Cuirassés Français

[Crazy_defender_2]

[quote name=

 

Il faut bien etre sportif et resté dans le schémat édité par le Jeux , sinon ont va ce retrouvé avec des cuirassé porte-avion ou des croisseur sous-marin

 

Destroyer -  vitesse et torpille

Croisseur - canon moyen , vitesse moyenne , protection moyenne ,  bone vitesse , DCA

Cuirassé - puissance de feu et blindage

Porte-avion ..... bombardier et torpilleur

 

 

 

Tu n'a pas l'air de le savoir mais le Bismarck a déjà officiellement son rang, il sera tier 8.

 

Sinon il faut se souvenir que la tourelle quadruple est une raretée et une spécialitée francaise. A part sur le king george V, il me semble que seul les cuirassés francais ont eu des tourelles quadruples.

 

oui car c'est dangereux en cas de coup direct sur la tourelle , lourd et dificile a maitrisé

[Surcouf_AF]

Pour le compartimenage, tu peux en mettre autant que tu veux, de toute façon il est impossible de compartimenter sur toute la hauteur de a coque ...

 

Exemple simple et explicite du Titanic puisque tu en parles : 

 

 

Une fois un compartiment rempli, si tu n'as plus les moyens de pomper l'eau elle passe bêtement au compartiment suivant par le haut ...

 

De plus ce qu'on craint le plus sur un bâtiment de guerre ce n'est pas l'eau car on peut toujours essayer de boucher une voie d'eau ou la compartimenter, ou les deux, mais à condition d'avoir les pompes nécessaires pour l'évacuer derrière. 

 

Le pire c'est le feu car il n'y a rien pour l'arrêter si on ne s'y prends pas très, très rapidement pour une simple raison, les chemins de câbles nécessaires qui traversent le navire de long en large. En cas d'incendie, tu peux compartimenter tout ce que tu veux, le feu se comporte comme un feu de tourbière et se propage par les câbles électriques. C'est ce qui a détruit le HMS Sheffield en 82, un feu insidieux dégageant de plus une fumée très toxique pendant de très longues heures, les gars à bord on vécu un véritable calvaire

 

Quant à la double coque çà n'a pas de lien direct avec l'étanchéité du navire, elle est là pour encaisser principalement les chocs directs non explosifs. Pour les dragueurs de mines, c'est surtout prévu pour encaisser l'onde de choc éventuelle due à la déflagration d'une mine distante. On la retrouve en plus complexe sur les Brise-glace (Avec ballasts intégrés,etc.) et elle a également existé sur certains sous-marins, et toujours dans le même but, encaisser des chocs, pas des explosions directes ...

 

Par contre si la mine, (ou une torpille) explose contre une double coque, çà fait un double trou, faut pas confondre avec les skirts des Pz IV ...

 

J'ai servi un certain temps sur le Le Céphée, dragueur côtier qui était une conception de 1956. Double coque en bois et structure en alliage  non magnétique (On débarquait même les pots de peinture au plomb lorsqu'on prenait la mer). De retour de Djibouti, lors d'une tempête en méditerranée, on a eu environ 2m50 de coque extérieure milieu tribord arrachée. On s'en est rendu compte en arrivant en escale dans le port de Kalamata en Grèce, on ne s'était rendu compte de rien avant et il n'y avait pas eu de voie d'eau ni de conséquences notables, et pour cause.  

[MADcompany]

 

ce n'est pas un seul uk qui a des tourelles quadruples mais c'est la même famille de navire :

• Classe King George V :
  • HMS King George V (1939) - 1957
  • HMS Prince of Wales (1939) - 1941
  • HMS Duke of York (ex-Anson) (1940) - 1957
  • HMS Anson (ex-Jellicoe) (1940) - 1957
  • HMS Howe (ex-Beatty) (1940) - 1957

je ne vois pas autres navires chez uk ni autres nations.

 

C'était un abus de langage mais évidemment que je parlais de la classe pas du navire -_-. On parle presque toujours en classe, c'est la même chose pour les tanks, on va pas les distinguer entre eux quand il n'y a pas de différence.

[Crazy_defender_2]

Pour le compartimenage, tu peux en mettre autant que tu veux, de toute façon il est impossible de compartimenter sur toute la hauteur de a coque ...

 

Exemple simple et explicite du Titanic puisque tu en parles : 

 

 

Une fois un compartiment rempli, si tu n'as plus les moyens de pomper l'eau elle passe bêtement au compartiment suivant par le haut ...

 

De plus ce qu'on craint le plus sur un bâtiment de guerre ce n'est pas l'eau car on peut toujours essayer de boucher une voie d'eau ou la compartimenter, ou les deux, mais à condition d'avoir les pompes nécessaires pour l'évacuer derrière. 

 

Le pire c'est le feu car il n'y a rien pour l'arrêter si on ne s'y prends pas très, très rapidement pour une simple raison, les chemins de câbles nécessaires qui traversent le navire de long en large. En cas d'incendie, tu peux compartimenter tout ce que tu veux, le feu se comporte comme un feu de tourbière et se propage par les câbles électriques. C'est ce qui a détruit le HMS Sheffield en 82, un feu insidieux dégageant de plus une fumée très toxique pendant de très longues heures, les gars à bord on vécu un véritable calvaire

 

Quant à la double coque çà n'a pas de lien direct avec l'étanchéité du navire, elle est là pour encaisser principalement les chocs directs non explosifs. Pour les dragueurs de mines, c'est surtout prévu pour encaisser l'onde de choc éventuelle due à la déflagration d'une mine distante. On la retrouve en plus complexe sur les Brise-glace (Avec ballasts intégrés,etc.) et elle a également existé sur certains sous-marins, et toujours dans le même but, encaisser des chocs, pas des explosions directes ...

