Die deutsche Flotte

[Takemikazuchi_1121]

 

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Von daher ist deine Aussage absoluter Blödsinn.

Außerdem wurde die Colorado noch nicht unter der Philosophie entwickelt Panzerung = Hauptgeschütz.

 

 

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Hinzukommt dass bpsw. die Amerikander die Panzerung ihrer Schiffe so bauten dass ihre eigene Bewaffnung nicht in der Lage wäre die Panzerung des Schiffes zu durchbrechen.

Bspw. müsste die Colorado also Schüsse aus einer 406mm Kanone abwehren können.

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Deine Worte, nicht meine.

 

Aber wo sind deine Quellen? Ich sehe bei dir ebenso wenig Quellenangaben, denzufolge ist auch dein ganzes Geschriebenes absolut haltlos!

 

Aber einen Moment noch, ich schreib mal eben ein paar Leute an, die dir ganz schnell tolle nicht-Wiki-Quellen zu meinem Gesagten geben können.

 

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Die Effektivität eines Geschosses wird durch Lauflänge und Munitionsart bestimmt.

 

Die Deutschen hatten nichts vergleichbares.

Wo wir wieder beim Thema Lauflänge wären, mehr Lauflänge = mehr Bumms, ganz einfach.

 

Lauflänge, Lauflänge, Lauflänge.......

 

Gut, wenn nur die Lauflänge zählt:

 

Du bekommst eine Muskete, die hatten ziemlich lange Läufe.

Ich nehme eine Büchse, als Beispiel den K98, wegen deutsche Überlegenheit und so.

 

Du hast mit deiner Muskete sogar das größere Kaliber!

 

Wer hat nun bessere Chancen sein Gegenüber auf, sagen wir mal 400m Metern zu treffen?

 

 

Aber schau mal hier:

 

http://www.navweaps.com/Weapons/index_weapons.htm

 

Jede Menge toller Daten.

 

[Ne0niX]

Thema stronk unbesiegbar Bismarck: Also, selbst wenn wir sagen sie hat sich selbst versenkt, dann ist das zu einem Zeitpunkt passiert wo sie

bereits Kampfunfähig war. Das war aber kein eigenverschulden, oder willst du die Matrosen an Bord allesamt als Feiglinge abstempeln, die beim

ersten Anblick des Feindes ihr eigenes voll intaktes Schiff in kleine Brocken sprengen, und sich selbst mit dazu????

Du beleidigst das Andenken der braven und tapferen Seeleute an Bord!

Oder vielleicht ist sie ja doch zusammengeschossen worden vorher??? Aber dann war sie ja nicht unputtbar...

Entscheide Dich bitte...

Oh, und das Schwesterschiff hat sich eindeutig nicht selbst versenkt!

 

Edit: Auch wenn es im Zusammenhang anders klingen mag, das mit den braven und tapferen Seeleuten ist ernst gemeint.

Jeder Seeman hat meinen tiefsten Respekt für seinen Job, erst recht die, welche ausser gegen die Elemente auch noch

gegen den eigenen, dem Menschen anscheinend eingebauten Irrsinn kämpfen...

 

 

Meinst du mich ? Falls ja ich hab kein Wort über Matrosen verloren, geschweige als Feiglinge abgestempelt

[x_Hasso_von_Manteuffel_x]

 Die Bismarck war zu ihrer Zeit einzig und allein DEN BRITEN überlegen.

Fälschlicherweise wird dann in dieser Zeit von weltweiter Überlegenheit gesprochen, was nichts weiter als Nazi Propaganda ist.

 

Die Amerikaner sowie die Japaner hatten zur Zeit als die Bismarck in Dienst gestellt wurde bereits bessere Schiffe im Bau oder im Dienst.

