Palantir49 Players 2 posts 1,312 battles Report post #1 Posted September 8, 2015 (edited) Hallo zusammen, ich bin relativ neu hier und möchte mal ein paar Meinungen hören. Es gehr um die deutsche Deutschland- und Scharnhorstklasse. Da die Bismarck wohl Tier VIII ist, sollte die Scharnhorts Tier VII werden. Wenn ich mir die Daten anschauhe sehe ich allerdings etwas schwarz: Scharnhorst 3x3 Geschütze a 28cm, Nagato 4x2 Geschütze a 41cm Colorado 4x2 Geschütze a 40,6cm Das scheint mir zeimlich unterbewaffnet. Sollte man sie wie historisch geplant aufstocken auf die 38cm verliert man historisch korrekt 3 Geschütze (3x2 a 38cm), auch hierwäre man deutlich im Nachteil. Auch die Reichweite stelle ich mir problematisch vor. Die Scharnhosrt hatte zwar den am weitesten dokumentierten Treffer (um die 22km) wäre aber vom Gameplay seltsam wenn 28cm eine höhere Reichweite hätten als 40cm. Von der Panzerung könnte man zwar mithalten (s. Wikipedia) Ähnlich sehe ich das bei der Deuschland-Klasse. Strategisch waren das gute Schiffe, aber eher für einen Handelskrieg geeignet. Im Spiel wüßte ich auch nicht in welche Sparte sie passen. Schlachtschiff Tier VI (gegen New Mexico und Fuso) oder Kreuzer Tier VII/VII? Bin gespannt auf eure Meinungen. Edited September 8, 2015 by Palantir49 Share this post Link to post Share on other sites
[PONYD] Igarigen Beta Tester 7,985 posts 12,672 battles Report post #2 Posted September 8, 2015 Welche Daten ?.. Sehe nur Artilleriedaten und auch nur vom Hauptgeschütz, wo sind die Diskussionsgrundlagen ? Share this post Link to post Share on other sites
Charos9 Players 1,309 posts 6,322 battles Report post #3 Posted September 8, 2015 Es geht ja nicht nur um die Daten, sondern darum wie sie ins Spiel gebracht werden. Als Beispiel, wenn ein Schiff ein kleines Kaliber hat, aber als Ausgleich schnell nachläd wäre es schon ein Ausgleich. Share this post Link to post Share on other sites
Takemikazuchi_1121 Beta Tester 9,824 posts 9,111 battles Report post #4 Posted September 8, 2015 Vor allem die Scharnhorst-Klasse dürfte einer der besten Kreuzer-Killer überhaupt werden. Sehr schnell, super gepanzert, eine für Kreuzer tödliche Bewaffnung und (eventuell) Torpedowerfer. Die MA entspricht fast derjenigen der Bismarck-Klasse. Klar, gegen andere Schlachtschiffe werden die 28cm Geschütze auf jeden Fall schwächeln. Zur Klassen-Einteilung: Sie wird 100%ig ein Schlachtschiff. Denn egal, ob sie nun ein Schlachtschiff oder ein großer Kreuzer (Schlachtkreuzer) ist, beide ordnet WG als Schlachtschiff ein (siehe Myogi, Ishizuchi, Kongo, Amagi). Die Deutschland-Klasse sieht da schon etwas anders aus. Sie ist nicht die schnellste und auch die Panzerung ist gegenüber der Scharnhorst-Klasse ein wenig dünn. Dennoch dürfte auch sie ihren Platz finden. Share this post Link to post Share on other sites
Palantir49 Players 2 posts 1,312 battles Report post #5 Posted September 8, 2015 Ich habe mich vorerst nur auf die Hauptartillerie bezogen, da dies die Hauptwaffe der Schlachtschiffe ist. Die Sekundärbewafnung ist bei der Scharnhosrst mit 12x15cm besser als bei der Colorado (12x12,7cm im Spiel) und schlechter als bei der Nagato (20x 14,7cm), allerdings möchte ich mit einem Schlachtschiff nicht in den Nahkampf (ist allerdings nur meine Spielweise). Die Scharnhorts war schneller als die anderen, kann damit auch schneller in Reichweite kommen, ist von der Artillerie dennoch in meinen Augen deutlich unterlegen. Share this post Link to post Share on other sites