 

Par contre si la mine, (ou une torpille) explose contre une double coque, çà fait un double trou, faut pas confondre avec les skirts des Pz IV ...

 

J'ai servi un certain temps sur le Le Céphée, dragueur côtier qui était une conception de 1956. Double coque en bois et structure en alliage  non magnétique (On débarquait même les pots de peinture au plomb lorsqu'on prenait la mer). De retour de Djibouti, lors d'une tempête en méditerranée, on a eu environ 2m50 de coque extérieure milieu tribord arrachée. On s'en est rendu compte en arrivant en escale dans le port de Kalamata en Grèce, on ne s'était rendu compte de rien avant et il n'y avait pas eu de voie d'eau ni de conséquences notables, et pour cause.  

 

  Intéressante prestation ....

 

Mais le Sheffield était fabriqué en grande partie  en Aluminium et n'  avait  pas été construit pour encaissé une salve d'obus , partant du principe qu'un ou deux missile suffisait a le détruire et que la protection passive était nulle contre ce type d'attaque !

 

Sans oublier malchance ou amateurisme   , Il reste encore une controverse sur l'explosion ou non du missile ou encore la désactivation de sont radar et de sa DCA avant l'impact 

 

Quand aux 42 , il n'ont jamais vraiment été très apprécié  dans la Royal navy , c'est un peut notre frégate Aconit

 

 

Pour ceux qui ne connaisse pas la suffren est un programme raté de la marine nationale visant un navire économique et bon a tout

 

 

 

 

 

ICI un cas plus éloquent une frégate oliver perry après un tir d'exocet

 

il sont partie sur un système de DCA  perfectionné , tout en sauvant le budget

 

Les frégate française post Fayette  sont aussi fabriqué dans ce but , nous avons même abandonné la norme militaire aux profit de la norme civile "renforcé "

 

 

 

-Ne pas oublier que le titanic a fait une brèche de 90 m de long , mais peut importe il n'était pas fabriqué pour encaissé des torpille ou des obus

 

 

Cela dit les double coque des cuirassé sont plus complexe  que les double coque civile ,et spécifiquement conçue pour absorbé l'onde de choc et l’inondation

 

Nous avon le avec le blindage sandwich ( anglo saxon, ) qui utilisait les réservoir de fuel   ,  le Pugliese  (  italien ) qui utilisait un cylindre d'acier ou encore le doublage en mousse-ébonite ( français )

 

Quand aux feu , le nombre de câble électrique était inexistant en 1870-1880  et limité dans les année 1900-1920

 

Quand a aujourd’hui huis avec tout ces radar et truc automatique electro-machin-chose  c'est une autre-chose

[superdeluxe]

Waroch, on 28 July 2015 - 03:47 PM, said:

- d'après navweaps, 270mm à 38km. ça peut passer pour du T9, mais en T10?

Le Montana n'a pas été achevé mais ses canons si, ce sont les mêmes 16" Mk VII que pour l'Iowa.

 

Ca sera toujours "limite" donc face a des APC ricains plus lourds pour tout ce qui est longue distance c'est sur. Ton idée de 406mm peut equilibrer le probleme. Si on accepte le Montana in-game alors que jamais achevé et les paper-ships, on accepte donc aussi aisément les 406mm.

 

  le choix du type et de la disposition des tourelles est dû à une raison purement technique, et non doctrinale.

 

Oui d'accord. Mais si la conception ici est d'ordre principalement technique, cela doit etre cohérent avec la doctrine. Comme je l'ai dis, en partie cela est du aussi a l'Amiral Durand-Viel, desirant un agencement similaire pour pouvoir avoir des groupes Dunkerque-Richelieu homogene. L'idée de groupes cohérents n'est pas de moi. La technique est generalement dictée par la doctrine par l'inverse. Dans un plan d'armement, on cherche a adapter les moyens en fonction des objectifs. On a construit les Dunkerque et Richelieu dans un but précis, on a donc realisé techniquement dans le but de remplir ces objectifs. On ne construit pas un navire avec tout un tas de specificités en se demandant ensuite, a quoi il pourrait servir, ni dans quel role on pourrait l'utiliser.

 

 Et je rappelle au cas où que dans la doctrine d'origine les battlecruiser sont des navires de ligne au même titre que les cuirassés, même si leur rôle principal n'est pas de rivaliser avec les gros bras...

 

Tout a fait, les battlecruisers (pas que les allemands) sont des "capital ships" ce qui se traduit par "navire de ligne" en francais. Les traités de Washington et les 2 traités de Londres definissent bien ces navires comme capital ships a l'origine. Seuls les croiseurs allemands classe Deutschland sont aussi généralement considérés capital ships et encore que c'est sujet a debat comme pour la classe Alaska.

Mais le terme francais "navire de ligne", n'exprime pas la capacité a combattre dans une ligne ici, il est simplement l'expression de navire principal. Les CV seront considérés de maniere generale aussi durant la guerre comme capital ships et ne sont certainement pas faits pour du combat de ligne.

En outre, le concept du battlecruiser exprime le fait qu'ils sont censés refuser le combat contre des "capital ships" type cuirassé et le combat de ligne a l'origine. Puisque etant censé pouvoir overpower les croiseurs a cause de leur armement et etre de vitesse similaire. Tout en etant censé fuir ou refuser le combat avec des cuirassés au blindage supérieur mais plus lents. Le concept deviendra obsolete avec les fast-battleships.

 

L'angle mort sur le Richelieu est vraiment limité, de mémoire 24° sur chaque flanc.

