Cuirassés Français

[LastButterfly]

2 minutes ago, RobertS35 said:

Qu'ils nous sortent une ligne avec le minimum de papership sans que ces derniers soient des extravagances à la Henri 4

 

Ca c'est impossible.

 

3 minutes ago, RobertS35 said:

A la rigueur, je ne sais plus où j'avais lu ça, mais la forme de certains obus Français étaient particulière je crois, si quelqu'un de plus calé sur le sujet pouvait nous en dire plus...

 

De ce que j'ai vu des obus de Riri (et crois moi j'en ai vu beaucoup récemment), pas spécialement de forme très spéciale. Après tu parle de quels obus ? Le problème des français, riri en particulier, c'est qu'ils ont utilisé énormément d'obus différent. Plusieurs types d'AP français, des américains, leur premier HE était British et ils en ont développés de nouveaux après la guerre. De ce que je sais tous les obus utilisés durant la guerre avaient une forme plus ou moins normale. Post-war j'en sait rien.

Après si tu veux des détails, flemme de reformulé. J'ai déjà trop écrit à propos de ces obus donc tiens, voila le raw de navweaps.

 

Spoiler

The original French projectiles had pointed, hardened AP caps contoured to the bluntly-pointed nose under the cap, getting gradually thicker from just above the bourrelet to about the same level as the tip of the nose (33 cm gun design) or somewhat higher (last 38 cm gun design), at which level they abruptly became much blunter, though still thickening to a blunt point in the center. The lower edge of the cap was softened and was forced into a shallow groove ring cut into the projectile's lower nose all around, not in the spaced dimples of the US design. The long French windscreen design was reinforced to hold the K spotting dye-bag charge and had a much wider attachment threaded area to the AP cap's upper side to more firmly hold the windscreen in place. Also, this reinforcement had a wide flat "floor" braced against the upper face of the AP cap, so that when the windscreen's K filler explosion removed most of the windscreen, this flat area would remain, allowing the shell to dive underwater exactly like a Japanese Type 91 diving shell with minimum drag or projectile path distortion.

 

[SpatialX]

A mon avis pour les BB fr fin 2017 c'est définitivement mort. La maj d'octobre est passè est les DD asia sont toujours pas là.

Donc si WG n'arrive pas a sortir une branche de DD copier-coller en moins d'un mois, alors pour des cuirassé...

En étant optimiste on peut toujours espérer pour Janvier-Février 2018

[Podalire]

53 minutes ago, SpatialX said:

A mon avis pour les BB fr fin 2017 c'est définitivement mort. La maj d'octobre est passè est les DD asia sont toujours pas là.

Donc si WG n'arrive pas a sortir une branche de DD copier-coller en moins d'un mois, alors pour des cuirassé...

En étant optimiste on peut toujours espérer pour Janvier-Février 2018

 

Ou alors les DD asia et les BB fr vont tous les deux sortir en décembre, juste pas sur les mêmes serveurs (les BB fr en Europe par exemple et les DD sur SEA).

 

Suffirait alors de sortir les deux branches sur "l'autre" serveur 2 mois après. WG n'a jamais fait ça mais commercialement ça aurait du sens.

[Webley_Mark]

3 hours ago, LastButterfly said:

Ca c'est impossible.

 

On a dit un minimum... Le T9 et le T10 seront surement des paperships. Donc, ça fait au minimum 2. C'est pas mal.

 

1 minute ago, Podalire said:

Ou alors les DD asia et les BB fr vont tous les deux sortir en décembre, juste pas sur les mêmes serveurs (les BB fr en Europe par exemple et les DD sur SEA).

 

Ca, c'est juste pas possible. Déjà parce que les MàJ sont commune aux serveurs en ce qui concerne les gros trucs. Et secondo, les DD Pan-Asia sont finis et en phase de test eux. Les BBs Français ont même pas fini la phase de lifting.

 

Donc... Non, les BBs FR pas avant 2018. Surtout que WG ne va pas sortir deux branches de BBs l'une à la suite de l'autres.

[Marcanzi_1]

Merci Crazy pour ton intervention instructive.

[LastButterfly]

43 minutes ago, Webley_Mark said:

 

On a dit un minimum... Le T9 et le T10 seront surement des paperships. Donc, ça fait au minimum 2. C'est pas mal.

 

 

On a aussi Normandie si je ne m'abuse. Ca fait 3.

[Webley_Mark]

Bon, allez, 3, ça passe.

[LastButterfly]

3 minutes ago, Webley_Mark said:

Bon, allez, 3, ça passe.

 

Bah, ça fait plus d'un tier vu que c'est des branches de 8 navires. C'est déjà un bon morceau.
Après moi ça me pose aucun problème hein j'adore les design. Si ça ne tenait qu'à moi vous auriez grand minimum 4 papiers dans la branche sûr. Peut-être même 5.

