Zumindest am Anfang..

(Mechforce-Germany Mitglied 200, und die erste Einheit, Star Slayer Chapter)

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@ Yuki

 

So in etwa. Es ist nur vielschichtiger, weil man eine klare Tonnage-Grenze vorgibt und meistens ein Parameter feststeht (Geschwindigkeit/Antrieb oder Bewaffnung). Ergo werden die beiden übrigen Parameter oft irgendwie verteilt- [edited]p gesagt, das Nötigste (in dem Bereich, den man als unwichtig erachtet) verbunden mit dem Maximalsten (für die wichtigen Parameter).

 

Du hast doch mal sicherlich mal Mechwarrior gespielt- das alte Tabletop mit Hexfeldern und Kampfrobotern. Da kann man auch eigene Mechs "konstruieren". Du hast eine fixe Tonnage, gekoppelt an den Reaktor und kannst dann Waffen + evtl. Wärmetauscher vergeben und eben auch Panzerpunkte. Jede Waffe und jedes Modul und jeder Panzerpunkt verbrauchen Gewicht. Auch hier empfiehlt es sich einen ausgewogenen Mech zu konstruieren, am Besten mit einer Art AoN-Panzerung.

Ein Mech mit großem Reaktor, der voll auf Panzerung und Bewaffnung geht, der ist nicht mobil. Der gleiche Mech mit starker Bewaffnung, evtl. Sprungmodulen und keiner Panzerung, ist mobil. Wiederum der gleiche Mech mit schwacher Bewaffnung und Sprungmodulen + Panzerung, macht keinen Schaden.

 

So ist es grob auch bei den Schiffen.

 

Njet hab ich ned, aber ich kann dir folgen ! Gut dann bin ich in der Richtung am richtigen Weg. 

 

Ich denke halt sehr in Kettengliedern :teethhappy:

 

 

Weitermachen !

Edited by Yukiikaze

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Hallo Meltion,

 

etwas falsche Herangehensweise.

BS war ein steuerloses Schiff mit 9kn fahrt. Ihre Türme wurden von 40,6cm Geschützen auf unter 15km ausgeschaltet, dagegen waren keine Türme aller gebauten Schlachtschiffe gepanzert. Außerdem wurden bis 10:32 ungefähr 600 überschwere Granaten (35,6 und 40,6cm) auf BS abgefeuert unter 15km, auf ein fast bewegungsloses Schiff, da war das Treffen nun wirklich einfach.

 

Bei Scharnhorst war es noch "schlimmer", die erste Salve der DoY traf auf 11000m/11km den vorderen Turm Anton, weil Admiral Bey zu bescheuert war sein Radar einzuschalten. Daraufhin wurden die Magazine von Anton und Bruno geflutet. Turm Bruno war nach einer Stunde wieder zurück im Kampf, als das Magazin wieder ausgepumpt war.

 

Die 35,6cm der DoY hatte auf 11km eine Penetrationsleistung von 510mm gegen KC n.A und die 40,6cm der Rodney 508mm gegen KC.n.A auf 15km, dagegn kannst du keine Türme schützen!

 

Darüber hinaus ohne ins Detail zu gehen waren z.B. 360mm KC n.A fast gleichwertig zu 400mm class B (homogener Stahl), mit denen die Iowa Türme geschützt waren. Sowohl französischer als auch japanischer oberflächen gehärteter Panzerstahl aus WWII, war qualitativ um einiges schlechter als KC n.A., insoweit sollte man die Dicke der Turmpanzerung in Relation sehen.

 

Edited by Don71

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Sry Presi wenn ich da mal zwischen funke, aber mir is grad dein Standpunkt nicht ganz klar.

 

An einem vereinfachten Beispiel fest gemacht, geht es in der Konzeption einer Waffenplattform um die 3 Faktoren

* Mobilität

* Feuerkraft

* Schutz

 

Zum Thema Bismarck ich hab das jetzt so verstanden das die "B" Konstruktion ein zu großer Spagat zwischen diesen 3 Standpunkten ist?

