Cuirassés Français

[Sea_Fox]

Juste une petite remarque sur la réalité ou non du 431mm FR.

On parle d'un canon possiblement étudié avant la WWII, sachant que la plupart des canons étaient fondus à Ruelle et que les archives de la fonderie ont été détruites pour ne pas tomber aux mains des allemands, il n'est pas illogique de manquer de documentation sur ce canon.

[Crazy_defender_2]

4 minutes ago, Sea_Fox said:

Juste une petite remarque sur la réalité ou non du 431mm FR.

On parle d'un canon possiblement étudié avant la WWII, sachant que la plupart des canons étaient fondus à Ruelle et que les archives de al fonderie ont été détruites pour ne pas tomber aux mains des allemands, il n'est pas illogique de manquer de documentation sur ce canon.

j'ai noté dans le document qu'un canon de 406 mn  a été usiné en 1938
il peut s'agir d'un réusinage de ce tube usé , cela expliquerais sont calibre " bizarre "

Le tube capturé ou ferraillé pendant la guerre

explication a 2 Fr
 

[Notice_Me_Senpoi]

2 minutes ago, Crazy_defender_2 said:

explication a 2 Fr

 

Ou alors tu refuses juste d'admettre qu'il peut avoir raison ?

[deahtster78]

Le document qui est une liste des fonds d'archives ne mentionne rien d'autre que le type des canons, de la à savoir si il y a seulement des études théoriques ou aussi des rapports d'essais on ne peut savoir sans dépouiller les dites archives. 

[Crazy_defender_2]

15 minutes ago, Notice_Me_Senpoi said:

 

Ou alors tu refuses juste d'admettre qu'il peut avoir raison ?

Tu n'as pas  lu l'ensemble de la discutions

je met en doute l'utilité du  calibre 431 mn

-Le 420 mn allemands s’explique par le fait que le H41 reprend la tourelle du H39  et que c'est le calibre maximal pour la tourelle .

-Rien ne justifie un calibre de 431 mn sauf l'expérimentation pure et  la réutilisation d'un tube de 406 mn
( Canon prévue pour l’Alsace type 2 , il y'a du avoir un ou deux prototype de fabriqué   )

En gros ont a tube de 406 mn usé et ont le retravaille pour en faire un 431 mn !

C'est une pratique courante dans L'ALVF ( Artillerie Lourde sur Voie Ferré )

Des obusier de 400 mn ont été réalisés a partir de tube de 340 mn , il sont particulièrement célèbre

[marechalSOFIA]

34 minutes ago, Sea_Fox said:

Juste une petite remarque sur la réalité ou non du 431mm FR.

On parle d'un canon possiblement étudié avant la WWII, sachant que la plupart des canons étaient fondus à Ruelle et que les archives de la fonderie ont été détruites pour ne pas tomber aux mains des allemands, il n'est pas illogique de manquer de documentation sur ce canon.

 

ou les allemands ont mis la main sur les papiers, les on emmenés à Berlin, et maintenant c'est aux archives à Moscou.

 

Sinon effectivement WG est parti d'une simple étude de faisabilité pour avoir le plus gros calibre possible dans la configuration de tourelles qu'ils veulent voir sur le tier X fr.

[Notice_Me_Senpoi]

14 minutes ago, Crazy_defender_2 said:

Tu n'as pas  lu l'ensemble de la discution ( je me demande qu'elle est ta légimité )

 

je met en doute l'utilité d'un tel calibre

Le 420 mn allemands s'explique par le fait que le H41 reprend la tourelle du H39 et que c'est le calibre maximal pour la tourelle

f

Rien ne justifie un calibre de 431 mn sauf l experimentation pure et la reutilisation d'un tube de 406 mn

g

En gros ont a un tube de 406 mn usé et ont le retravaille pour en faire un 431 mn !