 

Die Bismarck war zum Zeitpunkt ihrer Indienststellung jedem Schiff überlegen, welches sich zu diesem Zeitpunkt in Dienst befand ... das ist ein einfacher technischer Fakt ... desweiteren solltest du mal auch darüber nachdenken, was diese Aussage aussagt ;)

 

 

Eines der Schiffe die die Bismarck letztendlich versenkten war viel älter und dennoch besser bewaffnet, Nelson Klasse.
Bismarck (1939): 8 x 380 mm Hauptartellerie

 

Nelson (Baujahr 1925): 9 × 406 mm

King George 5 (Baujahr 1939): 10 x 381 mm

 

Zum Vergleich:

Colorado Klasse (Baujahr 1923): 8 × 406 mm

North Carolina Klasse (Baujahr 1940): 9 × 406 mm

Nagato (Baujahr 1919): 8 x 410 mm

Yamato (Baujahr 1940): 9 x 460 mm

 

Das Kaliber ist ja mal sowas von relativ im Bezug auf die Feuerleistung der Artillerie ... zeigt wie viel Ahnung du von der Technik hast ... desweiteren, "King George 5 (Baujahr 1939): 10 x 381 mm" WTF? 10x 356mm triffst eher

 

Bismarck --> http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_15-52_skc34.htm

Nelson --> http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_16-45_mk1.htm (oha, die Geschütze haben ein größeres Kaliber sind den Deutschen aber in Reichweite, Feuerrate und Durchschlagsleistung weit unterlegen ;D)

KGV --> http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_14-45_mk7.htm 

North Carolina (nach der Bismarck in Dienst gestellt) --> http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-45_mk6.htm

Nagato --> http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_161-45_3ns.htm

Yamato (nach der Bismarck in Dienst gestellt) --> http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_18-45_t94.htm

 

 

 

 

Es wird immer viel Nostalgie und Propaganda gesprochen über die Bismarck, schaut man sich die Fakten an war es ein absolut schlechtes Schiff im Vergleich zum "Stand der Technik".

 

Jedes Schiff ähnlicher Größe hatte eine bessere Bewaffnung, einen besseren Radar und die meisten auch eine bessere Flak.

Hinzukommt dass bpsw. die Amerikander die Panzerung ihrer Schiffe so bauten dass ihre eigene Bewaffnung nicht in der Lage wäre die Panzerung des Schiffes zu durchbrechen.

Bspw. müsste die Colorado also Schüsse aus einer 406mm Kanone abwehren können.

 

Ähm, sorry, aber für den Stand 1940/41 war das FuMO 23 ein der fortschrittlichsten Radarsysteme die es gab. War den alliierten Systemen in Punkto Genauigkeit überlegen und in Punkte Reichweite gleich. Ebenfalls war die FlaK für den Stand 1940/41 durchschnittlich und nicht, wie du behauptest, schlecht ...

 

Was die Panzerung angeht ... nun, die Colorado hatte eine "All or Nothing" Panzerung mit einem 203-343mm starken Gürtel und nichts dahinter, die Bismarck jedoch hatte eine klassische Panzerung mit einem 170-320mm starken Gürtel und einer 110-120mm starken Böschung dahinter. Was glaubst du, was mehr Schutz bot? Oder die Deckpanzerung, da schaffte es die Colorado auf eine maximale Gesamtstärke von 89mm, die Bismarck auf 200mm ...

 

 

 

Hinzukommt der mangelnde Schutz vor Torpedos, andere Schiffe wie z.B: die Warspite, Yamato und Co haben unzählige Torpedotreffer kassiert ohne zu sinken oder schwere Schäden zu erleiden.
Auf der Bismarck hat jeder Torpedotreffer kritischen Schaden verursacht (Leck im Tank, kaputtes Ruder, enormer Wassereinbruch).

Das zeigt einen weiteren Konstruktionsfehler.

 

Was den Treibstoffbunker angeht, nun, so waren diese bei so ziemlich jedem Schiff auserhalb der geschützen Bereiche untergebracht ...

