Jump to content
Forum Shutdown 28/7/2023 Read more... ×
Sign in to follow this  
You need to play a total of 50 battles to post in this section.
Syberio_1

Keine kreditpunkte auf tier 10

54 comments in this topic

Recommended Posts

[TBW]
Players
2 posts
8,758 battles

Hallo,

ich habe nun die Des Moines ( tier 10)

ich habe wartungskosten von ca.250.000 kriditpunkte. bei bb's muss es wohl noch mehr sein.

wie soll man das reinholen geschweige denn ohne premium.???

 

die ganz schlauen können ihre super ratschläge für sich behalten wie dann geh nicht unter usw.

was soll das wg?

bei wot soll es wohl auch schon so gewesen sein.

wird das noch geändert seitens wg?

 

 

  • Cool 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
[BAZI]
Beta Tester
6,171 posts
10,676 battles

 

Wargaming will Geld verdienen. Geld verdient man aber nur, wenn immer wieder Spieler nach kommen und am Besten Geld investieren. Das machen die aber nur, wenn man am Ende auf Tier10 nicht abgefarmt wird.

Was Du machen kannst:

1. Geld investieren - Premiumaccount kaufen, Dublonen umwandeln, Angebote im Shop kaufen

oder...

2. Ein Farmschiff auf Tier4-7 anschaffen und die Minusrunden auf Tier10 damit ausgleichen

Share this post


Link to post
Share on other sites
[TBW]
Players
2 posts
8,758 battles

das kann doch aber nicht sein das ich ein kleines schiff fahren muss damit ich das t 10 fahren darf.

endlich bin ich auf t 10 und will auch damit fahren und premium hab ich ja.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
[-SBG-]
Players
38,559 posts
19,178 battles

Scheinbar doch, sonst waere es nicht so.

Vom Spieldesign (mehr Spieler in den unteren Tiers) und vom oekonomischen Standpunkt ist das gut zu verstehen.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Beta Tester
251 posts
8,100 battles

Also wenn ich mit meiner Montana fahre, bekom ich meist zwischen 400-550k credits :D davon sind meist 200-250k Plus ^^ Nur wenn ich sinke und wir verlieren und ich unter 50K dmg gemacht habe, dann mach ich ab und zu mal minus. Ansonsten passts bei mir :)

 

  • Cool 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Beta Tester
2,117 posts
16,691 battles

das kann doch aber nicht sein das ich ein kleines schiff fahren muss damit ich das t 10 fahren darf.

endlich bin ich auf t 10 und will auch damit fahren und premium hab ich ja.

 

 

Doch es kann sein. Das ist bei World of Warplanes auch nicht anders. Bei WoT kann ich ncihts dazu sagen, aber da dürfte es äühnlich sein. Wenn Du nicht immer recht gute Runden hast, dann musst Du die kleineren Tiers fahren um die höheren Teirs(meistens so ab T8) zu finanzieren. Hightier Premiumschiffe sind da natürlich mal aussen vor.

 

Wobei ich ehrlich gesagt kein Problem darin sehe. Ist ja nicht so das die anderen Tiers keinen Spass mehr machen nur weil man jetzt einen T10er hat.

Edited by Black_Sheep1

Share this post


Link to post
Share on other sites
[BAZI]
Beta Tester
6,171 posts
10,676 battles

Was wäre, wenn man auf Tier10 ständig im Plus unterwegs wäre? Die unteren Tierbereiche sterben aus - Neulinge warten entweder ewig auf Gefechte oder werden von Sealclubbern abgefarmt. Gut: Du bist auf Tier10. Schlecht: Es kommen keine Spieler mehr nach und die "Alten" hören auf. Ganz schlecht: WG ist eine Firma, die Gewinn machen will und muss - und schließt mangels Profit die Server.

 

Damit genau dieses Szenario nicht passiert, ist es so gewollt das man ab einem bestimmten Tier zwangsläufig Minus macht. Die Alternativen hab ich im obigen Post ja schon geschildert. Bei der einen Möglichkeit bekommt WG Geld und bei der anderen Möglichkeit sterben die unteren Tiers nicht aus, so dass lange Wartezeiten vermieden werden und neue Spieler nicht hemmungslos abgefarmt werden können, weil gute Spieler in beiden Teams auftauchen!