 

Enfin si ça tenait quà moi il y aurait des sous-branches aussi donc bon.

[Crazy_defender_2]

Quote

Qu'est-ce qui serait spécifique aux BB FR en low tier alors ?

une bonne maniabilité , de bon canon

la marine nationale en 1910 a fait un choix tenir la méditerranée

-La marine austro-hongroise était excellent mais limité
 

-La marine Italienne rêvait de construire une puissante marine , mais sont industrie ne savait pas construire de gros canon


C'est ce qui explique la classe  Bretagne , médiocre mais suffisante pour "surpasser " un cuirassé Italien ou Austro-hongrois !

[Soleil_Royal_]

Peut être le Jean Bart pour Noel?

On a le droit de rêver.

[Cpt_Puma]

Pour Noël, on aura ceux qui viennent d'être annoncés et qui viennent d'être confiés au SuperTesteurs.

[Webley_Mark]

Pas de Jean Bart pour Noël... Mais un Aigle en revanche !

[LastButterfly]

3 hours ago, Crazy_defender_2 said:

C'est ce qui explique la classe  Bretagne , médiocre mais suffisante pour "surpasser " un cuirassé Italien ou Austro-hongrois !

 

De l'époque précédente.
Nan pasque Andrea Doria elle l'écrase la Bretagne hein. 

...
Et maintenant que j'y pense Szent Isvan aussi...

[Orontess]

1 hour ago, LastButterfly said:

 

De l'époque précédente.
Nan pasque Andrea Doria elle l'écrase la Bretagne hein. 

...
Et maintenant que j'y pense Szent Isvan aussi...

Que néni :

Niveau armement certes les Bretagne n'ont que 10 tubes contre 13 et 12 mais ce sont des 340 contre du 305 bien moins efficaces contre les armures (qui plus est les obus ritales ont toujours eut une qualité euh ... douteuse). Donc c'est l'habituel débats nombre contre calibre (et l'histoire à montrer qu'ne BB c'est le calibre qui gagne) certe avec un avantage de placement pour les Viritus Unitis et d'un manque de portée (ensuite résolu) pour la Bretagne. Niveau secondaire la Bretagne menait (22x138) devant l'Andrea Doria (16x152) et le Viritus Unitis (12x150).

Niveau mobilité légers avantage de l'Andrea Doria (21.3n 1.35cv/t) devant notre Bretagne (20n 1.24cv/t) et les Viritus Unitis (20.3n 1.21cv/t) mais néammoins les deux autres étaient plus court donc viraient mieux.

Taille : Les VU étaient plus petits (151x27.3m) que les Bretagne (166x26.9m) et les AD (176.1x28m) et formaient donc des cibles plus compact (en plus d'une citadelle plus petites) mais étaient plus haut que les autres.

Protection :

Bretagne : Citadelle : Ceinture principale : 250(milieu)à220mm(haut)100mm(bas cependant largement submergée)+70(Pont incurvé)+8(Citadelle)mm; Batterie : 160mm; Ponts :40+40+45mm; Extérieur : Ceinture : 160 à 80mm;  Tourelle : 400à250(front) 152mm(côté) 72mm(toit) 270à240mm(Barbette)

Andrea Doria: Citadelle : Ceinture principale : 250(milieu)à220mm(haut)170mm(bas cependant largement submergée)+40(Pont incurvé)mm; Batterie : 130mm; Ponts : 44à30+30+24mm; Extérieur : Ceinture : 130 à 80mm;  Tourelle : 280(front) 240mm(côté) 85mm(toit) 280mm(Barbette)

Viritus Unitis : Citadelle : Ceinture principale : 280+48(Pont incurvé)+50(Citadelle)mm; Batterie : 180mm; Ponts : 30+30?+36mm; Face : 160mm;

Extérieur : Ceinture : 150 à 110mm;  Tourelle : 200(front) 280mm(côté) 60mm(toit) 280mm(Barbette)

Si on enlève le 100mm du bas de la ceinture (qui descend vraiment, vraiment bas : c'est une spécificité française : la peur des obus à trajectoire final sous-marine) ont peut dire qu'à part pour les tourelles l'Andrea Doria est bien le plus fragile des trois, Le Viritus Unitis est vraiment solide à courte portée quand la Bretagne elle remporte tous les suffrages à longue portée (125mm de ponts total contre 96 et 98). De plus la Bretagne à le turtleback le plus solide (70 mm contre 40 et 50mm) ce qui promet de le rendre difficilement citadellisable à très courte portée.

