Cuirassés Français

[Soleil_Royal_]

Je ne suis pas très fort sur les projets. J'ai vu qu'il y avait des érudits du sujet sur ce forum. Je n'ai pas tout lu

[Webley_Mark]

En bref, les deux là ne sont jamais que des Richelieus avec un ragensemment de l'armement, mais un blindage et une puissance de feu similaire.

[minato73]

Le Gascogne devais pas avoir un meilleur armement secondaire ?

[Webley_Mark]

Euh.... Pas vraiment, le Casgone et le Richelieu avait tout les deux 3 tourelles triples de 152mm. Y a juste le Clemenceau qui avait une tourelle supplémentaire de 152mm. Mais basiquement, ce sont 4 navires identiques sur les plans. Après, ils sont un peu différent suite ç leur refit AA.

[daleks]

1 hour ago, Webley_Mark said:

Euh.... Pas vraiment, le Casgone et le Richelieu avait tout les deux 3 tourelles triples de 152mm. Y a juste le Clemenceau qui avait une tourelle supplémentaire de 152mm. Mais basiquement, ce sont 4 navires identiques sur les plans. Après, ils sont un peu différent suite ç leur refit AA.

la difference c'est ca : 

 

La variante A 2  (Clemenceau ) différait du Richelieu dans sa version de l'époque à cinq tourelles de 152 mm, en ce que l'artillerie secondaire ne devait plus comporter que quatre tourelles dont deux tourelles axiales superposées à l'arrière. L'amiral Darlan considérait que l'ensemble des trois tourelles à l'arrière du Richelieu était un gaspillage de poids. Un dispositif en deux tourelles axiales permettait d'avoir la même bordée de six pièces, et l'économie du poids de la troisième tourelle, soit 300 tonnes, permettait d'ajouter six affûts AA de 100 mm, deux placés à l'avant de la superstructure, et deux de chaque bord, à hauteur de la cheminée et la tourelle supérieure arrière de 152 mm, au prix d'une diminution de neuf à six du nombre de pièces tirant dans l'axe en retraite, ce qui paraissait acceptable. Accessoirement, la superposition des deux tourelles de 152 mm à l'arrière, sous le télépointeur destiné à cette artillerie, conduisait à surélever un peu la cheminée .

[Webley_Mark]

Oui, basiquement, même chose, juste un petit réagencement. Pas de quoi casser trois pattes à un canard...

 

N'empêche que niveau gaspillage d'argent, le Jean Bart fait fort.

[LastButterfly]

6 hours ago, Webley_Mark said:

N'empêche que sur le Richelieu, les Français ont pas été très malin sur le blindage... Avec l'armement tout à l'avant, j'aurai juste blinder l'avant et mis le minimum syndical pour le reste et j'aurai employé une doctrine de combat de l'ordre du "Fais face à l'ennemi et c'est tout".

 

Si ton cuirassé avait une faible inertie et une vitesse de pointe en marche arrière presque aussi grande que celle en marche avant, c'aurait été défendable... et encore. Tu sais pas toujours d'où l'ennemi va venir.
Sur le coup du Riri je vais t'avouer que son blindage est je pense son point le plus fort. En 1939, Riri était probablement dans le top 3 des cuirassés avec le blindage le plus efficace dans toutes les situations, et très certainement dans le top 2 pour les cuirassés de moins de 50k tonnes. Sa protection verticale était optimale pour la moyenne et longue portée, et sa protection horizontale était purement excellente. Tout comme sa protection anti-torpille.
Nan, ya pas à dire, question armure, Riri, c'est de la très très haute qualité.

[Webley_Mark]

5 minutes ago, LastButterfly said:

Nan, ya pas à dire, question armure, Riri, c'est de la très très haute qualité.

 

Dommage qu'il ne l'a jamais prouvé et qu'il est entré en service lorsque l'air des cuirassés était finie.

[LastButterfly]

2 minutes ago, Webley_Mark said:

 

Dommage qu'il ne l'a jamais prouvé et qu'il est entré en service lorsque l'air des cuirassés était finie.

 

Beaucoup de cuirassés parmi les plus beaux (aka modernes) n'ont jamais prouvé leur valeurs.
De même que Riri, Lili et Yaya non plus n'ont pas prouvé grand chose. Au final, Bibi et Titi n'ont pas fait grand chose non plus. Au final les seuls beaux BB modernes à avoir vraiment servi c'est les Iowa. Bref les US quoi.

 

Ca nous empéche pas d'étudier leurs caracs dans le moindre détail =3

[Webley_Mark]

N'empêche que les restrictions navales, ça donne des trucs assez marrant... Genre Nelson et Richelieu.

 

En fait, très peu de BBs construit dans les années 1930 ont fait leur preuve.