 

Il se trouve que si, je lis tout, même tes posts imbuvables que tout le monde ignore. Ah, et vient pas me parler de légitimité sur un forum tout public, où tout le monde peut se faire passer pour ce qu'il n'est pas, genre historien. 

 

Normal que tu doutes mais j'vais pas m'embêter à t'expliquer les mécaniques du jeu ni l'intérêt d'un tel calibre, des plus pédagogues que moi ont déjà essayé de faire rentrer quoi que ce soit dans ta petite tête. Pour l'utilité IRL, en tant que historien/ passionné de marine (pas foutu d'écrire millimètre correctement au passage) tu devrais très bien voir l'avantage d'un canon de 431 non ? C'est facile, il y en a autant que celui d'un canon de 420, 450 ou 460.

 

 

14 minutes ago, Crazy_defender_2 said:

 

En gros ont a un tube de 406 mn usé et ont le retravaille pour en faire un 431 mn !

 

C'est une possibilité, au même titre qu'une étude de faisabilité disparue dans les flammes ou envoyée dans les sekrits dokuments de Moscou après un séjour à Berlin.

[Battleship_Richelieu]

Content de voir que mon estimation de la capacité anti-aérienne du Richelieu était plus ou moins au fait:

 

* 66 DPS à 5.0km.

* 223 DPS à  3.5km.

* 172 DPS à 1.2km au lieu de 2.0km.

 

J'aimerai bien connaître le motif pour le nerf des Oerlikons MkIV du Richelieu avec une portée de 1.2km alors que leurs homologues Américains ont une portée de 2.0km ? 1.4 ou 1.7km de portée avec AFT et AFT+Upgrade, ça rend la bulle à courte portée quasiment inutile.

 

Pour ce qui est des canons de 431mm, en consultant les archives on trouve effectivement leur trace, même si je doute fortement qu'ils eussent été plus qu'une analyse de faisabilité. La situation industrielle Française en 1938/39 ne permettait pas de s'amuser à produire des prototypes.

[Skiyull]

1 hour ago, ShinGetsu said:

La pénétration me parait impressionnante. Quelqu'un aurait les valeurs de NC, Amagi et de Yamato pour comparer ?

 

Jai trouvé ça sur le forum, les valeurs collent avec celles du Bismarck, legerement mieux à longue portée (>15km donc pas très utile)

[Battleship_Richelieu]

Même pénétration sur le Bismarck et le Richelieu, ouatte ?

 

Sur navweapons la différence à portée d'engagement est assez conséquente pourtant (22-26km), suffisamment pour permettre une pénétration de la ceinture pour Richelieu mais pas pour Bismarck.

 

Sur le coup j'aimerai bien voir les maths poussées plus loin, ça me paraît bizarre.

[ShinGetsu]

Alors du coup j'ai cherché, pour NC y a :

5km - 689mm

10km - 577mm

15km - 484mm

20km - 396mm

 

Et Richelieu :

5km - 641

10km - 552

15km - 480

20km - 414

 

C'est très comparable à NC ce qui est excellent. Du coup je sais pas où ça se situe par rapport à Bismarck vu que les courbes sont pas très précises.

[Skiyull]

C'est surtout que je me suis trompé, je voulais dire comparable à la courbe noire et je sais pas pourquoi je me suis dit que c'était celle de Bismarck, my bad x)

Donc oui comparable au NC et meilleur à longue portée, et comme le NC est en effet excellent, ça va etre très sympa

[Battleship_Richelieu]

Je constate cependant que les Oerlikons MkIV Français subissent un nerf de 40% sur la portée de base.

 

Je trouve cela assez inquiétant car 172 de DPS sur une aura qui, même avec toutes les upgrades, ne peut pas atteindre 2.0km (la portée de base des Oerlikons MkIV Américains et Anglais) ne servent strictement à rien contre les bombardiers torpilleurs.

 

Donc la capacité AA du Richelieu, si ces chiffres s'avèrent justes, sera en fait un tigre en papier du fait de la faiblesse de l'aura à longue portée et de la portée castrée des Oerlikons.