Donc mise à part cout heureux (genre sur la partie sous marine de la ceinture ou sur les cotès de tourelles qui sont orienté vers l'ennemie), la Bretagne avait un blindage mieux pensé que ses concurrents.

 

Donc résummons : la Bretagne est un super-dreadnought quand les autres ne sont que des dreadnought (340mm contre du 305mm), à des performances dynamiques sensiblement similaire aux autres tout en ayant une plus petite silhouette. Quand à la protection celle des Bretagne est mieux adapter aux combats à moyenne-longues distance que les autres.

En gros sont seul défaut fut la 'faible' portée de sont artillerie (dut à la faible élévation de ses canons et ce fut résolu rapidement) mais qui restait dans les distances d'engagement de l'époque (14 km au Jutland donc juste en dessous des 14.5km de portée des Bretagne).

 

Donc oui, la classe Bretagne était bien supérieur à ces contemporains (en jeux ce serait un tiers V contre des tiers IV).

C'est les Courbet leurs contemporain pas les Bretagne. Lui c'est un Dreadnought (40+45+40mm de blindage de ponts, blindage de ceinture 270+70mm, blindage tourelle 290(face)-250(coté)-100mm(toit); plus rapide 21.5n, et 12 canons de 305mm), mieux blindé mais moins bien armé que les autres.

 

[Orontess]

1 hour ago, LastButterfly said:

 

De l'époque précédente.
Nan pasque Andrea Doria elle l'écrase la Bretagne hein. 

...
Et maintenant que j'y pense Szent Isvan aussi...

Que néni :

Niveau armement certes les Bretagne n'ont que 10 tubes contre 13 et 12 mais ce sont des 340 contre du 305 bien moins efficaces contre les armures (qui plus est les obus ritales ont toujours eut une qualité euh ... douteuse). Donc c'est l'habituel débats nombre contre calibre (et l'histoire à montrer qu'ne BB c'est le calibre qui gagne) certe avec un avantage de placement pour les Viritus Unitis et d'un manque de portée (ensuite résolu) pour la Bretagne. Niveau secondaire la Bretagne menait (22x138) devant l'Andrea Doria (16x152) et le Viritus Unitis (12x150).

Niveau mobilité légers avantage de l'Andrea Doria (21.3n 1.35cv/t) devant notre Bretagne (20n 1.24cv/t) et les Viritus Unitis (20.3n 1.21cv/t) mais néammoins les deux autres étaient plus court donc viraient mieux.

Taille : Les VU étaient plus petits (151x27.3m) que les Bretagne (166x26.9m) et les AD (176.1x28m) et formaient donc des cibles plus compact (en plus d'une citadelle plus petites) mais étaient plus haut que les autres.

Protection :

Bretagne : Citadelle : Ceinture principale : 250(milieu)à220mm(haut)100mm(bas cependant largement submergée)+70(Pont incurvé)+8(Citadelle)mm; Batterie : 160mm; Ponts :40+40+45mm; Extérieur : Ceinture : 160 à 80mm;  Tourelle : 400à250(front) 152mm(côté) 72mm(toit) 270à240mm(Barbette)

Andrea Doria: Citadelle : Ceinture principale : 250(milieu)à220mm(haut)170mm(bas cependant largement submergée)+40(Pont incurvé)mm; Batterie : 130mm; Ponts : 44à30+30+24mm; Extérieur : Ceinture : 130 à 80mm;  Tourelle : 280(front) 240mm(côté) 85mm(toit) 280mm(Barbette)

Viritus Unitis : Citadelle : Ceinture principale : 280+48(Pont incurvé)+50(Citadelle)mm; Batterie : 180mm; Ponts : 30+30?+36mm; Face : 160mm;

Extérieur : Ceinture : 150 à 110mm;  Tourelle : 200(front) 280mm(côté) 60mm(toit) 280mm(Barbette)

Si on enlève le 100mm du bas de la ceinture (qui descend vraiment, vraiment bas : c'est une spécificité française : la peur des obus à trajectoire final sous-marine) ont peut dire qu'à part pour les tourelles l'Andrea Doria est bien le plus fragile des trois, Le Viritus Unitis est vraiment solide à courte portée quand la Bretagne elle remporte tous les suffrages à longue portée (125mm de ponts total contre 96 et 98). De plus la Bretagne à le turtleback le plus solide (70 mm contre 40 et 50mm) ce qui promet de le rendre difficilement citadellisable à très courte portée.

Donc mise à part cout heureux (genre sur la partie sous marine de la ceinture ou sur les cotès de tourelles qui sont orienté vers l'ennemie), la Bretagne avait un blindage mieux pensé que ses concurrents.