 

Côté Français, ils ont passé la moitié de la guerre à quai avec quelques obus et bombes par-ci par-là et l'autre moitié de la guerre à être construit ou reconstruit ou à servir dans de l'escorte de convois...

 

Côté Allemand, les deux super-cuirassés du Reich ont pas eu une carrière glorieuse... Le premier a eu une carrière de moins d'un an avec comme seul fait notable d'avoir réussit à couler un navire de 20 ans âge avant de sombrer en faisant des ronds dans l'eau causé par des biplans... Le second, il est juste resté comme un idiot au port à prendre tout ce qu'on lui larguait avant de couler. Et le reste de la flotte de surface n'est pas plus glorieux ceci-dit...

 

Côté Italien... Euh... Pas grand chose non-plus en fait, une bataille par-ci par-là, enfin une petite escarmouche en gros... Et pour le reste, bah, soit ça a été coulé au port par de l'aviation embarqué sur des porte-avions, soit ils ont coulé par l'aviation... Ce qui comprend les premiers missiles.

 

Côté Japonais, ça doit être le pire, les cuirassés les plus puissant du monde, et encore, sont gentiment resté en retrait de tout, n'ont basiquement jamais utilisé leur obus de 460 contre des navires et ils se seront tout les deux fait coulé par l'aviation adverse, l'un lors d'une opération utile et l'autre... Bah, dans un suicide simple en fait.

 

Côté Britannique... Bah, les super-cuirassés, faut les chercher. Les King George V était pas mauvais mais loin d'un Bismarck, Richelieu, Iowa ou Yamato... Surtout au niveau de l'armement. Mais, ils ont au moins fait quelques petits trucs. Même si l'un d'eux a fini envoyé au fond de l'eau par l'aviation Japonaise. Et au final, ce sont surtout les cuirassés de la 1ère guerre mondiale qui ont fait les grandes batailles. Et pis, y a le Vanguard, dont on sait pas vraiment ce qu'il fait là lui au final.

 

Et enfin, du côté Américain, c'est là qu'on a utilisé le plus au final. Les North Caolina et Alabama auront eu le méritent de servir un poil plus contre des marines adverses. Pareil pour les Iowa, même si ils sont vite passé de cuirassés à plateforme AA pour escorter les porte-avions.

 

Au final, beaucoup de tout ces navires auront juste été un gouffre budgétaire... Même si ça en fait de super étude.

[Orontess]

Les Littorio ont quand même permis de concurrencer les QE british en méditerranées mais vue l'efficacité des ritals lors de différentes batailles ...

Le Duke of York à couler le Scharnhorst, le KGV et PofW ont combattue le Bismark. Ce dernier à participer au massacre du Hood (c'est le Prince Eugen qui à donner le coup fatal).

Le Yamato à couler CVE et un DD. Le Richelieu à fait fuire les British de Dakar en 40 et le Jean Bart à fait du poids à Casa face au Massachusetts.

Le Washington et South Dakota ont couler le Kirishima et endomager les Takao/Atago à Gudalcanal permettant aux forces US de garder l'île.

Donc tous ont participer à des batailles stratégiques.

Ils ne faut pas oublier non plus leurs efficacités comme plate forme de DCA et comme appuie d'artillerie contre la terre (ce sont les obus de 406 des Nelsons qui ont empêcher les panzer allemand de mettre une [edited] aux british devant Caen en juin-juillet 44.

 

[LastButterfly]

32 minutes ago, Orontess said:

Le Yamato à couler CVE et un DD.

Le Washington et South Dakota ont couler le Kirishima et endomager les Takao/Atago à Gudalcanal permettant aux forces US de garder l'île.

 

Nanananan. Déjà, Yamato, elle a coulé personne. D'ailleurs, à Samar, elle fait parti de ceux qui ont même le moins tiré. Elle a ptet un ou deux obus qui ont touché mais les kill reviennent toujours à des croiseurs. Yamato a juste rien fait. Kongo, Haruna et Nagato se sont plus battus.

Et à Guadalcanal, Sodak non plus, elle a rien fait. Elle était en PLS à la dérive, armement principal, secondaire, radar, moteur, communication et même l'éclairage incapacités. Sodak n'a servi a rien, Washington a tout fait.

 

1 hour ago, Webley_Mark said:

N'empêche que les restrictions navales, ça donne des trucs assez marrant... Genre Nelson et Richelieu.

 

En fait, très peu de BBs construit dans les années 1930 ont fait leur preuve.

 

Côté Français, ils ont passé la moitié de la guerre à quai avec quelques obus et bombes par-ci par-là et l'autre moitié de la guerre à être construit ou reconstruit ou à servir dans de l'escorte de convois...