Dein Premiumaccount erhöht nur das Tier, ab wann Du zwangsläufig rote Zahlen schreibst.

  • Cool 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Alpha Tester
42 posts

Hallo,

ich habe nun die Des Moines ( tier 10)

ich habe wartungskosten von ca.250.000 kriditpunkte. bei bb's muss es wohl noch mehr sein.

wie soll man das reinholen geschweige denn ohne premium.???

 

die ganz schlauen können ihre super ratschläge für sich behalten wie dann geh nicht unter usw.

was soll das wg?

bei wot soll es wohl auch schon so gewesen sein.

wird das noch geändert seitens wg?

 

 

 

das SOLL nicht reinzuholen sein. das ist das Spieldesign von WG und absolut "working as intended"

 

Der Artikel, den ich urspruenglich mal fuer WoT geschrieben habe, gilt inhaltich genauso fuer World of Warplanes und Warships.. man ersetze nur die hochstufigen Panzer durch hochstufige Schiffe:

 

http://emerald-security.blogspot.de/2013/09/wieso-mache-ich-mit-meinem-panzer-jedes.html

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
[NOBRA]
Beta Tester
1,035 posts
8,709 battles

Ich kann mir denken welche Antworten hier folgen werden oder schon geschrieben wurden. Zu diesem Thema hatte ich vor einiger Zeit auch schon ein Thema erstellt. 

 

- WG will nicht, dass die niedrigeren Tierstufen nach einer Weile aussterben, daher sind die Kosten im Hightier so hoch, sodass als Ausgleich auch Lowtier gefahren werden muss. 

- Kauf dir Premium, WG muss Geld verdienen

- Kauf dir Flaggen, WG muss Geld verdienen

- Kaufe Dublonen und wandle die gegen Credits um, WG muss Geld verdienen

- Kauf dir ein/mehrere Premiumschiffe, WG muss Geld verdienen

und was da noch so komm, da WG Geld verdienen muss!!!

 

Das ist alles Tatsache und muss so sein, war in WOT so, in WOWP so und muss natürlich auch so in WOWS sein.  *Sarkasmus off

 

Um mal das auszusprechen, was mir auf der Zunge liegt, mir geht es am [edited] vorbei, ob das bei WOT und dem Flugzeugspiel auch so ist. Muss man das deshalb gut finden? Nur weil es in anderen Spielen so ist, muss das auch hier so sein nach dem Motto, wenn alle aus dem Fenster springen, musst du mit springen? 

 

Ich habe vollstes Verständnis dafür, dass der Publisher ein wirtschaftliches Unternehmen ist und am Ende der Gewinn zählt. Das bei einem F2P Spiel auch Geld fließen muss, ist auch klar. So habe ich mir den CBT Zugang erkauft (und besitze nun in meinen Augen ein sinnloses Schiff). Ich kaufe auch immer brav Premium, mal die ein oder andere Dublone und das sollte auch reichen, um das Spiel sorgenfrei spielen zu können! Nein, es muss ja nun auch noch ein Premiumschiff zum Credits farmen sein, denn Premium reicht ab T9 nicht mehr aus. So kam nun auch noch die Murmansk, auf die ich schon länger ein Auge warf. 

 

Warum spiele ich das Spiel? Weil mir das Spiel Spaß macht. Ein wichtiger Punkt für mich, wie bei Mmo´s, dass man sich nach und nach verbessert (Langzeitmotivation). Hier sind es Stufenaufstiege => höhere Tierstufen, bessere Schiffe. Und dann spielt man das Spiel, investiert viel Zeit, mitunter Schweiß, um sich durch ein Gurkenschiff zu sterben, teils Geld mit dem Ziel des großen Schiffes am Ende, Ziele reicht, und dann? GARAGE bzw. VITRINE! Da die meisten Spieler Geld mitbringen müssen, um das Schmucktstück mal auszufahren. Und für mich der Knackpunkt, warum die Langzeitmotivation nicht lange halten wird. Ich habe jetzt schon keine Lust mehr, meine Iowa, die ich länger habe, auf die Montana zu verbessern, für was? Und so langsam geht mir der Creditmangel auf den Kecks. Man wird mit EXP zugeschissen und ist nur am Sparen, Sparen Sparen. Auf Dauer habe ich keine Lust, irgendwo im Tier 5 Bereich zu vergammeln. 