 

C'est problématique, surtout avec une réduction des dégâts de torpille de seulement 19%.

 

Cependant, j'ai espoir qu'il s'agisse d'un copié-collé de la portée des Hotchkiss 13.2mm/76 qui sont présents sur la coque A. Croisons les doigts.

 

 

[Capt_QuoNiam_2015]

La portée de base des Oerlikons US est supérieure, je pensais qu'elle était de 1.2 km? Mais avec les US on spé toujours DCA et du coup on est habitués à des chiffres plus élevés. 

Si on se fie à la pénétration pour retracer la balistique, on s'aperçoit que les obus du Richelieu perdent beaucoup moins de vitesse que ceux du NC.

[Crazy_defender_2]

3 hours ago, Notice_Me_Senpoi said:

 

Il se trouve que si, je lis tout, même tes posts imbuvables que tout le monde ignore. Ah, et vient pas me parler de légitimité sur un forum tout public, où tout le monde peut se faire passer pour ce qu'il n'est pas, genre historien. 
La courtoisie ne t'étouffe pas , mais après tout ,  être historien est a la porté de tout le monde , il y'a les grands et les petits !
 

Spoiler

 

 historien, historienne

nom

• Définitions
• Citations

 

• Spécialiste des sciences historiques ; auteur d'ouvrages historiques.
• Familier. Étudiant ou enseignant en histoire.
• Littéraire. Personne qui raconte un événement ou une suite d'événements : Se faire l'historien de la libération de Paris.

 

C'est sure que je ne suis pas un grands , mais tu semble te focaliser sur l’élite ... ( le prof d'université )
Déplorable habitude que de voire les choses aux premier degré , cela semble traduire une mentalité d’adolescent   !
 

Moi je me sent bien dans ma peau , je revendique ce que je suis ...je n'ai pas de complexe
(  Aimer l'histoire , faire des recherches , lire , me documenter )

 

 

• Edit

 

3 hours ago, Notice_Me_Senpoi said:

 

 

 

C'est une possibilité, au même titre qu'une étude de faisabilité disparue dans les flammes ou envoyée dans les sekrits dokuments de Moscou après un séjour à Berlin.

Tu semble ne pas comprendre que l' Étude de faisabilité fait partie de mon hypothèse !!!
La marine souhaitait construire un Alsace avec canon de 406 mn ( ce canon existe , 406 mm modèle 1938 )

Spoiler

https://francearchives.fr/fr/file/e8f62911efdd42614307a2af44a0757041a28f18/FRSHD_PUB_00000181.pdf

En 1939  aucune demande de la marine concerne un calibre supérieur !
Darlan refuse le canon 406 mm dont la mise aux point serait trop longue ( donc du 431 ..)
 

Spoiler

le 420 mm  ce justifie "techniquement " ( conçue pour rentrer dans la tourelle du H39 )

Pour la France cette problématique ( le H41 ) ne ce justifie pas !!

-Le canon de 431 est probablement le fruit d'expérimentation , le ré-usinage d'un tube  de 406 mn ( modèle 1938 )
( Cette "expérimentation peut appartenir a une étude de faisabilité interne ou externe , voire de l'ALVF )

Spoiler

Cela expliquerait la rapidité de fabrication !

 

Bref  ....
 

[Battleship_Richelieu]

Quote

La portée de base des Oerlikons US est supérieure, je pensais qu'elle était de 1.2 km? Mais avec les US on spé toujours DCA et du coup on est habitués à des chiffres plus élevés.

 

 

Les Oerlikons MkIV sur le North Carolina, l'Alabama ou les Cuirassés Anglais, c'est 2.0km de portée de base, soit 2.9km de portée avec AFT et MAA2. Sur Richelieu, les 1.2km... ça donne 1.7km de portée avec la même configuration... C'est juste complètement inutilisable en TVIII.