 

Côté Allemand, les deux super-cuirassés du Reich ont pas eu une carrière glorieuse... Le premier a eu une carrière de moins d'un an avec comme seul fait notable d'avoir réussit à couler un navire de 20 ans âge avant de sombrer en faisant des ronds dans l'eau causé par des biplans... Le second, il est juste resté comme un idiot au port à prendre tout ce qu'on lui larguait avant de couler. Et le reste de la flotte de surface n'est pas plus glorieux ceci-dit...

 

Côté Italien... Euh... Pas grand chose non-plus en fait, une bataille par-ci par-là, enfin une petite escarmouche en gros... Et pour le reste, bah, soit ça a été coulé au port par de l'aviation embarqué sur des porte-avions, soit ils ont coulé par l'aviation... Ce qui comprend les premiers missiles.

 

Côté Japonais, ça doit être le pire, les cuirassés les plus puissant du monde, et encore, sont gentiment resté en retrait de tout, n'ont basiquement jamais utilisé leur obus de 460 contre des navires et ils se seront tout les deux fait coulé par l'aviation adverse, l'un lors d'une opération utile et l'autre... Bah, dans un suicide simple en fait.

 

Côté Britannique... Bah, les super-cuirassés, faut les chercher. Les King George V était pas mauvais mais loin d'un Bismarck, Richelieu, Iowa ou Yamato... Surtout au niveau de l'armement. Mais, ils ont au moins fait quelques petits trucs. Même si l'un d'eux a fini envoyé au fond de l'eau par l'aviation Japonaise. Et au final, ce sont surtout les cuirassés de la 1ère guerre mondiale qui ont fait les grandes batailles. Et pis, y a le Vanguard, dont on sait pas vraiment ce qu'il fait là lui au final.

 

Et enfin, du côté Américain, c'est là qu'on a utilisé le plus au final. Les North Caolina et Alabama auront eu le méritent de servir un poil plus contre des marines adverses. Pareil pour les Iowa, même si ils sont vite passé de cuirassés à plateforme AA pour escorter les porte-avions.

 

Au final, beaucoup de tout ces navires auront juste été un gouffre budgétaire... Même si ça en fait de super étude.

 

Coté japonais, les Kongo ont fait quelques trucs, même si personnellement ils font parti des "BB" de la WWII que j'aime le moins surtout de par leur emploi.
Coté italien aussi, pour la Méditerrané, le nombre de bataille était assez correct. Mais au final la plupart des batailles auxquelles ont participé les Littorio se sont soldés par très peu d'action, donc on en sait pas grand chose. On a quand même plus de record ballistique en combat que pour Richelieu cela dit... 

Vanguard est venue après la guerre, je l'ai pas étudiée. Mais sinon en effet, les British on évite d'en parler.

Après tu sais Weblinouchet, la guerre est un gouffre budgétaire. Donc bon.

 

 

 

Tiens, vu qu'on est sur le topic des BB Français, est-ce que des gens par ici possèdent par hasard des bouquin sur Richelieu avec pas mal de détail techniques ? J'avoue que j'en ai pas moi-même et certains trucs sont assez dur à trouver.

[Webley_Mark]

1 hour ago, LastButterfly said:

Après tu sais Weblinouchet, la guerre est un gouffre budgétaire. Donc bon.

 

Oui, mais sans la guerre, on serait pas là entrain de parler de navires. Donc bon, c'est un peu utile la guerre au final.

[LastButterfly]

6 minutes ago, Webley_Mark said:

Oui, mais sans la guerre, on serait pas là entrain de parler de navires. Donc bon, c'est un peu utile la guerre au final.

 

"Utile" ? Mouais. Pas le mot que j'aurais employé mais je vois l'idée.
Nan mais c'est sûr que si y avait pas les morts et la famine et les exécutions et les crimes contre l'humanité et tout ça j'avoue, une petite guerre de temps en temps ça ferait une super émission de télé-réalité avec des analyses stratégiques et de l'action et tout.
Maaaais pour l'instant, j'préfère quand même éviter les guerres.

[Webley_Mark]

Disons qu'à défaut d'être humaine, la guerre fait avancer la science... Oui, parce que pour tuer son voisin, l'homme a toujours des idées plein la tête... Après, il est quand même doué pour transformer des armes en chose utile pour le quotidien de tout le monde... Ah, ce serait bien si on pouvait progresser sans devoir passer par la casse "Mort de masse"...

 

Mais c'est vrai que les meilleures guerres sont celles... Qui n'ont pas eu lieux en fait.

[LastButterfly]

1 hour ago, Webley_Mark said:

Mais c'est vrai que les meilleures guerres sont celles... Qui n'ont pas eu lieux en fait.