 

Und um den Punkt hier auch mal umzudrehen:

- WG will nicht, dass die niedrigeren Tierstufen nach einer Weile aussterben, daher sind die Kosten im Hightier so hoch, sodass als Ausgleich auch Lowtier gefahren werden muss. 

 

Bisher sind nur eine handvoll an Spielern im Hightierbereich und bei den Stolpersteinen wird sich daran nicht viel ändern. Ich sehe eher, das Hightier ausgestorben ist. 

 

PS:

Einen Punkt habe ich vergessen:

- Ich habe keine Probleme, du spielst zu schlecht. 

Dabei vergessen aber die Leute, das nicht alle so gut sind und auch nicht alle so gut sein können. Dann wäre man nämlich kein Pro mehr. 

 

 

Edited by dibarriono
  • Cool 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Alpha Tester
139 posts
9,717 battles

das kann doch aber nicht sein das ich ein kleines schiff fahren muss damit ich das t 10 fahren darf.

endlich bin ich auf t 10 und will auch damit fahren und premium hab ich ja.

 

 

Da hilft besser spielen wenn du keine Lowtier fahren willst.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Beta Tester
2,117 posts
16,691 battles

.......

 

 

 

Wenn man das so liest könnte man meinen das sobald man einen T10 hat die anderen Tiers keinen Spass mehr machen und mann deswegen nur noch T10 fährt. Da die anderen auch bessere Schiffe bekommen, ist Dein Schiff im verhältnis zu den anderen ja auch nicht wirklich besser. 

 

Ich weiß auch nicht wo für einige das Problem liegt das man die hochstufigen Schiffe gegenfinanzieren muss. Das sind effektiv 1-3 Runden in einem niedrigen Tier. Je nachdem ob man Premiumzeit hat oder sogar ein Premiumschiff.

 

Dafür kann man dann je nachdem wie gut man ist wieder 1-3 Runden Hightier fahren. Ist doch echt noch vertretbar. Wenn man einige hier so ließt, könnte man meinen man m,uss 100 GEfechte oder so auf niedrigeren Tiers fahren um 1 x seinen T10er fahren zu können.

 

Wenn man ein entsprechendes PRemiumschiff ahjt, kann man es sogar benutzen um den Kapitän des Hightier-Schiffes zu trainieren. Das hilft ja dann auch. Ich trainiere z. B. schon einen KAüitän auf meinem regulären T4 US DD, der dann in meinen T8er kommt, sobald ich mit meinem T7er die XP eingefahren habe. Allerdings muss ich zugeben das ich dafür doch schon gerne mal einen T5/T6 US Premiun DD hätte, dann kann man die auch zwischendurch immer mal aus den Hightier-Schiffen rausnehmen und trainieren.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Beta Tester
6,753 posts
7,907 battles

 Warum spiele ich das Spiel? Weil mir das Spiel Spaß macht. Ein wichtiger Punkt für mich, wie bei Mmo´s, dass man sich nach und nach verbessert (Langzeitmotivation). Hier sind es Stufenaufstiege => höhere Tierstufen, bessere Schiffe.

 

Man kann hier auch Spaß haben wenn man in den unteren tier-Stufen "übt" und seine spielerischen Fähigkeiten verbessert.

 

Das trainiert ganz nebenbei die Kapitäne UND gibt einen Haufen credits.

 

Man kann natürlich auch durch die tier-Stufen nach oben flitzen und power-leveln und dann nur noch tier X spielen, muss man aber nicht. ;)

 

Zumal jemand der schnell-schnell nach oben flitzt in der Regel bei tier X dann auch nicht die nötige Spiel-Erfahrung hat

und nicht genug Schaden macht um die nötigen credits einzuspielen die es ihm ermöglichen würden nur noch tier X zu zocken.......