 

De plus, le fait que des autocanons aient la même portée que des mitrailleuses de 13,2mm me semble vraiment abusé.

 

D'où ma théorie qu'il s'agit là d'une typo/reliquat copié-collé de la portée des Hotchkiss 13,2mm/76 de la coque A.

 

Quote

Si on se fie à la pénétration pour retracer la balistique, on s'aperçoit que les obus du Richelieu perdent beaucoup moins de vitesse que ceux du NC.

 

Oui, ça fait plaisir de voir que l'aérodynamisme et la bonne rétention des obus Français sont là. Contrairement au Roma, WG à laissé au Richelieu sa longue portée, je pense vraiment qu'ils veulent que les Cuirassés Français se jouent comme le Henri: dans un premier temps comme un navire de soutien appui-feu de seconde ligne puis ensuite comme un attaquant rapide capable d'exploiter une brèche.

 

Sur un flanc mal défendu, les bestiaux vont immédiatement pouvoir entamer des manœuvres de contournement.

[LastButterfly]

15 minutes ago, Capt_QuoNiam_2015 said:

La portée de base des Oerlikons US est supérieure, je pensais qu'elle était de 1.2 km

 

Pour la culture, les Oerlikons US devaient commencer à tirer sur les cibles à 1,2km mais ils n'avaient presque aucune chance de toucher au dela de 800~900m. La raison pour laquelle ils ouvraient le feu de plus loin était pour corriger leur visée de manière à être plus précis dès l'instant où l'ennemi pénétrait réellement dans leur distance de tir effective.

[Crazy_defender_2]

15 minutes ago, LastButterfly said:

 

Pour la culture, les Oerlikons US devaient commencer à tirer sur les cibles à 1,2km mais ils n'avaient presque aucune chance de toucher au dela de 800~900m. La raison pour laquelle ils ouvraient le feu de plus loin était pour corriger leur visée de manière à être plus précis dès l'instant où l'ennemi pénétrait réellement dans leur distance de tir effective.

les obus d'oerlinkon n'était pas a fragmentation ? S'il explosait dans les airs , qu'elle utilité d'avoir de la précision ?

Edit
je me suis trompé il explose a la percussion

[Battleship_Richelieu]

Quote

Pour la culture, les Oerlikons US devaient commencer à tirer sur les cibles à 1,2km mais ils n'avaient presque aucune chance de toucher au dela de 800~900m. La raison pour laquelle ils ouvraient le feu de plus loin était pour corriger leur visée de manière à être plus précis dès l'instant où l'ennemi pénétrait réellement dans leur distance de tir effective.

 

Le problème c'est que dans le jeu, 1,2km c'est la portée des mitrailleuses de calibre 12,7/13,2mm. Si tu regardes les 20mm, que ce soit les Oerlikons US, UK et FRA (Croiseurs) ou les Flakvierlings (DE), c'est 2.0 partout. Après historiquement je sais bien, les portées "effectives" sont grandement exagérées pour l'expérience de jeu niveau AA.

 

Puisque même les croiseurs Français ont des Oerlikons "normaux", je reste confiant qu'il s'agit d'une erreur. Mais je vais rester vigilant sur ce point, car le nerf serait énorme.

[LastButterfly]

7 minutes ago, Battleship_Richelieu said:

 

Le problème c'est que dans le jeu, 1,2km c'est la portée des mitrailleuses de calibre 12,7/13,2mm. Si tu regardes les 20mm, que ce soit les Oerlikons US, UK et FRA (Croiseurs) ou les Flakvierlings (DE), c'est 2.0 partout. Après historiquement je sais bien, les portées "effectives" sont grandement exagérées pour l'expérience de jeu niveau AA.

 

Puisque même les croiseurs Français ont des Oerlikons "normaux", je reste confiant qu'il s'agit d'une erreur. Mais je vais rester vigilant sur ce point, car le nerf serait énorme.

 

Dans les jeux wargaming, l'espace-temps ne fait aucun sens. Donc faut pas commencer à parler des distances et tout.