[1DSF] Carnivore81 Moderator, In AlfaTesters 3,523 posts 9,588 battles Report post #6 Posted September 8, 2015 Ich habe mich vorerst nur auf die Hauptartillerie bezogen, da dies die Hauptwaffe der Schlachtschiffe ist. Die Sekundärbewafnung ist bei der Scharnhosrst mit 12x15cm besser als bei der Colorado (12x12,7cm im Spiel) und schlechter als bei der Nagato (20x 14,7cm), allerdings möchte ich mit einem Schlachtschiff nicht in den Nahkampf (ist allerdings nur meine Spielweise). Die Scharnhorts war schneller als die anderen, kann damit auch schneller in Reichweite kommen, ist von der Artillerie dennoch in meinen Augen deutlich unterlegen. Kommt drauf an. 15 sec reload mit 28 cm He dürfte auch BB Fahrern das Wasser auf die Stirn transpirieren.Und die Ap dürfte auch, wie bei der Zao, durchaus für das ein oder andere BB reichen. Also durchaus machbar. Share this post Link to post Share on other sites
[C_M_C] Wolfsblut87 Beta Tester 8 posts 3,173 battles Report post #7 Posted September 8, 2015 Ich würde die 28er nicht unterschätzen Share this post Link to post Share on other sites
LeutnantSieg Beta Tester 213 posts 6,979 battles Report post #8 Posted September 8, 2015 (edited) die Scharnhorst Klasse wird bestimmt ein Lustiges Ding Panzerung wie die Bismarck Klasse fast Gun zwischen BB und Kreuzer Speed wie ein DD/High Speed Kreuzer Zitat aus Wiki Die für die Deutschland-Klasse entwickelten Geschütze hatten durch ihre hohe Mündungsgeschwindigkeit eine außergewöhnliche Reichweite und Durchschlagskraft, außerdem ermöglichte die Technik der deutschen Drillingstürme eine höhere Schussfolge als bei Schiffen anderer Staaten. Dies machte den Nachteil des schwächeren Kalibers zum Teil wett. So gilt ein Treffer der Scharnhorst gegen den englischen Flugzeugträger Glorious während des Unternehmens Juno auf eine Entfernung von 24 Kilometern als die größte Treffer-Reichweite auf ein bewegliches Schiffsziel in einer Seeschlacht des Zweiten Weltkrieges. und nochmal was zu Panzerung (mindestens 13 vom Kaliber 35,6 cm) und mittleren Granattreffern mindestens 14 Torpedotreffer Insgesamt wurden über 50 Torpedos und weit mehr als 2.000 Granaten verschiedenen Kalibers auf die Scharnhorst abgefeuert Edited September 8, 2015 by LeutnantSieg Share this post Link to post Share on other sites
Shalanor Players 1,250 posts 814 battles Report post #9 Posted September 8, 2015 die Scharnhorst Klasse wird bestimmt ein Lustiges Ding Panzerung wie die Bismarck Klasse fast Gun zwischen BB und Kreuzer Speed wie ein DD/High Speed Kreuzer Zitat aus Wiki und nochmal was zu Panzerung und wieviele haben getroffen? :p Die Amerikanischen GI haben im Vietnamkrieg pro Vietcong über 200000 Kugeln verbraten.... Share this post Link to post Share on other sites
LeutnantSieg Beta Tester 213 posts 6,979 battles Report post #10 Posted September 8, 2015 und wieviele haben getroffen? :p Die Amerikanischen GI haben im Vietnamkrieg pro Vietcong über 200000 Kugeln verbraten.... wir sind hier aber in ein spiel hier im spiel macht es am ende auch die menge siehe Cleveland/Omaha Share this post Link to post Share on other sites
[JER_1] KnuFFiiM2 Beta Tester 14 posts 3,318 battles Report post #11 Posted September 8, 2015 die Scharnhorst war auch nie dazu konzipiert oder gedacht, sich mit schweren Schlachtschiffen zu messen 1 Share this post Link to post Share on other sites