 

Donc résummons : la Bretagne est un super-dreadnought quand les autres ne sont que des dreadnought (340mm contre du 305mm), à des performances dynamiques sensiblement similaire aux autres tout en ayant une plus petite silhouette. Quand à la protection celle des Bretagne est mieux adapter aux combats à moyenne-longues distance que les autres.

En gros sont seul défaut fut la 'faible' portée de sont artillerie (dut à la faible élévation de ses canons et ce fut résolu rapidement) mais qui restait dans les distances d'engagement de l'époque (14 km au Jutland donc juste en dessous des 14.5km de portée des Bretagne).

 

Donc oui, la classe Bretagne était bien supérieur à ces contemporains (en jeux ce serait un tiers V contre des tiers IV).

C'est les Courbet leurs contemporain pas les Bretagne. Lui c'est un Dreadnought (40+45+40mm de blindage de ponts, blindage de ceinture 270+70mm, blindage tourelle 290(face)-250(coté)-100mm(toit); plus rapide 21.5n, et 12 canons de 305mm), mieux blindé mais moins bien armé que les autres.

 

[LastButterfly]

54 minutes ago, Orontess said:

Que néni :

Niveau armement certes les Bretagne n'ont que 10 tubes contre 13 et 12 mais ce sont des 340 contre du 305 bien moins efficaces contre les armures (qui plus est les obus ritales ont toujours eut une qualité euh ... douteuse). Donc c'est l'habituel débats nombre contre calibre (et l'histoire à montrer qu'ne BB c'est le calibre qui gagne) certe avec un avantage de placement pour les Viritus Unitis et d'un manque de portée (ensuite résolu) pour la Bretagne. Niveau secondaire la Bretagne menait (22x138) devant l'Andrea Doria (16x152) et le Viritus Unitis (12x150).

 

Nombre contre calibre, ouais. T'as pas oublié d'autres stats par hasard ? Et je parle pas du manque de porté qui n'a, cela dit en passant, pas été résolu sur Bretagne avant la fin de la guerre, seulement sur Lorraine (et encore "corrigé" n'empèche qu'on restait inférieur en range et ballistique même après la correction) - non, je parle du reste. Des 340mm ça pen forcément mieux que des 305mm hein ? Beeeeep. Faux. Quand tes 340mm ils ont une trajectoire orbitale et donc de gros angles d'impact, et une vitesse de base de 790mps (voir 780mps après 1924), ils ne pen largement pas mieux que des obus plus petits, mais avec des trajectoires plus plates et qui vont beaucoup plus vite - 840mps -. Pas de chance, d'entre les deux c'est bien les 305mm qui sont plus efficaces contre les armures. Et en plus ils sont en plus grand nombre.

 

Pour les secondaires je vais même pas m'attarder sur ta logique de dire "22*138 > 16*152". C'est drole, la ligne d'avant tu disais que le calibre était plus important que le nombre, donc suivant ta logique Bretagne devrait avoir le pire secondaire des trois nan ?

 

54 minutes ago, Orontess said:

Protection :

Bretagne : Citadelle : Ceinture principale : 250(milieu)à220mm(haut)100mm(bas cependant largement submergée)+70(Pont incurvé)+8(Citadelle)mm; Batterie : 160mm; Ponts :40+40+45mm; Extérieur : Ceinture : 160 à 80mm;  Tourelle : 400à250(front) 152mm(côté) 72mm(toit) 270à240mm(Barbette)

Andrea Doria: Citadelle : Ceinture principale : 250(milieu)à220mm(haut)170mm(bas cependant largement submergée)+40(Pont incurvé)mm; Batterie : 130mm; Ponts : 44à30+30+24mm; Extérieur : Ceinture : 130 à 80mm;  Tourelle : 280(front) 240mm(côté) 85mm(toit) 280mm(Barbette)

Viritus Unitis : Citadelle : Ceinture principale : 280+48(Pont incurvé)+50(Citadelle)mm; Batterie : 180mm; Ponts : 30+30?+36mm; Face : 160mm;

Extérieur : Ceinture : 150 à 110mm;  Tourelle : 200(front) 280mm(côté) 60mm(toit) 280mm(Barbette)

Si on enlève le 100mm du bas de la ceinture (qui descend vraiment, vraiment bas : c'est une spécificité française : la peur des obus à trajectoire final sous-marine) ont peut dire qu'à part pour les tourelles l'Andrea Doria est bien le plus fragile des trois, Le Viritus Unitis est vraiment solide à courte portée quand la Bretagne elle remporte tous les suffrages à longue portée (125mm de ponts total contre 96 et 98). De plus la Bretagne à le turtleback le plus solide (70 mm contre 40 et 50mm) ce qui promet de le rendre difficilement citadellisable à très courte portée

 

Alors.