 

Pour l'une des deux tourelles, pour l'autre c'est un peu plus a hauteur de quelque chose comme 34°. Cependant un tel angle mort n'existe pas sur des cuirassés classiques selon moi mieux adaptés au combat de ligne. Je reste donc persuadé que les tourelles uniquement a l'avant c'est quand meme plus adapté a la chasse qu'au combat de ligne classique. Meme si on a pas forcement besoin uniquement d'avoir des tourelles uniquement a l'avant pour chasser ou etre un bon chasseur.

 

 Parce que même touchée par un 16 pouces superlourd ricain, la tourelle n'est pas forcément réduite au silence (Jean Bart à Casa); et même si un incident de tir fait péter une culasse, ça ne condamne pas plus la tourelle qui peut continuer à tirer par sa moitié indemne (Richelieu à Dakar).

Tu dois avoir des sources plus pointues que moi sur le sujet alors, parce que d'apres ce que j'en sais, tes 2 exemples prouvent plutot le contraire. Generalement il est dit que:

 

- A Casablanca. L'obus qui toucha la tourelle du Jean Bart, a bloqué la rotation de la tourelle, reduisant effectivement au silence les 4 canons puisque touchée a 8 heures du matin environ et ne fera pas feu de nouveau avant 17 heures. La tourelle n'est pas perdue definitivement mais sur le moment c'est quand meme 50% de la puissance de feu totale de perdue sur un seul hit en particulier. 

- Pour le Richelieu, a propos de l'incident de tir dans le canon 7 et qui endommagea le canon 8 par la meme occasion, le canon 5 sera perdu aussi suite a cet evenement, soit 3 canons au total a remplacer plus tard. La tourelle n'a plus tirer de la journée apres l'explosion qui l'endommagea. Qui peut dire qu' elle etait encore capable de tirer avec les canons 5 et 6 apres l'incident? Dans tous les cas, on a quand meme choisi de rearmer l'autre tourelle a la place ensuite en ce qui concerne les jours suivants. Comme quoi...

La tourelle n'est pas perdue completement encore une fois, mais elle est bien "reduite au silence" de fait, c'est encore une fois de plus, 50% de l'armement total qui passe a la trappe d'un coup.

 

 

 Dire que les tourelles quadruples sont plus vulnérables, ce n'est qu'une opinion et non un fait prouvé. Parce que ça n'a jamais été mis en évidence.

 

Bien sur que c'est une opinion. On est dans le domaine du theorique ici. Pour l'ensemble du sujet de toute facon. Mais il me semble bien que les 2 exemples Jean Bart/Richelieu sur le terrain que tu cites demontrent plutot bien au contraire cette vulnérabilité. On a reussi a gagner en poids techniquement, mais sur le terrain, en combat, on s'est retrouvé directement confonté au defaut de cette configuration.

A un moment, faut plus etre chauvin et admettre que tout ce qui est francais n'est pas exempt de defauts. Je connais que peu de cas de figure ou des navires ont perdu en une seule occasion et a cause d'un seul obus (que ca soit recu ou dans un incident de tir) la moitié de leur armement principal d'un coup.

 

C'est mathématique de toute facon. La vulnérabilité est logique et anticipable. 8 canons au total, sur des tourelles de 4 canons... On se doute bien que si la tourelle a un probleme cela sera plus handicappant qu'avec un nombre plus important de tourelles doubles contrairement a ce que tu disais. On a pas cloisonné comme ca, au pif, on l'a fait pour une bonne raison. Bien sur qu'on s'est douté du soucis et on a bien justement essayé de pallier au probleme. On passera sur le danger aussi que represente la répartition des munitions uniquement a l'avant.

 

In-game ca sera exactement la meme vulnérabilité, si tu perds une tourelle avec autant de canons, c'est tout un pan du DPM qui s'envole.

C'est la meme vulnérabilité que sur tous les navires avec l'armement concentré sur peu de tourelles. Si t'as joué un Yamato ou un Iowa deja, tu dois savoir ce que ca implique lorsque tu perds une tourelle sur les 3. J'ai joué les 2 navires et d'experience j'ai pas forcement hate d'avoir un navire avec 2 tourelles seulement. Cela sera d'un coté la particularité en terme de gameplay de ces navires et en meme temps le gros point noir.

 

Comme le sera aussi l'arc limité des tourelles avant. Ca sera tres "limite" dans les combats cuirassés contre cuirassés si tant est qu'on se préoccupe de se proteger des citadel hits. Ca veut dire combattre l'ennemi sur des angles de front uniquement a courte et moyenne portée... Meme a longue portée contre le plunging fire, faudra bien reduire la silhouette quand meme. Pas top ces 2 quads turrets.

Dans l'implémentation de ces navires dans l'arbre francais, faura bien le prendre en compte dans l'equilibrage. Et ca concerne le haut-tier et le end-game, ce n'est ne n'est donc pas a negliger.

 

[Starofsea]

Si on a vraiment un Alsace type 2 avec des tourelles triples de 406 , l'armement est encore trop "faible" en comparaison des Yamato et Montana . Il faudrait "envisager" l'existence d'un Alsace type 2bis , avec des tourelles quadruples de 406. 

[Waroch]

Tu dois avoir des sources plus pointues que moi sur le sujet alors, parce que d'apres ce que j'en sais, tes 2 exemples prouvent plutot le contraire. Generalement il est dit que:

 

- A Casablanca. L'obus qui toucha la tourelle du Jean Bart, a bloqué la rotation de la tourelle, reduisant effectivement au silence les 4 canons puisque touchée a 8 heures du matin environ et ne fera pas feu de nouveau avant 17 heures. La tourelle n'est pas perdue definitivement mais sur le moment c'est quand meme 50% de la puissance de feu totale de perdue sur un seul hit en particulier. 