Edited by Trigger_Happy_Dad

Share this post


Link to post
Share on other sites
Beta Tester
22 posts
808 battles

Es kann aber auch nicht sein das wenn ich die Tirpitz Tier 8 fahre mal so eben pro game 400-700k kredits Gewinn habe und dann nur so repkosten von 80k rüberkommen

Fahre ich aber meine Iowa Tier 9 mach ich mal so 80k gewinn weil ich 220k repkosten habe .

 

Also ihr sagt ja selbst das wg nicht möchte das die unteren tiers aussterben,

 

 

Edited by MosQuito28

Share this post


Link to post
Share on other sites
[NOBRA]
Beta Tester
1,035 posts
8,709 battles

 

Wenn man das so liest könnte man meinen das sobald man einen T10 hat die anderen Tiers keinen Spass mehr machen und mann deswegen nur noch T10 fährt. Da die anderen auch bessere Schiffe bekommen, ist Dein Schiff im verhältnis zu den anderen ja auch nicht wirklich besser. 

 

Ich weiß auch nicht wo für einige das Problem liegt das man die hochstufigen Schiffe gegenfinanzieren muss. Das sind effektiv 1-3 Runden in einem niedrigen Tier. Je nachdem ob man Premiumzeit hat oder sogar ein Premiumschiff.

 

Dafür kann man dann je nachdem wie gut man ist wieder 1-3 Runden Hightier fahren. Ist doch echt noch vertretbar. Wenn man einige hier so ließt, könnte man meinen man m,uss 100 GEfechte oder so auf niedrigeren Tiers fahren um 1 x seinen T10er fahren zu können.

 

Wenn man ein entsprechendes PRemiumschiff ahjt, kann man es sogar benutzen um den Kapitän des Hightier-Schiffes zu trainieren. Das hilft ja dann auch. Ich trainiere z. B. schon einen KAüitän auf meinem regulären T4 US DD, der dann in meinen T8er kommt, sobald ich mit meinem T7er die XP eingefahren habe. Allerdings muss ich zugeben das ich dafür doch schon gerne mal einen T5/T6 US Premiun DD hätte, dann kann man die auch zwischendurch immer mal aus den Hightier-Schiffen rausnehmen und trainieren.

 

Nimm es mir nicht übel, aber über das Thema kann man wohl erst Reden, wenn der andere auch ab T8 angelangt ist, was bei deiner Statistik, zumindest für die OB, noch nicht der Fall ist (vor allem hinsichtlich der noch kommenden Kosten). Natürlich haben andere Leute in dem Bereich auch eine andere Meinung, das ist gut und so ist der Mensch. Aber das ist halt auch ein Punkt, der mich besonders in diesem Forum so stört. Ich habe oft das Gefühl, dass nur der Mainstream von ein paar ausgewählten Forenuser zählt. Alles andere ist MIMIMI oder wird  mit immer mit den selben Phrasen wiederlegt. Die 0,2% hier im Forum sind aber nicht die Masse mit 99,8%. 

 

Und um auch mal den Blick auf die Masse zu werfen (Durchschnittsspieler, nicht die Pros), die sich hier und da langsam meldet, hatte ich auch mal folgendes Thema erstellt (bzw. versucht mal allgemein zu schreiben ohne Premium und Pro Blick). Vor allem auf Hinblick darauf, dass das Spiel noch eine Beta ist. Ohne Feedback, welches auch mal nicht schön ist, kommt der Entwickler nicht voran. 

http://forum.worldofwarships.eu/index.php?/topic/21226-haste-mal-nen-credit/

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
[TDS]
[TDS]
Alpha Tester
235 posts
12,663 battles

Ich fahre seit längerem fast ausschließlich mein T10 BB Yamato.

 

Fahre eigentlich fast nur ins plus und das auch nicht wenig.

 

 

 

Du kannst es auch, der Ersteller hier kann es eben nicht. Er sollte besser Tier V fahren und das ganze erstmal lernen.
  • Cool 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Beta Tester
448 posts
8,836 battles

 

man o man... also ich fahr auch öfters umikaze, weils SPASS macht

kann ich jedem empfehlen

hab aktuell den ganzen japan tree auf t6 und 7.... und zock auch gern im 2 und 3

wollt ihr alle echt asap auf t10 und das wars ???, 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
[SPUDS]
Players
625 posts
14,644 battles

Kein Mensch muß das gut finden. Allerdings ist das die Geschäftspolitik von WG! Und, jetzt weiter?