 

Navire	Bretagne	Andrea Doria
Ceinture principale	250mm max 220mm up 100mm down 140mm fore 80mm aft	250mm max No tappering up 170mm down 80mm fore 130mm aft
Ceinture supérieure	160mm (Turret 1 to aft casemate & forecastle casemates) N/A outside	220mm (between end barbettes) 130mm (barbette 4 to aft end) N/A fore
Deck	45mm main deck 70mm connection slopes to belts 40mm upper & forecastle deck	24mm main deck 40mm connection slopes to belts 30mm middle deck 44mm upper & forecastle deck
Turrets	152mm side 340mm face (1&5) 250mm face (2&4) 400mm face (3) 72mm crowns 248mm barbettes (1&5) 270mm barbettes (2&3&4)	240mm side 280mm face 85mm crowns 280mm barbettes

 

Je vois difficilement la fragilité d'Andrea Doria par rapport à Bretagne. Les ceintures principales sont relativement comparables, Doria a une meilleure ceinture supérieur, Bretagne un meilleur blindage de pont sur certains endroits, et les tourelles mis à part le bindage de face où les tourelles de bretagne avaient chacune des valeurs différentes c'était assez comparable.

 

Va falloir que t'entre plus en détail dans le "on vois clairement la faiblesse d'Andrea Doria" parce que moi je la vois clairement pas.

 

Donc résumé :

Doria à une artillerie en plus grand nombre avec autant de puissance de pen, une meilleure ballistique, et beaucoup BEAUCOUP plus de range que Bretagne, pour une armure relativement comparable.
Et j'ai été sympa, j'ai ignoré les incroyables problèmes technique de Bretagne. Bretagne est venue après mais elle était déjà dépassée lors de son entrée en service et elle avait une très mauvaise stabilité, ses boilers la quittaient toutes les 10 minutes, son controle de tir était complètement pourri - je continue ?

 

Et encore une fois avant de me démontrer un truc, parce que j'aime bien les arguments logiques mais pas la mauvaise foi, ne viens pas me dire "10 canons de 340mm > 13 canons de 305mm parce que 340mm>305mm" et "22 canons de 138mm > 16 canons de 152mm car 22>16" à littéralement une ligne d'intervale.

[Soleil_Royal_]

Dans une guerre, un conflit, une bataille ce n'est pas forcément la taille des canons qui compte Beaucoup dans ces pages oublient la conduite de tir, la doctrine d'emploi, la formation des marins, la cadence de tir, et tant d'autres choses 

[Crazy_defender_2]

13 hours ago, LastButterfly said:

 

De l'époque précédente.
Nan pasque Andrea Doria elle l'écrase la Bretagne hein. 

...
Et maintenant que j'y pense Szent Isvan aussi...

L'Andrea Doria avant ou après refonte  ???

Malgré l'excellence du design Italiens , c'est 12 canons de 305 contre 10 canons de 340 ...



Le gros problème de la classe Bretagne est sa conception d'urgence qui était valable dans une bataille traditionnelle ( en ligne )  , durant la seconde guerre mondiale , la classe Bretagne était une pièce de musée !

 Une reconstruction aurait perturbée  la construction de la classe Richelieu  , la modernisation " ultime " repose sur le Lorraine ..

8 canons de 100 mn AA et une catapulte , suppression de la tourelle centrale

 

[LastButterfly]

36 minutes ago, Crazy_defender_2 said:

L'Andrea Doria avant ou après refonte  ???

Malgré l'excellence du design Italiens , c'est 12 canons de 305 contre 10 canons de 340 ...

 

Déjà, 13 canons de 305mm, pas 12. Et ensuite, rescroll deux post plu haut j'ai déjà écrit dessus. Avant refonte.

[Crazy_defender_2]

3 minutes ago, LastButterfly said:

 

Déjà, 13 canons de 305mm, pas 12. Et ensuite, rescroll deux post plu haut j'ai déjà écrit dessus. Avant refonte.

oh mes excuses
Bon je sais que tu kiff la marine italienne ok ....

Quote

je vois difficilement la fragilité d'Andrea Doria par rapport à Bretagne. Les ceintures principales sont relativement comparables, Doria a une meilleure ceinture supérieur, Bretagne un meilleur blindage de pont sur certains endroits, et les tourelles mis à part le bindage de face où les tourelles de bretagne avaient chacune des valeurs différentes c'était assez comparable.

 

Va falloir que t'entre plus en détail dans le "on vois clairement la faiblesse d'Andrea Doria" parce que moi je la vois clairement pas.