- Pour le Richelieu, a propos de l'incident de tir dans le canon 7 et qui endommagea le canon 8 par la meme occasion, le canon 5 sera perdu aussi suite a cet evenement, soit 3 canons au total a remplacer plus tard. La tourelle n'a plus tirer de la journée apres l'explosion qui l'endommagea. Qui peut dire qu' elle etait encore capable de tirer avec les canons 5 et 6 apres l'incident? Dans tous les cas, on a quand meme choisi de rearmer l'autre tourelle a la place ensuite en ce qui concerne les jours suivants. Comme quoi...

La tourelle n'est pas perdue completement encore une fois, mais elle est bien "reduite au silence" de fait, c'est encore une fois de plus, 50% de l'armement total qui passe a la trappe d'un coup.

 

 

Bien sur que c'est une opinion. On est dans le domaine du theorique ici. Pour l'ensemble du sujet de toute facon. Mais il me semble bien que les 2 exemples Jean Bart/Richelieu sur le terrain que tu cites demontrent plutot bien au contraire cette vulnérabilité. On a reussi a gagner en poids techniquement, mais sur le terrain, en combat, on s'est retrouvé directement confonté au defaut de cette configuration.

A un moment, faut plus etre chauvin et admettre que tout ce qui est francais n'est pas exempt de defauts. Je connais que peu de cas de figure ou des navires ont perdu en une seule occasion et a cause d'un seul obus (que ca soit recu ou dans un incident de tir) la moitié de leur armement principal d'un coup.

 

C'est mathématique de toute facon. La vulnérabilité est logique et anticipable. 8 canons au total, sur des tourelles de 4 canons... On se doute bien que si la tourelle a un probleme cela sera plus handicappant qu'avec un nombre plus important de tourelles doubles contrairement a ce que tu disais. On a pas cloisonné comme ca, au pif, on l'a fait pour une bonne raison. Bien sur qu'on s'est douté du soucis et on a bien justement essayé de pallier au probleme. On passera sur le danger aussi que represente la répartition des munitions uniquement a l'avant.

 

non, mais ça m'apprendra à écrire de mémoire sans vérifier mes sources :ph34r:

 

bon ben je sors de mon chapeau le cas du Dunkerque face aux félons anglois : malgré un tir (partiellement) pénétrant, la tourelle II était encore à moitié opérationnelle, là où une config 3x3 aurait perdu l'intégralité de la tourelle. Et pourtant il s'agissait d'un obus autrement plus méchant que ce que le blindage était censé affronter. Le design n'était pas si vulnérable que ça.

 

Pour être scientifique, il faudrait aussi tenir compte d'autres facteurs; à savoir que dans une situation de combat normale (où le navire est en marche et ne présente ni la face ni le cul), la silhouette relative de la batterie principale est sensiblement plus discrète que pour des configurations 4x2 ou 3x3, ce qui réduit d'autant la probabilité d'être touché. Car après tout les exemples qu'on cite ici sont tous dans le cas anormal d'un navire immobile, les shooter en marche ça aurait été une autre affaire.

 

Deuxièmement, l'économie de poids considérable permet de surblinder les tourelles, barbettes et pont blindé au-dessus des magasins à munition, ce qui réduit largement la vulnérabilité de l'ensemble. Car au final, avec un tonnage strictement limité par les traités, des tourelles doubles ou triples plus classiques impliquent plusieurs milliers de tonnes additionnelles dont tu devras payer le prix d'une façon ou d'une autre (réduction de la puissance de feu, de la protection, des dimensions...).

 

Rassure toi, j'assume pleinement mon chauvinisme. Les mauvaises langues vont même jusqu'à insinuer que j'ai parfois une pointe de mauvaise foi (les cuistres!). Mais quand on considère rationnellement ce que ça a permis d'obtenir (avec d'autres facteurs certes) comme combinaison de puissance de feu, protection et rapidité en comparaison des contemporain... Pour ma part je considère que c'était la solution technique la plus pertinente.

 

In-game ca sera exactement la meme vulnérabilité, si tu perds une tourelle avec autant de canons, c'est tout un pan du DPM qui s'envole.

C'est la meme vulnérabilité que sur tous les navires avec l'armement concentré sur peu de tourelles. Si t'as joué un Yamato ou un Iowa deja, tu dois savoir ce que ca implique lorsque tu perds une tourelle sur les 3. J'ai joué les 2 navires et d'experience j'ai pas forcement hate d'avoir un navire avec 2 tourelles seulement. Cela sera d'un coté la particularité en terme de gameplay de ces navires et en meme temps le gros point noir.

 

euh, non pour l'instant mon ambition se limite à retrouver le Kongo que j'ai perdu depuis le reset. Et c'est avec joie que j'enverrai à la ferraille cette sal*perie de Myogi, dont les tourelles arrières ne sont jamais là où je veux. Tu vois, là je fantasme sur la possibilité d'avoir deux tourelles quad à l'avant :ph34r:

[MADcompany]

Là où Waroch a parfaitement juste c'est sur le poids, proportionnellement au poids total, tout les navires francais avaient beaucoup plus de blindage que tout les autres et pas qu'un peu. Sans compter le fait que l'acier francais était de qualité tip top on avait sans doute les navires les plus solides du monde.

[superdeluxe]

bon ben je sors de mon chapeau le cas du Dunkerque face aux félons anglois

Ton chapeau c'est un peu le sac de Sport Billy en fait

Bien vu l'exemple du Dunkerque sinon. Intéréssant et ca contrebalance ceux des Richelieu.