 

La guerre froide ? Genre vivre dans la peur d'une annihilation nucléaire du monde ? Je sais pas si c'est mieux. Bon, elle a causé moins de morts de masse, moins d'actes d'actes inhumains (tention moins =/= aucun) et a beaucoup fait avancé la science. Donc c'mieux. Maaaais après.... pas parfait non plus

 

Après le reste de ce que tu dis est vrai. Faut rappeler que sans les radars, on serait pas là pour en cause : on aurait pas de jeux vidéos et des ordis autrement différents. Pas de micro-ondes non plus...
Et sans les gaz moutarde, on aurait pas de mouchoir décent, et les filles pas de serviettes hygiéniques comme maintenant. Et je blague même pas, si vous connaissez pas cherchez un peu les origines, c'est super intéressant.

[Crabe_Abitbol]

12 hours ago, LastButterfly said:

 

Nanananan. Déjà, Yamato, elle a coulé personne. D'ailleurs, à Samar, elle fait parti de ceux qui ont même le moins tiré. Elle a ptet un ou deux obus qui ont touché mais les kill reviennent toujours à des croiseurs. Yamato a juste rien fait. Kongo, Haruna et Nagato se sont plus battus.

Et à Guadalcanal, Sodak non plus, elle a rien fait. Elle était en PLS à la dérive, armement principal, secondaire, radar, moteur, communication et même l'éclairage incapacités. Sodak n'a servi a rien, Washington a tout fait.

 

SoDak a aussi servi de rempart pour les DDs qui passaient par là en prenant les pruneaux (26 quand même) pour les autres^^ mais oui, le "battleship "X"" n'a pas servi à grand chose contrairement à la légende qui en a été faite, au grand détriment de l'équipage du Washington.

 

12 hours ago, LastButterfly said:

Tiens, vu qu'on est sur le topic des BB Français, est-ce que des gens par ici possèdent par hasard des bouquin sur Richelieu avec pas mal de détail techniques ? J'avoue que j'en ai pas moi-même et certains trucs sont assez dur à trouver.

Le seul ouvrage dédié que je connais viens de chez Marines Editions : Le cuirassé Richelieu 1935/1968 de Robert Dumas mais très compliqué à trouver. A défaut, il y a peut-être le French Battleships, 1922-1956 de John Jordan et Robert Dumas qui doit reprendre ce qu'il y a dans les versions françaises des bouquins de Dumas.

[Crabe_Abitbol]

Il y aurait aussi (toujours chez Marines) un Richelieu de René Sarnet et Eric Le Vaillant, mais toujours aussi compliqué à trouver.

[Soleil_Royal_]

2 hours ago, Crabe_Tambour_Jauregui said:

Il y aurait aussi (toujours chez Marines) un Richelieu de René Sarnet et Eric Le Vaillant, mais toujours aussi compliqué à trouver.

Oui, je l'ai. Je l'avais acheté au musée de la marine à Paris. Un must

[LastButterfly]

22 minutes ago, UltimaRatioRegum_56 said:

Oui, je l'ai. Je l'avais acheté au musée de la marine à Paris. Un must

 

Oh, oh, oh, ça m'intéresse. Y aurait-il par hasard des info sur la manœuvrabilité ? Je n'ai rien trouvé sur la taille du cercle de giration quelque soit la vitesse.

[Soleil_Royal_]

Tu n'auras jamais d'infos fiables car il n'y a jamais eu d'essais de giration effectués. Ni de vitesse d'ailleurs. Vu l'urgence de la mise en service. Rien de sérieux n'a jamais été fait

[Verdandi_]

Les américains n'en ont pas fait après la refonte ?

[LastButterfly]

17 minutes ago, UltimaRatioRegum_56 said:

Tu n'auras jamais d'infos fiables car il n'y a jamais eu d'essais de giration effectués. Ni de vitesse d'ailleurs. Vu l'urgence de la mise en service. Rien de sérieux n'a jamais été fait

 

C'est pas parce qu'il n'y a pas d'essai officiel qu'il n'y a pas de nombre disponible. RIri a navigué, il y a donc des chances que l'info ait été estimé quelque part. J'ai bien une valeur, c'est juste qu'elle est imprécise et que j'aurais voulu la croiser avec d'autres.
M'enfin.

ET sinon, le bouquin a-t-il des commentaire à faire sur le système de guidage de tir ? L'original, sans les radar. J'ai rien trouvé de "particulièrement notable" en cherchant mais peut-être qu'il a des infos complémentaires.

[Soleil_Royal_]

Tu fais bien d'en parler. Je viens de trouver les éléments des américains

[Soleil_Royal_]

Je scan et je les mets en ligne