[EMPOR] Captn_Crap Beta Tester 364 posts 20,033 battles Report post #12 Posted September 8, 2015 Die Geschütze verfügten über eine Feuergeschwindigkeit von 3,5 Schuss/Minute. Ich würde mir da eher weniger Sorgen machen, dass das Schiff zu schwach wird. Insbesondere mit den 2x3 Torpedorohren an Deck und der starken MA. Share this post Link to post Share on other sites
SmurfOpax Players 251 posts 4,105 battles Report post #13 Posted September 8, 2015 Ich sehe irgendwie die Deutschland-Klasse eher im Kreuzerbaum. Schlachtschiffe hatte Deutschland mehr als genug um bis Tier 6 mit WW1 Modellen zu Arbeiten da brauchts keine Deutschland-Klasse. Wo genau im Kreuzerbaum und wie Balancen ist allerdings eine Gute frage. Ich würd sie wohl irgendwo auf Tier VII einordnen, dann hätte man noch platz für die geplante grössere Nachfolger Klasse (wurden abgebrochen und zur Scharnhorst-Klasse) und 2 Dinger aus dem Z-Plan bis Tier X. Balancing stell ich mir allerdings nett vor. Ne Pensacola oder Aoba dürfte sie ohne Probleme aus dem Wasser pusten. Gegen Zerstörer (Türme drehen zu langsam) und Schlachtschiffe (Papierpanzerung und grosses Ziel) dürfte sie allerdings recht alt aus sehen. So würd ich sie zumindest einbauen . Scharnhorst-Klasse auf Tier VII würde heissen das man ein WW1 Schlachtschiff (-kreuzer) auf Tier VI packt. Und die hatten gegen ende WWI alle 8x30cm+ (eher 8x35cm+) Geschütze, da dürften einige richtig Fluchen wenn sie dann auf die 9x28cm wechseln mit der Option auf 6x38cm . Share this post Link to post Share on other sites
Takemikazuchi_1121 Beta Tester 9,824 posts 9,111 battles Report post #14 Posted September 8, 2015 Ich sehe irgendwie die Deutschland-Klasse eher im Kreuzerbaum. Schlachtschiffe hatte Deutschland mehr als genug um bis Tier 6 mit WW1 Modellen zu Arbeiten da brauchts keine Deutschland-Klasse. Wo genau im Kreuzerbaum und wie Balancen ist allerdings eine Gute frage. Sehe ich auch so, sie war ja schließlich (später) ein schwerer Kreuzer. Bei der Tierstufe bin ich mir allerdings nicht sicher. Klar, man könnte sie durchaus auf Tier VII setzen, allerdings würde ich eine Platzierung im Bereich Tier V oder VI auch nicht ausschließen. Sie hatte ja (zumindest die Deutschland/Lützow) "nur" 80mm Gürtelpanzerung und noch nicht mal eine Zitadellenpanzerung (laut meinem Buch). Auch ihre Geschwindigkeit von 28 Knoten ist für einen Hightierkreuzer ungenügend. Auf Tier V (VI) wäre sie halt von der Bewaffnung sehr stark (gegen Kreuzer) aber halt langsam und nicht gut geschützt (Deckspanzerung max. 40mm). Auf Tier VII (sieht also auch Tier IX) wäre sie einfach nur ein gefundenes Fressen. Das würde auch ihrem Spitznamen etwas gerechter werden. PS: Meine Meinung.....muss nicht eure sein. Share this post Link to post Share on other sites
[PIKAS] stinkmorchel Beta Tester 2,646 posts 6,966 battles Report post #15 Posted September 8, 2015 Tier 6 IMHO , Furutuka ist ja "ähnlich" und auf Tier 5. Langsam für einen CA , langer reload und langsame Turmdrehgeschwindigkeit. Sollte da passen für die Deutschlandklasse. Share this post Link to post Share on other sites
Takemikazuchi_1121 Beta Tester 9,824 posts 9,111 battles Report post #16 Posted September 8, 2015 Und die Admiral Graf Spee als Premium! Diese dürfte ja sowieso die "Stock-Version" werden. Die Lützow und die Scheer wurden ja noch später ein wenig umgebaut, die Spee hatte ja keine Gelegenheit mehr dazu. 1 Share this post Link to post Share on other sites