 

Oder das sie für ihren "Zweck" die falschen Prioritätsauslegungen hatte?

 

*verwirrt*

 

Es ist immer ganz nett, eine Konstruktion auf die drei Grundfähigkeiten zu vereinfachen. Es ist aber eine Vereinfachung und die hat ihre Grenzen.

Bei der Bismarck hatte man versucht alle 3 Eigenschaften unter der Berücksichtigung des gegebenen Gewichtes ausgeglichen zu erfüllen.

Die Frage ob nun 3 oder 4 Türme verwendet werden beeinflusst alle 3 Grundeigenschaften in verschiedener weise. 4 Türme machen ein Schiff entweder schwer oder reduzieren die Panzerdicke. 4 Türme sind grundsätzlich schwerer, bieten aber mehr Redundanz und wie hier auch noch erwähnt, bieten eine bessere Schussaufteilung. 4 Türme kosten aber bei gleichem Gesamtturmgewicht auch Panzerungs- und/oder Kanonengewicht.

In meinen Augen wäre die Gleichmäßige Erfüllug der drei Grundeigenschaften mit einer 3 Turm Konzeption besser zu erfüllen gewesen. Ich würde ein 4 Turm Konzept für ein BB empfehlen, dass mehr Wert auf Panzerung und Kampfausdauer als auf Geschwindigkeit legt. Also ein Linienschiff wie im 1. WK.

Hier kann man aber unterschiedlicher Meinung sein. Es fehlt einfach ein wenig an praktischer Erfahrung und aussagekräftigen Versuchsergebnissen.

 

 

Allerdings gibt es es aus Sicht des geschützten Auftriebsvolumes, Pumpenkapazität (nicht unendlich) und Sinksicherheit, ein paar sehr entscheidende Faktoren beim deutschen Panzerlayout (sehr tiefes Panzerdeck). Dadurch dass das eigentliche Panzerdeck beim deutschen Panzerlayout ein Deck tiefer liegt, als beim AoN Schema der anderen Nationen, wird im Vergfleich auf die Länge der Zitadelle weniger Auftriebsvolumen geschützt. Insoweit kann man die sehr langen Zitadellen (BS 170m, SH 160m) der deutschen Schlachtschiffe, nicht beliebig kürzen, ohne das geschüzzte Auftriebsvolumen einzuschränken. Insoweit begünsdigste das deutsche Schema eine lange Zitadelle und die Möglichkeit  der 4 x 2 Aufstellung.

Nach verschiedenen Berechnungen die wir im Forum Marinearchiv angestellt haben, sind ~ 155m bei der Größe von BS, dass Minimum was bei entsprechenden Pumpenkapazitäten, vertretbar ist, damit läßt sich natürlich eine 3 Turm Aufstellung realisieren, mit stärkerer Panzerung der Zitadelle.

 

Absolut, der zwingend stark zu panzernde Teil des Schiffes (der mit Maschine und Magazin) ist kürzer. Zum Erhalt der Schwimmfähigkeit müssten aber auch zusätzliche Bereiche als Auftriebskörper geschützt werden. Dieser Schutz könnte dann aber dünner bzw. leichter ausfallen. Ein großer Teil des Auftriebserhaltes wird auch durch die Schottenaufteilung und die Pumpanlage erfüllt.

Zusätzlich kommt noch die Gewichtsersparnis durch nur 3 stat 4 Barbetten und natürlich die effektivere Gewichtsnutzung in den Türmen. Ich halte 3 Türme hier für die effektivste Lösung.

 

Was allerdings deine Behauptung betrifft, dass eine lange Zitadelle ( 4 x 2 Aufstellung), einen Einfluss auf die Geschwindigkeit des Schiffes haben soll, erschließt sich mir ganz und gar nicht. Antriebsanlage, Rumpflänge und breite und das Längenbreitenverhaltniss sind hier entscheidend, das hat ´nun rein gar nichts mir der länge der Zitadelle zu tun!