 

Und das mit den Torpedotreffern halt ich für ein Gerücht. James Cameron's "Expedition Bismarck" hat ja wohl beweisen, das kein Einziger der Torpedotreffer, die die Bismarck erhielt, die Torpedoschotten durchschlagen hatte (lediglich die äußere Hülle wurde durchschlagen)

[Wiking1944]

 

@Palomino wenn ich Deinen "Scheiß" über die Bismarck lese wird mir auch etwas übel

 

sicherlich wurde der Untergang nachträglich von der deutschen Propaganda als Heldenepos verklärt, aber wenn Du die Hood als Äppelkahn bezeichnest dann verfällst Du der britischen Propaganda die nachträglich ihren Stolz der Navy schlecht machten und mit den Argumenten es handelte sich um ein altes Schiff aus dem 1 Weltkrieg schlechte Panzerung ect.

Dabei war die Mighty Hood ein beeindruckendes Schiff mit einer Gürtelpanzerung von bis zu 305 mm. Warum wählte Vizeadmiral Holland denn den "Äppelkahn" zu seinem Flaggschiff und nicht die Prince of Wales ;-)

Es kämpften bei dem Seegefecht in der Dänemarkstraße das zu dieser Zeit 3 größte Schiff (Hood) gegen das 2 größte ( Bismarck) , das zu dieser Zeit größte Schlachtschiff die Tirpitz war noch auf Ausbildungsfahrt in der Ostsee.

Und ganz ehrlich der Treffer der Bismarck nach 6 Minuten Feuergefecht der zur Explosion der Hood führte war kein Glückstreffer die deutsche Artillerie hatte sich schnell eingeschossen genau wie die britische was ja die Treffer am Vordeck der Bismarck beweisen. Glück oder Unglück für die tapferen britischen Seeleute  war es wohl das es ein "Zitadellentreffer" in die Munkammer war. 

 

Und dieses Lütjens war ein Versager oder Seekadett kann ich nicht mehr hören....

Admiral Günther Lütjens war zu der damaligen Zeit der fähigste Admiral und Flottenführer den die Kriegsmarine aufzubieten hatte oder wie kommt es das Lütjens als Flottenführer und  Kommandeur der Deckungsgruppe bei dem Unternehmen Weserübung (Scharnhorst und Gneisenau), als Flottenführer der Operation Berlin ( Atlantikdurchbruch und Handelskrieg mit Scharnhorst und Gneisenau) und dann halt Unternehmen Rheinübung. Hätte die KM mehrere solcher Admirale hätte wohl nicht Lütjens alle diese Operationen zeitlich so nahe folgend leiten müssen. Und das obwohl er nicht mal ein geistiges "Kind" der Nationalsozialisten war. Er protestierte mit einer Beschwerde an den Großadmiral mit einigen wenigen anderen gegen die Novemberprogrome 1938. 

Und zu der Aussage die Feinlage war auf der Bismarck bekannt, dem kann ich nur widersprechen. Sicherlich heute weis jeder Hobbyhistoriker wo zu welcher Zeit welches Schiff der Homefleet sich befand aber das trifft nicht auf Lütjens zu, der war wohl immer noch in der Annahme das er vom feindlichen DeTe Geräten geortet wurde und das nur weil die Funkmessgeräte auf der Bismarck immer wieder die Radarsignale der Ortungsschiffe empfingen, heute weis jeder Radartechniker das die nicht heißt man ist geortet aber damals wussten es die Techniker nunmal nicht da die Bismarck mit einem neuen Funkmesssystem ausgestattet war.

Die Entscheidungen die der Flottenchef damals traf lassen sich leider nicht mehr nachvollziehen und verleiten deshalb zu Spekulationen. Ich denke sein Handeln hat der Admiral genau begründen können und es im Kriegstagebuch der Bismarck vermerkt deshalb auch der Funkspruch erbitte U-Boot zur Aufnahme KTB. Aber das liegt mit Ihm auf dem Grunde des Atlantiks.

 

 

so genug getippt :-)

 

Wem das Thema interessiert dem kann ich das zwar schon ältere aber sehr objektive Buch "Schlachtschiff Bismarck" von Jochen Brennecke nur empfehlen.