[TORAZ] Earl_of_Northesk Players 2,447 posts 14,711 battles Report post #17 Posted September 8, 2015 Die Deutschlands sind, wie bereits veröffentlicht, auch nicht im Kreuzerbaum und kommen somit erst einmal garnicht. Zurecht, das Schiff ist extrem schwierig zu balancen, da ein Handelsstörer. Ich erwarte sie irgendwann einmal als Premium. Share this post Link to post Share on other sites
Takemikazuchi_1121 Beta Tester 9,824 posts 9,111 battles Report post #18 Posted September 8, 2015 Die Deutschlands sind, wie bereits veröffentlicht, auch nicht im Kreuzerbaum und kommen somit erst einmal garnicht. Zurecht, das Schiff ist extrem schwierig zu balancen, da ein Handelsstörer. Ich erwarte sie irgendwann einmal als Premium. Nun ja, sie ist nicht in dem Kreuzerbaum, der bald kommt. Und die Tirpitz passt ja auch ins Spiel, obwohl sie ein Handelsstörer ist. Und wenn sie als Premium passt, dann passt sie auch als reguläres Schiff. Share this post Link to post Share on other sites
Don71 Players 584 posts 11,535 battles Report post #19 Posted September 9, 2015 (edited) Salve, ihr mit euren Handelszerstörern! Die wurden so eingesetzt aber doch nicht explizit als solches geplant. Die Deutschland Klasse war ein politisches und technisches Schiff, was bekomme ich mit der damaligen Technik am Besten aus 10000ts (Versailler Vertrag), wenn auch der Einsatz im Atlantik im Anforderungsprofil steht. Kreuzerrumpf mit Kreuzerpanzerung und 28cm Wummen( gegen Washington Kreuzer). Die Diesel gehen auf Laudahn (http://www.deutsche-biographie.de/sfz48432.html) zurück und man Versprach sich davon eine hohe Dauergeschwindigkeit bei wenig Verbrauch (Ausdauer), was ja völlig zutraf. Die deutschen Schlachtschiffe wurden nie explizit als Handelszerstörer geplant, sondern sollten genug Sprit fassen (Ausdauer) um im Atlantik Krieg führen zu können. Die Scharnhorst Klasse war die deutsche Antwort auf die Dunquerke Klasse und BS/TP auf die Richelieu Klasse. Das steht z.B. in ziemlich vielen SKL Dokumenten und Raeders Memoiren. Edited September 9, 2015 by Don71 3 Share this post Link to post Share on other sites
[DTX] Halfdan_The_Black Beta Tester 910 posts 8,738 battles Report post #20 Posted September 9, 2015 Wo zur Hölle ist DeadMemories hin? Share this post Link to post Share on other sites
[M-A-C] Kugelschmeiser Beta Tester 61 posts 27,196 battles Report post #21 Posted September 9, 2015 Die Scharnhorst hat mit den 280mm Geschützen zwar die kleinsten aber jeder weiß was passiert wenn die Feuerrate entsprechend hoch geht. Laßt die Scharnhorst mal 3,5 Schuß pro min schießen, und vernünftige HE Granaten besitzen die 5000 Demage machen dann wird´s lustig. Auch ich würde da nicht schwarz sehen gutes solides Schiff schnell und beweglich kann mit den Kreuzern und Zerstören mithalten und ihnen Feuerschutz geben, Ideal für schnelle Vorstöße oder Flanken Wechsel dorthin wo es brennt. Kreuzer werden den Rückwärtsgang einlegen und Schlachter sich freuen wenn sie das Ding überhaupt treffen. Ich weiß das die Deutschland Klasse und die Schiffe der Kaiserlichen Marine schwer gepanzert waren und über solide Reichweiten verfügten. Die damalige Admiralität wollte die Überlebensfähigkeit der Schiffe stärken und hat zugunsten der Panzerung auf schwere Geschütze verzichtet. Die Royal Navi wollte mit dicken Geschützen schnell Ergebnisse erzielen mit dem Effeckt das die Deutschen besser geschossen und getroffen haben während die engl Schiffen aufgrund des Gewichtes der Geschütze schwächer gepanzert waren reichten dann die kleineren Geschütze der Deutschen aus, schwere Treffer zu erzielen das führte zu einem Vorteil auf Deutscher Seite. Auch da glaube ich brauchen wir nicht zu ängstlich sein, alles hat 2 Seiten. Share this post Link to post Share on other sites