Die Überlegung hierbei war ein Schiff, dass 4 Türme statt 3 wählt aber gleiche Panzerungsdicke der Türme, der Magazine, Maschine und Barbetten verlangt. Dann wird ein Schiff schwerer und sofern das Schiff innerhalb des identischen Gesamtgewichtes bleibt wird es auch langsamer. Wenn es um Schutz, Feuerkraft und Geschwindigkeit geht, ist die 3 Turm Konzeption schon sehr effizient.

 

Edited by Preswurst

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@Don: Ja, mit den Stahlqualitäten hast Du recht, aber dann sollten wir auch die Winkel der Türme mit einbeziehen.

Das auf die kurze Kampfentfernung auch eiin Yamato-Turm vergeigt hätte ist ein anderes Thema, ebenso wie der Ausfall von Dora wegen Rohrkrepierer.

Mir ging es bei den Zeit- un Panzerungsangaben nur darum zu zeigen das die Kampffähigkeit eben nicht nur an die Schwimmfähigkeit gekoppelt ist, und das die deutschen

Schlachtschiffbauer eben keinen so großen Wert auf die Panzerung der Aufbauten gelegt haben wie auf einen gut geschützten Zentralbereich mit Maschine etc.

Was die Penetrationsleistung betrifft, die 40,6 hatten es ja dann bei Bismarck zumindest vereinzelt auch durch den Gürtel geschafft, müsste jetzt nachschlagen, waren glaub 2 oder 3?

Und ich schreib hier zugegeben fast alles aus dem Kopf, und somit ohne Details/Bücher wälzen, ist ja kein Ingenieurs oder Fachforum, mir geht es um die groben Zusammenhänge.

Weil wenn wir hier über Stahlhärten und Granattypen anfangen, dann steigen 90% der Leser aus... Für sowas verweise ich dann immer gerne aufs marinearchiv, da sind die

Expertenrunden zu sowas, da stammt auch viel meines neueren Wissens dazu her, der Rest ist noch aus Papierquellenzeit...

 

 

Edit :

@Preswurst: Also ich bin da eher der 4-Turm-Verfechter, gleichmässigere Aufteilung der Feuerkraft (und des Gewichts) voraus/achtern, schnellere Schußfolge und schnelleres

einschießen auf das Ziel, höhere Redundanz, Aufteilung auf mehrere Ziele einfacher und effektiver.

Aber da sind wir wieder bei dem Thema "unterschiedliche Prioritäten"


 

Edited by Meltion

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@Don:

Weil wenn wir hier über Stahlhärten und Granattypen anfangen, dann steigen 90% der Leser aus... Für sowas verweise ich dann immer gerne aufs marinearchiv, da sind die

Expertenrunden zu sowas, da stammt auch viel meines neueren Wissens dazu her, der Rest ist noch aus Papierquellenzeit...

 

 

 

Netterweise posten ja bereits welche vom marinearchiv hier... ;)

 

Wobei den Honk Matrose71 würde ich nie zitieren... :D

  • Cool 1

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Bezgl. der Bismarck-Barbetten. Hier mal ein Bild, dass ich gestern auf Facebook gefunden hatte und dann schon etwas erstaunlich ist und ich denke schon unterstreicht, dass man nicht gegen alle Kaliber und Entfernungen panzern kann.

 

Bismarck.jpg

 

Das Bild zeigt die Barbette des Turm Dora. So wie sich das Bild darstellt, gab es ein Durchschuss durch den Turm, durch die Barbetteninnenseite und ins Deck rein. Schon erstaunlich, wenn ihr mich fragt. Man müsste das Durchschussloch in der Barbette mal vermessen, um vielleicht zu eroieren, von welchem Engländer der Einschuss stammt.

 

 

Zum einen sieht man einen sehr flachen Winkel, der Schuss wurde also auf kurze Distanz abgegeben. Man könnte auch nachmessen und mit den Kanonenwerten vergleichen, um die Beschussentfernung zu ermitteln.