 

Donc résumé :

Doria à une artillerie en plus grand nombre avec autant de puissance de pen, une meilleure ballistique, et beaucoup BEAUCOUP plus de range que Bretagne, pour une armure relativement comparable.
Et j'ai été sympa, j'ai ignoré les incroyables problèmes technique de Bretagne. Bretagne est venue après mais elle était déjà dépassée lors de son entrée en service et elle avait une très mauvaise stabilité, ses boilers la quittaient toutes les 10 minutes, son controle de tir était complètement pourri - je continue ?

 

Et encore une fois avant de me démontrer un truc, parce que j'aime bien les arguments logiques mais pas la mauvaise foi, ne viens pas me dire "10 canons de 340mm > 13 canons de 305mm parce que 340mm>305mm" et "22 canons de 138mm > 16 canons de 152mm car 22>16" à littéralement une ligne d'intervale.

Le Bretagne est un plan d'urgence pour récupérer le temps perdue , l’ennemi N°1 était la marine austro-hongroise !


L’Italie était une menace émergente ,la marine italienne faisait un gros effort industriel et il faut reconnaitre l'excellence du design Italien

Pour le reste , je reste assez septique sur la puissance de la marine italienne ,
Le stock de charbon est plutôt limité en Italie et je ne parle pas du stock d'obus , la guerre montrera les faiblesses de l’Italie

Bref il ne suffit pas de construire de beau bateau pour avoir une bonne marine


 

[LastButterfly]

5 minutes ago, Crazy_defender_2 said:

oh mes excuses
Bon je sais que tu kiff la marine italienne ok ....

Le Bretagne est un plan d'urgence pour récupérer le temps perdue , l’ennemi N°1 était la marine austro-hongroise !


L’Italie était une menace émergente ,la marine italienne faisait un gros effort industriel et il faut reconnaitre l'excellence du design Italien

Pour le reste , je reste assez septique sur la puissance de la marine italienne ,
Le stock de charbon est plutôt limité en Italie et je ne parle pas du stock d'obus , la guerre montrera les faiblesses de l’Italie

Bref il ne suffit pas de construire de beau bateau pour avoir une bonne marine


 

 

Je vois pas pourquoi tu viens me parler de marine et de stock de charbon et des austro-hongrois. Tout ce que j'ai dit c'est qu'Andrea Doria était supérieure à Bretagne, c'est tout. Arrète d'essayer de noyer le cuirassé, je te parle juste de faits techniques prouvant que design 1 > design 2.

 

Et pour ta gouverne, beaucoup de mes navires et classes favorites sont des destroyers et les DD italiens, y étaient nuls à [edited]. Très beaux, mais nul à [edited].

[Crazy_defender_2]

 

2 hours ago, LastButterfly said:

 

 Tout ce que j'ai dit c'est qu'Andrea Doria était supérieure à Bretagne, c'est tout. Arrète d'essayer de noyer le cuirassé, je te parle juste de faits techniques prouvant que design 1 > design 2.

Je ne dit pas que le Bretagne est supérieur en tout a l'Andrea Doria    , je dit qu'il offre 10 canons de 340 ce qui est unique en Méditerrané ( la  conduite de tir est améliorée en 1919 ) !
 
 je te trouve complaisant  avec l'Italie !

Quote

Beeeeep. Faux. Quand tes 340mm ils ont une trajectoire orbitale et donc de gros angles d'impact, et une vitesse de base de 790mps (voir 780mps après 1924), ils ne pen largement pas mieux que des obus plus petits, mais avec des trajectoires plus plates et qui vont beaucoup plus vite - 840mps -. Pas de chance, d'entre les deux c'est bien les 305mm qui sont plus efficaces contre les armures. Et en plus ils sont en plus grand nombre.

Tu critique ouvertement la classe Bretagne , mais tu oublis les défauts de la classe Andrea Doria .        
 

- les canons de 305mn  ""italiens "" sont de conception et de fabrication britannique ....
 la durée de vie est de 60 tirs ....ou 200 a charge réduite !

Spoiler

There were actually two guns from different manufacturers that were classified as the 305 mm /46 Model 1909. One gun was the Elswick Pattern "T" manufactured by Armstrong Whitworth, while the second was the Vickers Mk "G".^[2] Often no distinction is made between the two guns and the model of gun fitted was not consistent by class of ship. Or in other words the two models of gun were carried by different ships within the same class. There were subtle differences in the construction methods used for each gun and their weights were different. However the guns dimensions were similar and their performance were considered to be equivalent and both used the same ammunition and powder charges. However the guns weren't interchangeable. In 1910 the life per barrel was given as 60 full or 200 reduced charge

-Tu parle de performance théorique , la portée théorique est supérieur de 5 km , mais avant l'invention du radar , la portée pratique était limitée !
     
De plus la Reggia Marina doit réduire la charge de poudre  ou accepter une usure ultra-rapide !