(Ps: Apres relecture, je précise que ce n'est pas ironique, c'est vraiment bien vu et vraiment intéréssant)

 

 Deuxièmement, l'économie de poids considérable permet de surblinder les tourelles, barbettes et pont blindé au-dessus des magasins à munition, ce qui réduit largement la vulnérabilité de l'ensemble. Car au final, avec un tonnage strictement limité par les traités, des tourelles doubles ou triples plus classiques impliquent plusieurs milliers de tonnes additionnelles dont tu devras payer le prix d'une façon ou d'une autre (réduction de la puissance de feu, de la protection, des dimensions...).

 

Tout a fait d'accord la dessus. Le choix de tourelles quadruple est loin d'etre absurde de toute facon. Cet aspect du navire "original" permet de pouvoir aligner des caractéristiques de premier choix sur presque tous les plans, tout en restant dans les limites imposées. Le choix peut paraitre audacieux, mais la fortune sourit justement aux audacieux...

 

Rassure toi, j'assume pleinement mon chauvinisme. Les mauvaises langues vont même jusqu'à insinuer que j'ai parfois une pointe de mauvaise foi (les cuistres!). Mais quand on considère rationnellement ce que ça a permis d'obtenir (avec d'autres facteurs certes) comme combinaison de puissance de feu, protection et rapidité en comparaison des contemporain... Pour ma part je considère que c'était la solution technique la plus pertinente.

 

Je peut pas trop m'exprimer sur la mauvaise foi, je n'en ai pas vu ou lu de ta part pour le moment. Mais pour le reste, meme si nos avis divergent sur certains points, je suis completement d'accord avec toi ici aussi. La "quad" présente un interet et des avantages non négligeables meme si j'ai essayer d'en presenter aussi les defauts.

 

Là où Vahal a parfaitement juste c'est sur le poids, proportionnellement au poids total, tout les navires francais avaient beaucoup plus de blindage que tout les autres et pas qu'un peu. Sans compter le fait que l'acier francais était de qualité tip top on avait sans doute les navires les plus solides du monde.

 

C'est sans doute la que l'equilibrage va se faire en T10. On va "trade" de la puissance a longue portée contre du blindage pour equilibrer. Ou alors comme le dit Starofsea, faudra une version qui n'a jamais ete envisagé au niveau configuration de l'armement, et je sais pas si ils iront jusque la.

 

 

[Surcouf_AF]

[Waroch]

Pour revenir au 406 potentiel de l'Alsace, je n'ai jamais vu mention des caractéristiques prévues pour ce canon. Je me suis demandé à quoi on pouvait s'attendre comme uchronie... plus ou moins raisonable. Ou au moins pas complètement sortie de nulle part ^^'

 

Pardon d'avance aux puristes, je vais me livrer à une alchimie dégueulasse.

 

Première étape, on extrait de l'irremplaçable Navweaps les données des canons des cuirassés potentiels de la seconde partie de tableau, T6 à T10. On jette en vrac dans la marmite :

 

 

Notre base alchimique sera ce mystérieux % Ec/cal : le rapport exprimé en % de l'énergie cinétique à la gueule du canon en mégaJoules par le calibre en mm. Oui c'est spécial, mais après tout vous étiez prévenus

ça n'a strictement aucun sens physique mais ça permet au moins d'avoir une valeur qualitative indépendante du calibre. Bon, l'Ec en soit ça n'a déjà qu'une valeur indicative pour un canon, mais il faut bien se baser sur quelque chose...

 

Deuxième étape : on rameute tout ça en deux catégories de calibres et on regarde comment s'en tirent (ho ho ho) nos canons modernes, le 330 Mle 31 et le 380 Mle 35. J'ai viré les deux extrêmes, le 280 et le 460 qui sont hors normes.

 

On fait la même opération avec le poids moyen des obus de 15 pouces.

 

Etape suivante, on dresse le portrait robot d'un 406mm type :

 

 

Enfin, on applique nos deltas, on touille trois fois dans le sens inverse des aiguilles d'une montre en murmurant des trucs en vieux breton.

 

Et on retire du feu quand ça commence à frémir :

 

 

C'est beau hein? Pour un peu on croirait presque que c'est scientifique =D

 

Si certains veulent pousser l'@#%$\age de mouches encore plus loin, il reste à l'injecter dans les soft de calculs de pénétration  et à comparer avec les abaques de navweaps.

 

[Crazy_defender_2]

Avant l'Alsace il y'a le Clemenceau et Gascogne

 

 

l’Alsace c'est vraiment un paper ship , sans vouloir vous offensé ( aucune esquisse trouvé )

[Crazy_defender_2]

Quand aux feu , le nombre de câble électrique était inexistant en 1870-1880  et limité dans les année 1900-1920
 

Bon, je m'arrête là et m'incline devant ta réponse condescendante ...