Wenn der Schuss in die Turmseite ging, hatte er dort "nur" 220mm zu durchschlagen. Macht 220mm + 340mm = 560mm und das 50mm Bombendeck bekommt dann die Spliter und das zerlegte taumelde Projektil ab. 560mm auf kurze Distanz liegen absolut im Bereich des möglichen. Der kurze Abstand zwischen Turmseite und Kranz war vermutlich zu kurz, um das Projektil innerhalb des Turms zu zünden.

 

 

die Beschreibung des Ablaufes erscheint falsch. das Schadensbild entsprich einer  base first penetration

das Geschoß ist in sehr flachem Winkel auf dem Oberdeck eingeschlagen, hat zuerst das Deck getroffen wurde von dort nach oben reflektiert und hat dann die Barbette durchschlagen. Also entgegen der Pfeilrichtung

 

so ungefähr  wir hier auf dem dritten Teilbild zu sehen

 

(es gibt noch ein weiteres Bild aufgenommen aus der entgegengesetzten Richtung (von) Steuerbord auch dort ist ein Durchschuß durch die Barbette zu sehen und zusätzlich der hiesige Durchschuß von hinten mit Tellerbildung)

bytHcd2rT7xRzKoLFKv7M3T6x5W_qsvbS1N1R_Xm

Edited by Thoddyx

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sorry fürs doppelposten

 die deutschen Schlachtschiffbauer eben keinen so großen Wert auf die Panzerung der Aufbauten gelegt haben

 

etwa 40 % des Gewichts der Aufbauten ist aus Panzerstahl gefertigt (ohne die Kommandotürme die zu etwa 90% des Gewichts aus Panzermaterial bestehen)

 

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Denke eher das die H39/40 das 9 ner schiff wird und irgend ein geheimer WG entwurf mit 4 40cm Drillingstürmen die ein WG Hausmeister in einer lehren Wodkaflasche am Strand gefunden hat das 10er.

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sorry fürs doppelposten

 

etwa 40 % des Gewichts der Aufbauten ist aus Panzerstahl gefertigt (ohne die Kommandotürme die zu etwa 90% des Gewichts aus Panzermaterial bestehen)

 

 

 

 

Kenne die Gewichtsverhältnisse nicht, aber in weiten Bereichen wurde ja das KC und Wh als Tragmaterial verbaut, ohne unterliegende normalen Stahl. Insgesamt waren ja fast 20.000t

Panzerstahl verbaut. Aber ob man bei Panzerdicken von 20mm (Panzerquerschotten, Mars etc und drunter von Panzerung reden mag?

Fest steht nun einmal, das die Priorität eindeutig unterhalb der Aufbauten lag.

 

 

Hab ürbigens mal nachgeschaut, weil weiter oben die Frage aufgekommen ist: Bismarck wurde gegen die Richelieu gepanzert, Planungsvorgaben waren

Sicherheitszone gegen 38,1cm für Maschinenbereich von 10-21km  

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Kenne die Gewichtsverhältnisse nicht, aber in weiten Bereichen wurde ja das KC und Wh als Tragmaterial verbaut, ohne unterliegende normalen Stahl. Insgesamt waren ja fast 20.000t

Panzerstahl verbaut. Aber ob man bei Panzerdicken von 20mm (Panzerquerschotten, Mars etc und drunter von Panzerung reden mag?

Fest steht nun einmal, das die Priorität eindeutig unterhalb der Aufbauten lag.

 

 

Hab ürbigens mal nachgeschaut, weil weiter oben die Frage aufgekommen ist: Bismarck wurde gegen die Richelieu gepanzert, Planungsvorgaben waren

Sicherheitszone gegen 38,1cm für Maschinenbereich von 10-21km  

 

Wusste ich es doch- ich bin nicht ganz so blöd, wie ich ausschaue :teethhappy:

 

Und 10-21Km ist beachtlich, aber gegen moderne Geschütze und deren Reichweite nicht ausreichend. Ab 20Km aufwärts  ging der Spaß meistens schon los. Selbst die Warspite hat auf ~24Km getroffen.