Pour terminer

Le Bretagne est un navire construit dans l'urgence , le premier d'une série de super-dreadnought . ( Bretagne /Normandie)
L'Andrea Doria est l'aboutissement de la construction de dreadnought en Italie .

 

[Hopelight33]

Et si on fermait cette parenthèse du débat qui tourne en rond pour savoir quel est le meilleur de l’italien ou du français. Les deux ont leurs qualités et leurs défauts point barre.

[Orontess]

On 21/10/2017 at 6:11 PM, LastButterfly said:

 

Nombre contre calibre, ouais. T'as pas oublié d'autres stats par hasard ? Et je parle pas du manque de porté qui n'a, cela dit en passant, pas été résolu sur Bretagne avant la fin de la guerre, seulement sur Lorraine (et encore "corrigé" n'empèche qu'on restait inférieur en range et ballistique même après la correction) - non, je parle du reste. Des 340mm ça pen forcément mieux que des 305mm hein ? Beeeeep. Faux. Quand tes 340mm ils ont une trajectoire orbitale et donc de gros angles d'impact, et une vitesse de base de 790mps (voir 780mps après 1924), ils ne pen largement pas mieux que des obus plus petits, mais avec des trajectoires plus plates et qui vont beaucoup plus vite - 840mps -. Pas de chance, d'entre les deux c'est bien les 305mm qui sont plus efficaces contre les armures. Et en plus ils sont en plus grand nombre.

 

Pour les secondaires je vais même pas m'attarder sur ta logique de dire "22*138 > 16*152". C'est drole, la ligne d'avant tu disais que le calibre était plus important que le nombre, donc suivant ta logique Bretagne devrait avoir le pire secondaire des trois nan ?

 

 

Alors.

 

Navire	Bretagne	Andrea Doria
Ceinture principale	250mm max 220mm up 100mm down 140mm fore 80mm aft	250mm max No tappering up 170mm down 80mm fore 130mm aft
Ceinture supérieure	160mm (Turret 1 to aft casemate & forecastle casemates) N/A outside	220mm (between end barbettes) 130mm (barbette 4 to aft end) N/A fore
Deck	45mm main deck 70mm connection slopes to belts 40mm upper & forecastle deck	24mm main deck 40mm connection slopes to belts 30mm middle deck 44mm upper & forecastle deck
Turrets	152mm side 340mm face (1&5) 250mm face (2&4) 400mm face (3) 72mm crowns 248mm barbettes (1&5) 270mm barbettes (2&3&4)	240mm side 280mm face 85mm crowns 280mm barbettes

 

Je vois difficilement la fragilité d'Andrea Doria par rapport à Bretagne. Les ceintures principales sont relativement comparables, Doria a une meilleure ceinture supérieur, Bretagne un meilleur blindage de pont sur certains endroits, et les tourelles mis à part le bindage de face où les tourelles de bretagne avaient chacune des valeurs différentes c'était assez comparable.

 

Va falloir que t'entre plus en détail dans le "on vois clairement la faiblesse d'Andrea Doria" parce que moi je la vois clairement pas.

 

Donc résumé :

Doria à une artillerie en plus grand nombre avec autant de puissance de pen, une meilleure ballistique, et beaucoup BEAUCOUP plus de range que Bretagne, pour une armure relativement comparable.
Et j'ai été sympa, j'ai ignoré les incroyables problèmes technique de Bretagne. Bretagne est venue après mais elle était déjà dépassée lors de son entrée en service et elle avait une très mauvaise stabilité, ses boilers la quittaient toutes les 10 minutes, son controle de tir était complètement pourri - je continue ?

 

Et encore une fois avant de me démontrer un truc, parce que j'aime bien les arguments logiques mais pas la mauvaise foi, ne viens pas me dire "10 canons de 340mm > 13 canons de 305mm parce que 340mm>305mm" et "22 canons de 138mm > 16 canons de 152mm car 22>16" à littéralement une ligne d'intervale.

 

Bon je vais y ajouter des détails :

 

1-Sur la capacité de perforation des différents obus : on vas ce limiter à l'énergie cinétique :

 

340mm/45 modèle 1912 : Ec = 175MJ

12"/46 modèle 1909 : Ec = 159MJ

30.5cm/45 : Ec = 144MJ

 

Et cela a bout portant donc oui théoriquement c'est très similaire MAIS (oui il y a un Mais) :

 

i-La qualité des obus : les Français était loin très loin devant par le simple et unique fait que les deux autres pays utilisait des licences Creusot/Schneider pour fabriquer leurs acier de haute qualité et donc bien inférieurs au dernière génération produite en France et non partagé (car classé secret défense).