 

Pour le Sheffield je parle de l'incendie qui l'a ravagé pas de l'impact de l'exocet qui est la cause de l'incendie et, s'il avait explosé;,les dégâts auraient été plus importants et immédiats. Quant à  l'amateurisme de la Marine Britannique tu me permettras d'en douter fortement, ils ont simplement suivi les ordres et appliqué les procédures telles qu'elles étaient définies par la Royale Navy à cette époque, autrement autant cracher sur la mémoire de ceux qui y ont laissé leur peau., 

 

L'amateurisme n' est pas toujours a la fin de la chaine de commandement , mais aussi dans les choix du hautcommandement ,

 

 

Après , j'ai dit  : Sans oublier malchance ou amateurisme   , Il reste encore une controverse sur l'explosion ou non du missile ou encore la désactivation de sont radar et de sa DCA avant l'impact

 

 

Qui peut désactivé sa défense anti-aérienne en plein conflit ???? ? Non ! Les britannique sous-estimaient les argentins et les missiles  Sol-air anti-navire  et il ont prit une raclé

 

il s' attendais a une attaque classique ou il ont fait un leurre ( l'atlantic convoyer )  pour détourné l’ennemie des capital-ship , un peut comme les destroyer en "piquet radar" a okinawa et qui en prenait plein la gueule ( Kamikaze )

 

[Starofsea]

Le Clemenceau est prévu comme identique au Richelieu et Jean Bart . Le Gascogne n'a selon moi aucun intérêt stratégique   , mais ferait un bon premium TVIII fr je pense .

[Crazy_defender_2]

Le Clemenceau est prévu comme identique au Richelieu et Jean Bart . Le Gascogne n'a selon moi aucun intérêt stratégique   , mais ferait un bon premium TVIII fr je pense .

 

oui dans le jeux ....mais pour mois cela reste assez hypothétique comme tout les "super-battleship "

 

Je pense qu'il n'a pas dépassé le stade du "cahier des charges " , de la simple "idée "  , du vague dessin

""""ah il faudrait un cuirassé encore plus gros avec de plus gros canon """

bref

[superdeluxe]

Première étape, on extrait de l'irremplaçable Navweaps 

Navweaps c'est la Bible moderne du wargamer au niveau naval!

 

 en murmurant des trucs en vieux breton

 Houla... T'es dangereux toi. Tu tentes des trucs qui sont meme pas dans le manuel :p

 

 Si certains veulent pousser l'@#%$\age de mouches encore plus loin, il reste à l'injecter dans les soft de calculs de pénétration  et à comparer avec les abaques de navweaps.

 Hey c'est ton bébé, c'est a toi de pousser jusqu'au bout

 

Ca m'interesse, ton expérimentation de savant fou etait sympa. Ptete qu'elle fera hurler les puristes mais vu de loin ca paraissait correct.

Donc oue, faudrait donc voir ca avec l'une des nombreuses formules voir celle de l'USN, navweaps s'en sert beaucoup par défaut je crois, ou Facehard carrément, ca donnerait une comparaison valable avec le reste des données la-bas. 

 

Tu peux essayer dans NAaB aussi si tu l'as, j'avais la version 1.3 et de mémoire y a les projectiles APC de 1940 francais et ceux de 1943 américains pour les canons francais de 380mm dessus. Suffira de changer quelques valeurs pour coller a ton prototype et de tester contre de l'acier japonais par exemple pour comparer avec les 406mm américains.

 

[Starofsea]

N'empêche , Waroch , des qu'il a peu près fini un arbre a peu pres probable pour une éventuelle nation française , il passe au suivant sur un autre jeu . Et il le lâche plus tant qu'il est pas satisfait . En tout merci pour tout ton travail , c'est vraiment génial , j'ai pu observer l'avancement de l'arbre français de WT que tu a mené du début a la fin . En espérant qu'il n'y ait pas de modo suédois bouché sur WoWs  

 

 

 

(Et c'est moi qui suis censé marmonner des trucs en vieux breton , y a qu'a voir ma photo de profil :p)

[angecielfrench]

 

oui dans le jeux ....mais pour mois cela reste assez hypothétique comme tout les "super-battleship "

 

Je pense qu'il n'a pas dépassé le stade du "cahier des charges " , de la simple "idée "  , du vague dessin

""""ah il faudrait un cuirassé encore plus gros avec de plus gros canon """

bref

 

je ne connais pas la deuxieme navire "lord marine" ( entre super yamato et alsace) mais quel nation (je ne vois pas le drapeau sur le navire)? 

 

mais je vois que super-yamato et alsace sont la même taille mais ce n'est pas même le poids peut etre. 

 

c'est vraiment le plus grande navire du monde sera lord marine ( taille plus 400 m )  mais je ne trouve pas nul part dans le site : ou est le lord marine class? project ou faux?

[Crazy_defender_2]

 

je ne connais pas la deuxieme navire "lord marine" ( entre super yamato et alsace) mais quel nation (je ne vois pas le drapeau sur le navire)? 

 

mais je vois que super-yamato et alsace sont la même taille mais ce n'est pas même le poids peut etre. 

 

c'est vraiment le plus grande navire du monde sera lord marine ( taille plus 400 m )  mais je ne trouve pas nul part dans le site : ou est le lord marine class? project ou faux?

 

c est allemand, une classe de BB géant successeur des  H , armée de canon de 570 , une variante devais recevoir des canon de 800 mn

 

Hitler est a l origine d un grand nombre de projet phallique et irréalisable

 

 

[rxproject]

Il avait un gros complexe le petit moustachu.

N'empêche, ça doit foisonner de projets dans le genre.

[superdeluxe]

 

c est allemand, une classe de BB géant successeur des  H , armée de canon de 570 , une variante devais recevoir des canon de 800 mn

 

 

 

Ce qui serait ridicule. Un canon de 800mm, genre Schwerer Gustav, ne tire pas plus loin qu'un canon de 406mm en AP, ne tire qu' un obus toutes les 30 minutes, et propulse des obus de 7 tonnes...

C'est dans la meme veine que d'autres etudes ridicules comme le P.1000 "Ratte". Inutile sur un plan tactique, inutile sur un plan stratégique et un gouffre au niveau ressource, sans compter qu'on est meme tres limite niveau "faisabilité".