[TORAZ] Earl_of_Northesk Players 2,447 posts 14,711 battles Report post #22 Posted September 9, 2015 Nun ja, sie ist nicht in dem Kreuzerbaum, der bald kommt. Und die Tirpitz passt ja auch ins Spiel, obwohl sie ein Handelsstörer ist. Und wenn sie als Premium passt, dann passt sie auch als reguläres Schiff. Natürlich war die Bismarck ein Atlantikraider, aber aufgrund aufgehobener Beschränkungen ein vollwertiges Kriegsschiff. Das waren die Deutschlands nie. In welchen Baum sollen sie, wenn nicht in den Kreuzerbaum? Schlachtschiffbaum, mit den paar Geschützen und der Panzerung? Auf welchem Tier, 4? Selbst da wird sie abgefrühstückt. Salve, ihr mit euren Handelszerstörern! Die wurden so eingesetzt aber doch nicht explizit als solches geplant. Die Deutschland Klasse war ein politisches und technisches Schiff, was bekomme ich mit der damaligen Technik am Besten aus 10000ts (Versailler Vertrag), wenn auch der Einsatz im Atlantik im Anforderungsprofil steht. Kreuzerrumpf mit Kreuzerpanzerung und 28cm Wummen( gegen Washington Kreuzer). Die Diesel gehen auf Laudahn (http://www.deutsche-biographie.de/sfz48432.html) zurück und man Versprach sich davon eine hohe Dauergeschwindigkeit bei wenig Verbrauch (Ausdauer), was ja völlig zutraf. Die deutschen Schlachtschiffe wurden nie explizit als Handelszerstörer geplant, sondern sollten genug Sprit fassen (Ausdauer) um im Atlantik Krieg führen zu können. Die Scharnhorst Klasse war die deutsche Antwort auf die Dunquerke Klasse und BS/TP auf die Richelieu Klasse. Das steht z.B. in ziemlich vielen SKL Dokumenten und Raeders Memoiren. Hier sind mehrere falsche Vorstellungen vorhanden. Erstens: natürlich waren sie Handelsstörer geplant zum Einsatz gegen Handelsschiffe und Konvois im Atlantik. Eine unfassbare Materialverschwendung im Gegensatz zu U-Booten. Zweitens: Die ganze Konzeption richtete sich nicht gegen die Washington-Kreuzer, was ihr größter Fehler war. Diese waren zu diesem Zeitpunkt ja nur in sehr geringen Zahlen vorhanden bzw. erst in der Planungsphase. Man dachte wohl eher an Kreuzer mit 15,2 cm Geschützen und hielt deswegen eine Geschwindigkeit von 26kn für ausreichend, da diese wirklich kaum eine Gefahr darstellten. Gleichzeitig sah man nicht, das zukünftige Schlachtschiffe (die ersten waren in der Planung) schneller oder gleich schnell wie diese 26kn sein würden, was das ganze Konzept ad absurdum führt. Drittens: Atlantikkrieg war für die KM IMMER Handelskrieg. Niemand machte sich die Illusion, gegen die RN bestehen zu können. Deswegen das Konzept: schneller als alles das stärker ist, stärker als alles was schneller ist. Flottengefechte waren für die Deutschland NICHT vorgesehen, deswegen auch die extrem schlechte Panzerung. Viertens: Die Richelieus waren die Antwort auf die Littorios, das hatte nichts mit dem Bismarck-Pärchen zu tun. Die Richelieu wurde ein Jahr vor der Bismarck auf Kiel gelegt. Sie waren ein Kompromiss. Für das, was die Marine zu der Zeit an Informationen zur Verfügung stehen hatten ein guter, allerdings hätte wenige Jahre später jeder 20,3cm/10.000ts Kreuzer diese Schiffe wohl erledigt. Es war einfach, aufgrund von Geschwindigkeit, Panzerung und Feuergeschwindigkeit das überlegene Konzept. Die mangelnde Geschwindigkeit ist tatsächlich das größte Krux für die Tier-Einstufung. Da wo die Geschwindigkeit passt, sind ihre Geschütze gnadenlos OP, vielleicht selbst gegen Schlachtschiffe. Als Schlachtschiff kann man sie aber wegen der Panzerung nicht einstufen. Auf höheren Tiers ist ihre Panzerung und ihre Geschwindigkeit so mangelhaft, dass sie wohl einfach nur eine Pinata wäre. 1 Share this post Link to post Share on other sites