 

ii-La seul chose qui fait perdre de l'énergie à l'obus est la trainé. Celle si est proportionnel à la vitesse au carré : donc plus tes obus sont rapide plus ils sont ralenties.   
    De plus l'inertie aide d'avantage un obus plus lourd à garder sa vitesse.
    Qui plus est la trajectoire "cloche" est une autre façon de conserver cette Énergie cinétique qui est transformer en Énergie Potentiel en montant (et qu'elle perd de la vitesse), cette Énergie Potentielle l'obus la retransforme en tombant pour la récupérer en Énergie Cinétique et cela sans perte (c'est alors qu'il réaccellère).
        Donc un obus lourd/lent à trajectoire en cloche perdra d'autant moins d'énergie qu'il n’aura une grande vitesse qu'au début et à la fin de son trajet (et donc moins de perte du à la trainée) alors qu'un obus plus légers/rapide à trajectoire tendue aura assez peu de passage en énergie potentiel et une vitesse moyenne plus élevé donc plus de dissipation d'énergie pour cause de trainer.
    En résumer si un obus rapide peut avoir un avantage de perforation à faible distance, dès que l'ont s'éloigne un peu, c'est l'inertie de l'obus le plus lourd qui conserve le mieux cette Énergie.  

 

iii-Les obus de faible calibre ont plus tendance à ricocher et font moins de dégâts

2-L'Architecture des navires, avec leurs tirs tendues, les dreadnought ritals et AH ne sont pas avantageux car :
    
    a)Ils ne peuvent pas toucher ce qu'il y a sous la flottaison
    
    b)Ils doivent prendre la ceinture puis le turleback sous un angle très défavorable donc avoir le plus de de blindage relatif (et là les BB français comme les allemands sont avantagés par leurs turleback de 70mm contre 48 et 40mm)
    
    c)Avec ses obus à trajectoires plongeantes, le super-dreadnought français, peut attaquer les ponts peu protéger des dreadnought sous un angle avantageux (et là encore avec un total en blindage de pont de 125mm contre 98 et 96mm le français et le mieux protégé).

Donc oui l'Architecture du cuirassé français bien qu'étant faite de compromis est bien mieux pensée et bien plus moderne que celle des deux autres et sont armement plus adapté dés que le combat s'éloigne un peu

 

De plus, encore une fois, la qualité du blindage français était au dessus de ses production extérieur, de même pour les optiques

3-Quand à l'armement secondaire, sont but n'est pas le même que celui de l'armement principale en effet il ne doit plus s'en prendre à la citadelle des cuirassés ennemie mais à ses œuvres mortes et aux torpilleurs dans ce but là un très grand nombre de pays (Russie avec ses 130mm, USA avec ses 127mm, Japon avec ses 140mm et France avec ses 138mm) de compter sur un plus grand nombre de canons de calibre intermédiaire à plus forte cadence de tirs que les anciens 152/150mm. Ils étaient plus adaptés aux taches qui leurs étaient confiés même à nombre équivalents.

 

D'ailleurs si tu veux les caractéristiques des différents canons les voilà :

Ils ont tous en commun une cadence de tirs de 6cpm,

Une portée accès similaire : 15.1km(138mm) 15km(150mm) 16km(152mm)

Mais la différence vient de là : poids de l'obus : 39.5/31.5kg(138mm SAP/HE) 45.5kg(150mm) 22.1kg(152mm)

Vélocité : 790/840m/s (138mm SAP/HE) 880m/s(150mm) 830m/s(152mm)

Donc le canon italien était de toute façon largement inférieur au 138mm qui lui même était légèrement inférieur au 150mm.

Donc c'est pour ça que je disais que les 22 canons de 138mm français étaient supérieur aux 16 canons de 152mm italien et 12 canons de 150mm austro-hongrois.
Une fois de plus ont y voit la différence entre un Dreadnought et un Super-Dreadnought (les 100/105/102mm étant néanmoins considérer comme trop juste pour ce rôle seront ensuite remplacé sur la quasi totalité des DD par du 127/130/138mm, la preuve que l'histoire avait une fois de plus décidée).

 

Donc je maintient mon affirmation c'est les Courbet qui sont équivalents aux Viritus Unitis et Andrea Doria, les Bretagne étant dans la catégorie supérieur celle des super-dreadnought (malgré qu'il reste un bricolage en attente des Normandies).

[Soleil_Royal_]

36 minutes ago, Hopelight33 said:

Et si on fermait cette parenthèse du débat qui tourne en rond pour savoir quel est le meilleur de l’italien ou du français. Les deux ont leurs qualités et leurs défauts point barre.

Je plussoie. Ces débats stériles sur celui qui a la plus grosse sont sans interet. Ce n'est que de la théorie. De plus, ce n'est pas toujours le meilleur matériel qui gagne. Loin de là.