 

Ebenfalls scheint es ja auch Spieler zu geben, welche auf Tier X kein Minus machen. Siehe Sagittarius_A, das sind wirklich beeindruckende Stats welche nur druchgehend besser werden pro Tier.

 

Ergo, entweder besser werden oder sich mit dem System abfinden, da WG sicherlich nichts großartig daran ändern wird.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[NOBRA]
Beta Tester
1,035 posts
8,709 battles

 

Man kann hier auch Spaß haben wenn man in den unteren tier-Stufen "übt" und seine spielerischen Fähigkeiten verbessert.

 

Das trainiert ganz nebenbei die Kapitäne UND gibt einen Haufen credits.

 

Man kann natürlich auch durch die tier-Stufen nach oben flitzen und power-leveln und dann nur noch tier X spielen, muss man aber nicht. ;)

 

Zumal jemand der schnell-schnell nach oben flitzt in der Regel bei tier X dann auch nicht die nötige Spiel-Erfahrung hat

und nicht genug Schaden macht um die nötigen credits einzuspielen die es ihm ermöglichen würden nur noch tier X zu zocken.......

 

Einen Vorschlag, um möglicherweise auch andere Sichtweisen zu verstehen. Nehme deine Myoko, baue die zur Mogami aus und mache eine Strich bei deinen vorhanden Credits (falls du ein großes Plus hast). Spiele nun überwiegend die Mogami sowie die Ibuki mit dem Ziel die Zao zu erreichen. Warum? Muss das einen Grund haben? Es kann viele geben. Du bist Fan der Zao und möchtest das Schiff auf direkten Weg, der kann auch dauern. Opa war Konstrukteur des Schiffes und du verbindest etwas mit dem Schiff. Oder du gehörst zu den Leuten, die einfach das Maximale erreichen wollen (und es auch benutzen wollen) und sich daran erfreuen wollen usw. Wenn du bei der Zao angelangt ist. melde dich zurück. Nach oben flitzen tust du nicht, Erfahrung hast du schon. :teethhappy:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Beta Tester
6,753 posts
7,907 battles

Tja, ich will aber nicht unbedingt schnell ein tier X Schiff haben, also warum sollte ich da jetzt stumpf eine Linie durch fahren? ;)

 

Zumal tier X gameplay mit 1-2 tier X CVs pro Seite auch echt dröge ist, 2 Flotten belauern sich für 10 Minuten und geben sich Flak-Schutz, Einzelfahrer werden von Flugzeugen gefressen....

 

Also - warum im Moment nur tier X fahren wollen?  ;)

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Players
355 posts

 

Hallo,

ich habe nun die Des Moines ( tier 10)

ich habe wartungskosten von ca.250.000 kriditpunkte. bei bb's muss es wohl noch mehr sein.

wie soll man das reinholen geschweige denn ohne premium.???

 

die ganz schlauen können ihre super ratschläge für sich behalten wie dann geh nicht unter usw.

was soll das wg?

bei wot soll es wohl auch schon so gewesen sein.

wird das noch geändert seitens wg?

 

Also ich hab mit der Baltimore bereits Creditwerte die ausreichen würden eine Des Moines zu versorgen - nur mit dem Unterschied dass die Baltimore ein Haufen Schrott ist verglichen mit der DeMo.

hjasu277qjt6.png

 

Und ja, ohne Premium wirst du auf T10 wohl wirklich Probleme kriegen, es sei denn du weisst wie man mit der Des Moines große Löcher in andere Schiffe pustet.

Edited by anonym_EjNleOyqNMSj

Share this post


Link to post
Share on other sites
Beta Tester
2,117 posts
16,691 battles

 

Nimm es mir nicht übel, aber über das Thema kann man wohl erst Reden, wenn der andere auch ab T8 angelangt ist, was bei deiner Statistik, zumindest für die OB, noch nicht der Fall ist (vor allem hinsichtlich der noch kommenden Kosten). Natürlich haben andere Leute in dem Bereich auch eine andere Meinung, das ist gut und so ist der Mensch. Aber das ist halt auch ein Punkt, der mich besonders in diesem Forum so stört. Ich habe oft das Gefühl, dass nur der Mainstream von ein paar ausgewählten Forenuser zählt. Alles andere ist MIMIMI oder wird  mit immer mit den selben Phrasen wiederlegt. Die 0,2% hier im Forum sind aber nicht die Masse mit 99,8%. 