 

8 minutes ago, Crazy_defender_2 said:

les obus d'oerlinkon n'était pas a fragmentation ? S'il explosait dans les airs , qu'elle utilité d'avoir de la précision ?

 

Un obus de 20mm qui explose ça fait pas une zone mortelle de 10m de diamètre. Un avion ça va vite, l petit calibre tiré en hauteur c'est pas toujours le plus précis surtout à 700m avec du vent et en mouvement. Il suffit peut-être que l'obus approche la cible... mais même ça, c'est déjà un exploit.

[Crazy_defender_2]

5 minutes ago, LastButterfly said:

 

Dans les jeux wargaming, l'espace-temps ne fait aucun sens. Donc faut pas commencer à parler des distances et tout.

 

 

Un obus de 20mm qui explose ça fait pas une zone mortelle de 10m de diamètre. Un avion ça va vite, l petit calibre tiré en hauteur c'est pas toujours le plus précis surtout à 700m avec du vent et en mouvement. Il suffit peut-être que l'obus approche la cible... mais même ça, c'est déjà un exploit.

non pas de fusé de proximité sur les oerlinkon ( voire l'edit )
ou peut être a la fin de la guerre ( je regarde )

[LastButterfly]

Just now, Crazy_defender_2 said:

non pas de fusé de proximité sur les oerlinkon ( voire l'edit )
ou peut être a la fin de la guerre ( je regarde )

 

Sur une MG de 20mm pourquoi pas mais ça n'a pas du être très commercialisé. Après tout est possible.
De toute façon si c'était pas mi-guerre, peu probable à la fin. Les US avaient commencé à remplacer les Oerlikon par plus encore plus de Bofors les jugeant inutiles en 44.

 

Suède : 1, Suisse : 0 !

[Battleship_Richelieu]

Dans les jeux wargaming, l'espace-temps ne fait aucun sens. Donc faut pas commencer à parler des distances et tout.

 

Je parle de consistance du game design, pas de véracité historique.

 

Ingame c'est trés établi pour l'AA de petit calibre:

 

* Les mitrailleuses de calibre inférieur à 10mm = 1km.

* Les mitrailleuses de calibre supérieur à 10mm = 1,2km.

* Les autocanons de 20mm = 2.0km.

* Les autocanons de 25mm = 3km.

* Les autocanons de 37 à 40mm = 3,5km.

 

Donc osef de l'histoire/réalité, je parle de number crunching/équilibre IG.

[Crazy_defender_2]

1 minute ago, LastButterfly said:

 

Sur une MG de 20mm pourquoi pas mais ça n'a pas du être très commercialisé. Après tout est possible.
De toute façon si c'était pas mi-guerre, peu probable à la fin. Les US avaient commencé à remplacer les Oerlikon par plus encore plus de Bofors les jugeant inutiles en 44.

 

Suède : 1, Suisse : 0 !

non rien
C'est bien l’artillerie de 40 mn qui introduit la fusée a retardement , ce qui envoie des éclats dans toute les directions
 

[LastButterfly]

3 minutes ago, Battleship_Richelieu said:

 

 

 

Je parle de consistance du game design, pas de véracité historique.

 

Ingame c'est trés établi pour l'AA de petit calibre:

 

* Les mitrailleuses de calibre inférieur à 10mm = 1km.

* Les mitrailleuses de calibre supérieur à 10mm = 1,2km.

* Les autocanons de 20mm = 2.0km.

* Les autocanons de 25mm = 3km.

* Les autocanons de 37 à 40mm = 3,5km.

 

Donc osef de l'histoire/réalité, je parle de number crunching/équilibre IG.

 

Sauf que c'est très historique de ne pas être constant. Chaque flotte y allait de sa petite expertise pour les canons AA inetrnationaux, pas deux Bofors sont pareils. Parfois même dans une même navy ils changeaient d'un navire à l'autre.