 

 

R.I.P Admiral Lütjens, R.I.P Männer die KMS Bismarck, R.I.P Männer der HMS Hood

 

 

 

[Takemikazuchi_1121]

.......die KMS Bismarck..............

 

[Wiking1944]

@Takemikazuchi  da hast Du natürlich Recht , muss ich wohl aus irgend einen anderen navygame haben da bedeutet SMS deutsche Schiffe 1.WK und KMS (ich denke mal gemeint war Kriegsmarineschiff) 2.WK 

 

[Kevin_Botboy]

 

 

 

 

Die Effektivität eines Geschosses wird durch Lauflänge und Munitionsart bestimmt.

 

Wo wir wieder beim Thema Lauflänge wären, mehr Lauflänge = mehr Bumms, ganz einfach.

 

Die Montana ist nichts weiter als die Weiterentwicklung dieser Idee, eine Schiff zu entwickeln was 30 Knoten schafft, nicht mehr als 50.000 verdrängt und die Mark 8 abwehren kann.

 

Schon alleine an dieser Designphilosophie kann man erkennen wie überlegen die amerikanische Technik war in punkto Feuerkraft und Panzerung.

 

Die Deutschen hatten ausschließlich Erfahrung mit der Herstellung von PB Geschützen für Panzer und Panzergeschütze

 

Die Bismarck ist eine Entwicklung die auf einem absolut unsinnigem Konzept beruht, einen Schlachtkreuzer mit Schlachtschiffeigenschaften zu entwickeln um den Konvoihandel zu stören

 

 

Ähm also:

 

1.)

Schlicht und ergreifend falsch.

Das zur Effektivität eines Geschosses noch viel mehr gehört sollte dir, wo du dich hier als Got der Wehrtechnik aufspielst, eigentlich klar sein.

Die Geschwindigkeit ist zum Teil abhängig von der Lauflänge. -> Geschwindigkeit sagt etwas über Leistung des Geschosses aus -> Lauflänge nicht, da es sich hier nur um EINEN Faktor handelt.

Da du die Zusammensetzung des Geschosses unabhängig seiner Art, den Einschlagswinkel und viele weitere außer Acht lässt spricht schonmal nicht für dich.

 

2.)

Lauflänge = Mehr Bumms ist wieder eine Milchmädchenrechnung und trifft nur einigermaßen auf Panzer zu.

 

3.)

Falsch.

Die Montana ist zwar eine Weiterentwicklung, wurde aber mit einem "standard displacement" von 60.500 short tons ~ 55.000 Tonnen geplant.

Auch sollte sie anfangs keine 30 Knoten erreichen.

http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/bb-67.htm

 

4.)

Die Planung der Montana begann erst 1940 mit dem Two Ocean Navy Act. (Ähnlich dem Z-Plan, aber bedeutend realistischer)

Die Bismarck wurde 1936 auf Kiel gelegt.

Auch die Iowas wurden erst 1938 geplant und 1940 auf Kiel gelegt.

Daher kann man die Montana zeitlich eher der H-Klasse gegenüberstellen. (Nicht vergessen, auch die Montana blieb Fiktion)

Dein Argument kann daher genau so gut lauten, der T-34 ist ein fortschrittlicherer Panzer, als der Panzer I.

 

5.)

Durch den Vertrag von Versailles wurde den Deutschen auf der Besitz einer Panzerwaffe verboten.

Da man mit der Hochkriegsflotte allerdings schonmal eine vernünftige Marine gehabt hat, aber noch nie eine Panzerwaffe in dem Sinne, ist auch diese Behauptung eher grober Unfug.

Das erkennst du auch an den unzulänglichen Bewaffnungen der deutschen Panzer in der frühen Phase des WK II.

 

Speziell die Punkte 4 und 5 lassen nicht viel von deiner stronken "Professor der Wehr- und Waffentechnik"-Darstellung übrig.

Das sind Sachen, die jedem Clown, der ein einziges Mal ein mittelmäßiges Panzerbuch gelesen hat, klar werden.