 

Und um auch mal den Blick auf die Masse zu werfen (Durchschnittsspieler, nicht die Pros), die sich hier und da langsam meldet, hatte ich auch mal folgendes Thema erstellt (bzw. versucht mal allgemein zu schreiben ohne Premium und Pro Blick). Vor allem auf Hinblick darauf, dass das Spiel noch eine Beta ist. Ohne Feedback, welches auch mal nicht schön ist, kommt der Entwickler nicht voran. 

http://forum.worldofwarships.eu/index.php?/topic/21226-haste-mal-nen-credit/

 

 

 

Ich war in der Closed bei T10 und hab auch in WoWp einen T9er und einige T8er. Ich weiß also wovon ich rede, da es dort ja auch so läuft. Hinzu kommt noch das ich ohne Premiumzeit Spiele. Es ist ja wirklich nicht neu das man bei Spielen von WG idR. die Hightiers gegenfinanzieren muss. Das System funktioniert schon seit Jahren, warum sollte man es ändern?

 

Außerdem würde ich mal behaupten das ich einer der von Dir als Bsp. angeführten Durchschnittsspieler bin.

 

Was hier noch hinzu kommt ist das es sich dabei schlichtweg um einen Teil des Geschäftsmodell von WG handelt, das bisher gut funktioniert. Da ist es relativ irrelevant ob einem Persönlich das gefällt oder nicht. Entweder man lebt damit oder man spielt nicht mehr. Solange noch genug spielen wird WG das bestimmt nicht ändern.

 

Edit: Satzzeichen getauscht.

Edited by Black_Sheep1
  • Cool 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
[NOBRA]
Beta Tester
1,035 posts
8,709 battles

 

Du kannst es auch, der Ersteller hier kann es eben nicht. Er sollte besser Tier V fahren und das ganze erstmal lernen.

 

Sehr konstruktiver Beitrag! :great:

Ja der TE ist von den Stats her nicht der Beste, sondern in meinen Augen Durchschnitt.  Du auch bzw. nur knapp darüber. Und der Durchschnittsspieler wird benötigt. Sagittarius wäre auch nicht mehr so gut, wenn alle auf T V üben und sein können dann im Hightier erreichen. Dann greift nämlich die Mathematik ins Spiel. Um ein Gefecht in T9 und T10 ohne größere Verluste bezüglich Credits zu beenden, muss dein Können über dem Durchschnitt liegen. Vor allem wichtig ist der ausgeteilte Schaden, danach kommen Kills usw. Ob Sieg oder Niederlage spielt bei Credits keine große Rolle. 

Nun kommen ein paar Zahlen, ich nehme diesbezüglich mein letztes Gefecht in der Iowa, welches nicht gut lief und für mich ein schlechteres Spiel war. Für einige wird es schon ein gutes Spiel sein.

1 Kill, 75k Schaden ausgeteilt und am Ende mit PREMIUM bei exakt +,- 0 bei den Credits nach Abzug der Kosten. Ohne Premium sind es 60k Credits Verlust, bei einem TX Schiff kannst da da ohne Premium noch eine 1 davor setzen. 

 

In einem T9 Gefecht gibt es ein paar Bbs mit knapp 80k Life, Kreuzer und CV mit 40 bis 60k und Zertörer mit ca 15k. In Summe hat jedes Schiff dann irgendwo um 50k Life.  Sind alle Spieler Profis und somit auf den gleichen Können, macht fast jeder Spieler 1 Kill und 50k Schaden, denn es können nicht 12 Mann im Team 2 Kills und 100k Schaden machen, soviel Schiffe gibt es nicht im Gegenteam. Ergo muss es schlechtere Spieler geben. 

 

Mit 1 Kill und 50k Schaden machst du kein Plus mehr. 

 

Edited by dibarriono

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  

×