Don71 Players 584 posts 11,535 battles Report post #23 Posted September 9, 2015 (edited) Hallo, nach Primärquellen sind deine Erklärungen und Behauptungen falsch! Kein KM Kriegsschiff wurde jemals als Handelszerstörer geplant! Wer das Gegenteil behauptet sollte mal eine Primärquelle nennen oder zeigen! Die Deutschland Klasse hatte verschiedene Anforderungsprofile, unter anderem explizit die Verteidigung der Nord- und Ostsee- Zugänge und viel unter die Beschränkung des Versailler Vertrages und unter anderem war sie politisch genau auf die Aushebelung der Washington Kreuzer (CA=20,3cm) gerichtet, was auch auf diplomatischen Parkett gelang. Informiere dich bitte mal über den Anforderungskatalog der Deutschland Klasse nach original Unterlagen! Der Atlantik Krieg war für die Marine Anfang bis Mitte der 30er Jahre immer ein Krieg gegen Frankreich und deren Marine, mit der Alternative auch gegen Frankreichs Handelsflotte Krieg zu führen. Wer lesen kann ist klar im Vorteil, ich schrieb, dass BS/TP die Antwort Deutschlands auf die Richelieu Klasse war. Steht so im Lilienthal Bericht von 1942, vewrschiedenen SKL Dokumenten und Raeders Memoiren! Ein einzelner Washington Kreuzer (CA) ist einer Graf Spee in 90% der Fälle unterlegen, da er ballistisch völlig unterlegen ist. Ein Panzerschiff kann einen CA auf 18-22km mit ihren wesentlich besseren ballistischen Geschützen ztusammenschießen, bevor der Kreuzer auf wirksame ballistische Entfernung (~ 18km) seiner Geschütze herangekommen ist. Langsdorff hat nach Analyse und Bericht seines IAO gegen diese Direktive gehandelt, in dem er die Entfernung zu den Engländer verkürzte, trotzdem war Exeter ziemlich schnell zu Klump geschossen. Edited September 9, 2015 by Don71 2 Share this post Link to post Share on other sites
[SPUDS] Comrad_StaIin Beta Tester 4,594 posts 20,080 battles Report post #24 Posted September 9, 2015 Ich würde nicht sagen das man bei BBs nicht durch kommt ich meine mit der Zao kommt man ja auch durch und kann BBs citas verpassen Bei der reichweite sehe ich die 28er So bei ~20km Share this post Link to post Share on other sites
Die_Schildkroete Beta Tester 311 posts 923 battles Report post #25 Posted September 9, 2015 (edited) Ich denke die Scharnhorstklasse wird ein sehr interessantes Schiff. Warum? Weil es als einziges Schlachtschiff eine Bewaffnung bekommt die nicht unterschiedlicher sein kann. Mann hat zu 99% die zwischen 3x3 28cm Recht schnell Feuerenden Kanonen mit mittelmäßig schaden + dementsprechenden Durchschlag der Ultimative Kreuzer Hunter oder 3x2 38cm Kanonen um aus dem Schiff ein Schlachtkreuzer zu machen was ja auch so geplant war. Scharnhorst geplant 1942 Ich denke mal das Schiff wird auf T7 sich sehr gut auf gehoben sein besonders weil man die Wahl hat zwischen den Geschützen. Die Deutschland klasse ist ja nichts anderes als überschwere Kreuzer (meine Meinung nach die einzige Bezeichnung außer "Pocket-Battleship" für die klasse), ich denke diese Klasse werden wir etwas weiter oben sehen und hoffentlich im Kreuzerbaum Edited September 9, 2015 by Die_Schildkroete 2 Share this post Link to post Share on other sites