 

[edit]: Je m'edit avant que quelqu'un me fasse remarquer que l'Omaha avait un déplacement de... 7 tonnes :p

[Crazy_defender_2]

 

Ce qui serait ridicule. Un canon de 800mm, genre Schwerer Gustav, ne tire pas plus loin qu'un canon de 406mm en AP, ne tire qu' un obus toutes les 30 minutes, et propulse des obus de 7 tonnes, bonne chance pour embarquer des obus pesant aussi lourd que le déplacement d'un destroyer ou qu'un petit croiseur genre Omaha...

C'est dans la meme veine que d'autres etudes ridicules comme le P.1000 "Ratte". Inutile sur un plan tactique, inutile sur un plan stratégique et un gouffre au niveau ressource, sans compter qu'on est meme tres limite niveau "faisabilité".

 

C est le principe de la Recherche et Développement

La recherche est en constante recherche , le développement   répond aux cahier des charge  de la marine

c est ce qui explique les croiseur très vieillot japonais ,ou encore les similitude encre la classe Duquesne , suffren , jeanne darc et  Dugay-trouin

 

ils avaient un design , il l ont adaptés aux maximum , c est uniquement lorsque la marine lance de nouveaux programme que de nouveau design sont adoptée

 

 

c est très significatif de la politique budgétaire d un pays

 

-Ont a besoin de bateaux , ont innove pas et ont construit en gros

 

-Ont a besoin d économiser de l argent , ont fait marcher la recherche pendant 10 ans

 

Exemple typique le Dunkerque qui devait a l origine être un  croiseur de bataille  ,  déplaçant  17.000 tW et être arme de canon de 305

 

Suite aux accord de Washington ,  la France opterais  le privilège de construire des cuirasser

 

Elle pouvait terminer 2 bateaux en construction ou construire un totale de 1700 tonnes

 

Rapidement , le péril des croiseur italien fait naitre le besoin d un réponse de choix  , la possibilité des posséder 3 croiseurs de bataille , tout en réservant le reste pour plus tard

 

hélas les crédit sont faible , la France préfère abandonne l idée de termine 2 navire ,et lance l étude de 3 croiseurs de bataille , amalgamant les  design du Nelson et des Normandie

 

Deux Tourelle quadruple a l avant , blindage contre le 203, vitesse 36 ND

 

 

 

les année passe et en 1930 , la Conférence de Londres ce prépare  , les politicien français  et britannique font essayer de marquer un grand coup de bluff

 

Imposer une nouvelle réduction du tonnage  de 3500 a 25000  et de l armement de 406 a 355 mn

 

hélas , les finance des autre nation sont meilleur et c’est un échec

 

Cela expliquera les canon de 355 adopte pour la casse King george V et  les 330 du Dunkerque

 

Bref la France est arrivée a un point de rupture opérationnel  et décide la construction d un seul cuirassé pour contrebalancer les 12 croiseurs italien et les 3 Deutchland  !

 

 

Mais rapidement , le lancement des 2 croisseur de bataille Scharnhorst , lance le besoin dune flotte un peut plus consistante

 

C est la genèse du Strasbourg , un Dunkerque amélioré

 

Hélas , la construction des Scharnhorst  et du  Strasbourg  relance ce que l Angleterre et la France redoutais ...la course aux cuirassé

 

l Angleterre repiquera timidement avec les King george V , la France avec les richelieu ...adapté des Dunkerque  !

 

L Amérique répondra par les North Carolina , adaptée des projet post Washinghton , des canon de 355 mn étant  prévue si le forcing américain échouait a Londres

 

 

L Allemagne na jamais signée le traite de Washington et répondra par le Bismarck , adapté d un design de 1916

 

Le Japon , construira secrètement le Yamato , persuadé de pouvoir jouer avec les nouveaux cuirassé américain

 

la suite est plus incertaine , seulement 2 classe de cuirassé seront naitrons  pendants la guerre 

 

La classe Missouri ce justifiait par le besoin de suivre une flotte de  Porte-avion rapide 

 

la classe Lion ( Royal navy ) était des cuirasse économique ( tourelle datant de la WW1 en resserve ) pour combler les pertes

 

Le Jean bart sera quand a luis  un cuirasse de DCA !

Conclusion , la fin des cuirassé

-Comme ont peut le voire certaine nation était prête a réduire de manière drastique le tonnage des cuirassé , les capacités industrielle permettait d envisager des monstre de 50-60 000 tonnes , aux prix ahurissant 

 

Pourtant le juste milieux semblais tourné  autour des 25-35000 tonnes , notamment en prévoyant l arrivée des Porte-avion et des canon a tir rapide ( arrivée aux début des année 50  )

 

Pendant la guerre le rôle du cuirassé était devenue l escorte du porte-avion  , mais hélas il sera  sera victime de sont prix !

Couteux en carburant et en homme , les nouvelle technologie permettaient d assurer une défense AA correcte avec des missile anti-missile et  3 canons CIWS a guidage radar

 

A cette époque arrive aussi le Guided missile cruiser , gros navire de 10-14000 équiper de missile anti-aérien et anti-navire  , de canon , de CIWS

Bref il assurait tout ce que faisait un BB pour 10 % de sont prix  en carburant !

 

 

L avènement de ces 2 facteur relégueront la grosse artillerie aux rang d appuis-feu terrestre , les combats naval de la guerre froide devant ce dérouler a coups de missile ( encore peut fiable ) et a coup de  rafale de canon de 127 mn

 

 

Quand aux soviétique il ont prévue dans un premier temps une utilisation défensive de leur arsenal , notamment aux travers d attaque aérienne massive ( nocturne )  a la roquettes  ,de  batterie côtière  armée de missile anti-navire  ( primitif )   , des tactique de meute sous-marine ou encore  des navires d attaque rapide

  croiseur  et destroyer de la seconde guerre mondiale  , refondue en croiseur-destroyer  lance-missile ( programme Albany )

 

Il se redirigeront dans les années 80  vers une tactique offensive , couler les porte-avions américain pour obtenir le contrôle des mer 

En utilisant d énorme  missile anti-navire aérien , qui sera la grosse frayeur des américain  !

