PA japonais vs PA américains

[Ventsonge]

    Alors, je viens apporter ma pierre à l'édifice ( et aussi poser quelques question ).

 

    De mon expérience ( CV IJN TIV / V ) je trouve l’équilibre assez sympathique à bas tiers, c'est un jeu du chat et de la souris un duel US / IJN et c'est excellent ainsi... Dans le principe. 

 

    Car sur la forme j'ai tout de même quelques réserves :

 

    Tout d'abord, sur le nombre d'avions des escadrilles IJN : 4 avions, des torpilles très espacées et pour l'instant des AA très anecdotique en face, je suis plutôt tranquille une fois que j'ai réussi à faire du zoning ou à tromper mon adversaire direct, par contre en regardant à plus haut tier, notamment VII & supérieur, les AA deviennent assez violent et faire un largage de torpille à ce moment la, sous le feu de la DCA adverse etc, j'ai peur de voir mes avions partir en fumée et les torpilles dessiné un joli arc de cercle. J'ai aussi appris que l'écartement des torpilles IJN allait augmenté légèrement au prochain patch ( alors je sais qu'a plus haut tier, avec un bon commandant on passe a 5 avions par escadrille avec le bon skill, mais ça reste très violent niveau espace entre les torpilles.

 

    Ensuite, les bombers, sur eux c'est leur précision qui me gène beaucoup et l'utilité du tir manuel. Leur précision car souvent, j'envois 4 avions sur un cuirassé, je le frappe dans la longueur ( donc la zone de frappe est très proche de la zone occupé par le bateau en terme de superficie ) le cuirassé ne vire pas de bord, il vas bien droit, les avions frappe et la taux de réussite de 1 voir 0 sur 4 bombes, alors je veux bien qu'il y'ait des raté, mais la le manque de précision me semble abusif et autant en IJN j'ai pas trop à me plaindre, mais je me mets à la place de nos confrère US qui veulent protéger leur équipe par une domination aérienne. Prenons 2 exemple que je connais bien : le Bogue & le Zuhio.

    Le CV US, en configuration fighter ( je me permet de la cité car visiblement avec le prochain patch on seras forcément opposé à un porte avion de même tier en face, donc les fighters n'auront plus le risque d'être un poids mort ) à 2 escadrilles de chasseurs et 1 escadrille de bombardier. même sans parler de l'exp ( risible ) octroyé par la destruction d'avion adverse, il n'as qu'une seule arme pour attaquer : ses bombardier et ceux ci ont des aveugles pour artilleurs, c'est quand même moche. Alors sans parler de tir a 90% de réussite, 25% me semble tout de même très faible pour un bombardement en condition optimal sur une grosse cible comme un cuirassé d'autant que les bombes ne font pas des dégâts de fou non plus, elles affichent 4600 sur les bombardier du Zuhio mais je n'ai jamais vu la couleur d'un dégât au dessus de 1500 que ce soit en me les prenant sur le nez ou en tapant avec, je trouve ceci très anecdotique surtout que les configuration chasseurs US semble être ce qui devrait se révéler leur spécialité ( le map contrôle quoi ) et que son apport sur la partie est surtout défensif.  

    Le CV IJN lui souffre moins de cette quasi inefficacité des bombardiers : toujours avec au moins 2 torpilleurs ( 3 en full strike ) il est assez facile pour nous de placer une dizaine de torpille par partie même si les chasseurs du Bogue tente de nous contrer ( même si pour l'instant je reste plutôt moyen en niveau de jeu, j'arrivais à les placer avec un Hosho face à un Bogue, donc un Zuhio face à un Bogue ça devrait être la moyenne basse aussi )

Du coup le choix est rapide : Avoir la domination aérienne mais très peu aider son équipe ou se faire une raison, voir ses avions comme des pertes acceptable pour la victoire ( et en plus faire un max d'xp ), 5 secondes pour réfléchir ? ok c'est bon je joue IJN. 