 

Ich frage jetzt einfach mal, was hast du auf der haben Seite? An Quellen und persönlicher Qualifizierung, hier so auftreten zu dürfen?

 

Ich für meinen Teil schreibe aus freien Stücken für www.military-today.com und bin Member von www.defense-update.com um deiner Frage vorweg zu greifen.

[II_The_Worst_One_II]

Hi,ich denke die Geschichte mit dem "Geisterzerstörer" kommt mir vertraut vor. Bei einer Feindfahrt des schweren Kreuzers Admiral Hipper (die Prinz Eugen war Ihr Schwesterschiff sowie die Blücher) wurde diese von dem britischen Zersörer Glowworm gerammt. Dazu gibt es sogar Fotos die von Besatzungsmitgliedern geschossen worden waren. Die Glowworm hatte es trotz schwerer Schäden geschafft den schweren Kreuzer vor Ihrem Untergang zu rammen...vielleicht liegt hier der Hund begraben - eine Verwechselung!

Gebt den Jungs von Wargaming eine Chance

Viel Spass beim Spielen!!

[Gabriel_Rabe]

Ich verstehe was der Verfasser meint, aber kann dem nur bedingt zustimmen.

Laut Werten ist die Tirpitz den anderen Schiffen auf gleicher Stufe etwas unterlegen.

Heißt für mich, ich muss mir als Tirpitz -Fahrer etwas einfallen lassen um in den Nahkampf zu kommen.

 

Ja die  deutsche Wehrtechnik war zu einigen Zeiten in der Geschichte des WW2 den seiner Gegner überlegen. Aber wir reden hier von einem Spiel. Einem Spiel das nicht sagt es wäre realistisch.

So lange ich mit der Bismarck, die Hood zerlegen kann bin ich glücklich ^^.

 

Ich finde es nur schade, dass manche Posts hier so angreifend geschrieben werden. Eine Diskussion sollte wenn möglich sachlich geführt werden.

Was Quellen angeht: Wenn jemand Quellen angibt, sind sie zwar kritisch zu betrachten, aber nicht gleich als unglaubwürdig abzutun. Sonst würde es sehr schwer werden Doktorarbeiten etc. zu schreiben. ;) Wenn man eine Quelle als Blödsinn abtun möchte, so sollte man immer Gegenquellen parat haben und sich nicht hinreißen lassen so etwas wie :" Die Welt und N24 sind in etwa mit der Bild zu vergleichen" / Ohne da eine verlässlichere Gegenquelle anzugeben klingt so etwas immer sehr nach: " Ich habe zwar keine Beweise, aber deine gefallen mir nicht."

 

Ob die Bismarck besser oder schlechter als amerikanische Schiffe gewesen wäre, wird man nie herausfinden. Die stolze Bismarck sankt noch bevor sie sich richtig beweisen konnte. Bei dem Kampf starben viele tapfere Seemänner, die alles gegeben haben. Ob die Versenkung der Hood Glück oder gezieltes Kalkühl war, lässt sich auch nicht mehr herausfinden.

Wirklicher Fakt ist: Es kommt nicht immer nur auf das Schiff an, sondern auch auf seine Mannschaft und den Kapitän.

 

Die Bismarck war ein gutes und starkes Schiff zu ihrer Zeit. Das die Werte so nicht 1:1 in ein Spiel übernommen werden können, ist hoffentlich verständlich. Das ein Russischer Spielehersteller sich das Recht herausnimmt, die Russischen Schiffe etwas besser zu machen als sie waren, denke ich kann auch nachvollzogen werden ;)

 

Ich denke man sollte erst einmal abwarten, schauen wie sich die deutschen Schiffe entwickeln und fahren werden und dann kann man immer noch meckern.

Ich für meinen Teil werde mir die deutschen Schiffe holen und auch mit ihnen fahren. Ich spiele nämlich um Spaß zu haben und nicht wegen irgendwelchen Statistiken.

 

Soviel von mir und ich wünsche euch weiterhin viel Spaß