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@Preswurst: Also ich bin da eher der 4-Turm-Verfechter, gleichmässigere Aufteilung der Feuerkraft (und des Gewichts) voraus/achtern, schnellere Schußfolge und schnelleres

einschießen auf das Ziel, höhere Redundanz, Aufteilung auf mehrere Ziele einfacher und effektiver.

Aber da sind wir wieder bei dem Thema "unterschiedliche Prioritäten"

 

Ok, dann muss man aber mit der dünneren Turmpanzerung leben oder man bekommt ein eher langsames Schiff.

 

 

 

 

 

 

die Beschreibung des Ablaufes erscheint falsch. das Schadensbild entsprich einer  base first penetration

das Geschoß ist in sehr flachem Winkel auf dem Oberdeck eingeschlagen, hat zuerst das Deck getroffen wurde von dort nach oben reflektiert und hat dann die Barbette durchschlagen. Also entgegen der Pfeilrichtung

 

so ungefähr  wir hier auf dem dritten Teilbild zu sehen

 

(es gibt noch ein weiteres Bild aufgenommen aus der entgegengesetzten Richtung (von) Steuerbord auch dort ist ein Durchschuß durch die Barbette zu sehen und zusätzlich der hiesige Durchschuß von hinten mit Tellerbildung)

bytHcd2rT7xRzKoLFKv7M3T6x5W_qsvbS1N1R_Xm

 

Sorum ist es natürlich auch denkbar. Wobei ich mich frage, ob das 50mm Deck eine derartige Zerlegung des Projektils bewirken kann. Ich würde in diesem Fall eher von einem vollständigen Ablenken ausgehen. Dafür sieht das Deck aber zu stark beschädigt aus.

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Sorum ist es natürlich auch denkbar. Wobei ich mich frage, ob das 50mm Deck eine derartige Zerlegung des Projektils bewirken kann. Ich würde in diesem Fall eher von einem vollständigen Ablenken ausgehen. Dafür sieht das Deck aber zu stark beschädigt aus.

 

Habe nochmal etwas recherchiert und komme zum Schluss, dass es sich in diesem Fall nur um eine direkte Ablenkung gehandelt haben kann oder der Schuss aus nächster Nähe abgegeben worden sein muss. Das Deck sieht mir aber zu durchschlagen und deformiert aus für eine reine Ablenkung.

Die Energie der 14" und 16" Projektile auf 10km+ hätte definitiv nicht gereicht, um nach derartiger Deformation des Decks und Zerlegung des Projektils noch die 340mm Barbette zu durchschlagen.

Es könnte aber auch sein, dass in diesem Fall das Projektil nahe an der oberen Kante der Barbette einschlug und dort die Randeffekte eine geringere Widerstandskraft erzeugten. Aber mit einem zerlegten Projektil wäre auch das schwer vorstellbar.

Wenn man genau hinschaut könnte man am Rand des Durchschlags an der Barbette eine leichte Deformation nach außen erkennen. Die ungewöhnliche Form des Durchschlages, der Fakt, dass das Loch in der Barbette unter das Deck reicht, und der dahinterliegende Deckschaden sprechen in meinen Augen doch eher für einen Schuss durch den Turm aus kürzester Distanz. Wenn das Projektil durch beispielsweise die Turmseite ging, taumelte und leicht geneigt auf die Barbette auftrat, könnte sie sich dort zerlegt und zum Teil unter dem Deck ins Innere eingedrungen und zum Teil über dem Deck und auf das Deck eingeschlagen sein.

Die dreieckige Form des Barbettendurchschlags könnte aber auch für einen Materialfehler sprechen. So eisig kalt wirds an dem Tag wohl nicht gewesen sein.

In jedem Fall muss der Schuss auf relativ kurze Distanz erfolgt sein. Die britischen 14" und 16" Kanonen hatten nicht so eine hohe Energie (ich vertraue mal den Datensammlungen auf navweaps).

 

Eindeutig lässt sich der Schadenhergang anhand dieses Bildes nicht nachvollziehen. Da fehlen uns auch die Erfahrungen.

Edited by Preswurst

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