 

Mais sera le début de l ère des croiseur Aegis , construit a 30 exemplaire et censée assuré la défense des nouveau porte avion  nucléaire 

 

Aux plus fort de  la guerre le rôle du cuirassé  sera donc  victime de sont prix et de sa taille  ,

Trop couteux en carburant et en homme ,la logistique était pharaonesque  , sans oublier sa taille qui faisait de luis une belle cible radar

 

La tactique

il faut bien voire que chaque navire travaillaient en coopération et formait une bulle radar , dans la théorie   tout truc ennemie pénétrant la bulle devait ce faire canardé par des dizaines de missiles et  une centaine d obus de gros calibre  , s il franchissait ce mur défensif ,   plusieurs milliers d obus de  20 mn  l attendais

 

 

 

Les soviétique prévoyait de lancer des missiles anti-navire par salves de 50 en prévoyant 10 % de réussite , le tout suivant une attaque en 2 phase

 

Aérienne a partir de bombardier et chasseur bombardier , navale pour le coup de grâce

 

Et la france ?

La France fera le choix encore plus économique avec les frégates Surcouf et la refonte  du croiseur Colbert

 

 

Sans oublier qu engager la marine soviétique n était pas sa marge de manœuvre principale ( heureusement )  , la cible était les marine secondaire affin de défendre nos droit dans les Dom-tom

 

En première ligne figurait la marine brésilienne  qui a cette époque n avait rien de sérieux

 

Un dernier sursaut ? Les croiseurs de bataille nucléaire Kirov et la modernisation des IOWA 

Dans leur optique du missile anti-navire , les russe ont lancée un croiseurs de bataille a propulsion nucléaire

 

 

Projet relativement floue ,avec  plus de prestige que de bon  sens

 

Les américan répliqueront en sortant la classe Iowa de sa resserve opérationnelle , ayant retrouver des dizaine de tube a canon ( durée de vie 150 coup ) et des milliers d obus datant de la seconde-guerre mondiale

 

il équiperont ces navire de radar et de missile

 

 

 

 

[Waroch]

 Hey c'est ton bébé, c'est a toi de pousser jusqu'au bout

 

Ca m'interesse, ton expérimentation de savant fou etait sympa. Ptete qu'elle fera hurler les puristes mais vu de loin ca paraissait correct.

Donc oue, faudrait donc voir ca avec l'une des nombreuses formules voir celle de l'USN, navweaps s'en sert beaucoup par défaut je crois, ou Facehard carrément, ca donnerait une comparaison valable avec le reste des données la-bas. 

 

Tu peux essayer dans NAaB aussi si tu l'as, j'avais la version 1.3 et de mémoire y a les projectiles APC de 1940 francais et ceux de 1943 américains pour les canons francais de 380mm dessus. Suffira de changer quelques valeurs pour coller a ton prototype et de tester contre de l'acier japonais par exemple pour comparer avec les 406mm américains.

 

 

 

pff, tu m'auras fait bosser

 

réalisé sur Naval Armour and Ballistics v. 1.3

critère de pénétration complète

plaques non inclinées

vertical : acier durci USN class A 1935-1943

horizontal : acier laminé homogène USN class B

 

 

pas de japonais malheureusement, les caractéristiques de leurs obus ne sont pas dans la base de donnée du soft.

Evidemment, comme toute simulation d'impact, les résultats sont à prendre avec beaucoup de prudence.

 

 

Comme on peut le voir, "mon" 406 a des perfs intéressantes mais sans doute toujours un peu juste pour du T10, surtout limité à 9 bouches à feu contre une douzaine sur le Montana. Et on n'a pas le blindage non plus...

[angecielfrench]

 

c est allemand, une classe de BB géant successeur des  H , armée de canon de 570 , une variante devais recevoir des canon de 800 mn

 

Hitler est a l origine d un grand nombre de projet phallique et irréalisable

 

 

 

c'est impossible pour 800 mm canon qui est trop court ( 10 m environ )   ( voir image des tournelles  sur bb H ) donc il manque 22.5 m longueur de canon ( minimun 32.5m ) ( https://fr.wikipedia.org/wiki/80_cm_Kanone_(E)_Schwerer_Gustav ) , c'est trop grande et trop lourd pour super BB et je pense que c'est maxi 508 mm ( voir http://en.wikipedia.org/wiki/H-class_battleship_proposals h44 ) 

[angecielfrench]

 

 

pff, tu m'auras fait bosser

 

réalisé sur Naval Armour and Ballistics v. 1.3

critère de pénétration complète

plaques non inclinées

vertical : acier durci USN class A 1935-1943

horizontal : acier laminé homogène USN class B

 

 

pas de japonais malheureusement, les caractéristiques de leurs obus ne sont pas dans la base de donnée du soft.

Evidemment, comme toute simulation d'impact, les résultats sont à prendre avec beaucoup de prudence.

 

 

Comme on peut le voir, "mon" 406 a des perfs intéressantes mais sans doute toujours un peu juste pour du T10, surtout limité à 9 bouches à feu contre une douzaine sur le Montana. Et on n'a pas le blindage non plus...

 

perfo V et H?  je ne connais pas c'est quoi H et V? V = vitesse? H = (Hot) chaud?