 

    Enfin, j'aurais pu parler de la vitesse ( plus de 10 kts de différence au tier V ) qui rend le CV US difficile à protéger par son équipe qui se retrouve a devoir avancer très lentement pour ne pas totalement le distancer, mais non, je vais plutôt parler de ce que me fait vraiment "peur", le nombre d'escadrille des IJN et la on vas aller voir du coté des gros mastodontes, les tiers X, Le Hakuryu possède jusqu'à 8 escadrille, mettez en deux de chaque coté et vous avez 32 escadrilles dans les airs en train de bombarder, troué des coques a coup de torpille et, quand-ils y pensent, celle des autres avions a coup de balles. 32 , rien de moins, et les parties a 2vs2 porte avion ne sont pas rare à mon niveau, WG annonçait environ 10% à 15% de joueur de porte avion dans ses stats, ce qui donne entre 2,4 et 3,6 CV par partie ( 24 joueurs , 12 vs 12 ), et donc ça confirme que les combats a 2vs2 CV ne doivent pas être rare, même en montant dans les tiers, ça me semble un peu être la fête a la sauciss... heu torpille.

   

    Alors, j’espère très sincèrement que ces craintes ne seront pas confirmées mais pour l'instant, et même avec les changement apportés aux loadout des CV IJN dans le futur patch le jeu m'a l'air tout bonnement défavorable pour les carriers US à presque tout les niveaux (utilité , potentielle de dégâts, récompense d'xp), l'avenir parait bien sombre pour nos confrères US.

 

 

[lololeboiteux10]

C'est sur que la quasi-inutilite des Bombardier n'aide pas a la diversification du gameplay. A part decap un point ou allumer un feu ca reste tellement lie a RNGesus que tu les oublies.

[Kongou_Teitoku]

Le bombardier en piqué ne se joue pas comme un torpilleur non plus. Lancé contre une cible blindée comme un cuirassé c'est mort, pratiquement inutile.

Par contre à l'inverse sur un DD, ah lalala, si l'attaque réussi il prend cher (et en plus avec parfois un incendie il me semble). J'ai vu un escadron faire une bonne attaque et retirer plus d'un tier de la vie d'un DD. Sur un CV avec tablier/pont non blindé je me demande si cela peut être pas mal.

 

Moi aussi je pensais ca inutile lors de la CBT, maintenant non, j'ai vu son utilité. Ça permet environ à un CV d'avoir un panel d'attaque différente pour chaque type de cible.

[lololeboiteux10]

Apres faut-il encore toucher les DD...ma derniere tentative en manuel sur un DD echoue dans une ile : 0/8

De meme l'autre jour deux CV m'ont envoye en boucle leurs bombardiers alors que je les poursuivais en Furataka...bah je suis meme pas descendu mi-life malgre sept attaques.

[anonym_ukCentRqAvU8]

Euh alors suis que lvl 4 PA mais je cherche encoreu n avanatge aux PA Japonais ?!

En gros les US fighters nous dominent rapidement et sans quasi aucune perte , et leur torp ont 6 avions ?

J'ai beau chercher mais le côté maniable et rapide du PA japonais ben il n'a aucun interet la....Pinuts

 

 

le truc c'est que que les US on que 2 voir 3 esscadrons de fighters quand en face tu as 7 ou 8 escadrons de bombs et torps, tu ne peu pas tout arreté, de plus tu sera fortement limité en munitions, et pour finir au tier 10 le Midway il gere rien du tout en mod fighters.....

[HipSGuinness]

Pour le moment je n'ai débloquer que le T5 Japonais (mais pas les fonds).

 

Et hier un match m'as donner envie d'attendre le patch avant de rejouer.

2 PA VS 2 PA, c'est impec, mais 2 Jap vs 2 Us. Moi en T4 et un autre en T5 full DPS, les 2 US T5 en full fighter.

Résultat, j'ai passer la partie à tenter des choses au départs et fini sans avion, partie perdue.

C'est impossible de lutter contre les chasseurs US mais avec les 6 Escadrons sur la map, impossible de faire un tour. J'ai même eu droit à être encercler de chasseurs autour de mon CV sans pouvoir rien faire, même ma DCA n'en as dégommer que 2 -_-

 

Vivement le patch car sinon ça vas pas être fun de jouer en CV du tout.

[Malim0o]

Alors, grosse erreur de beaucoup de joueurs.

Les bombardiers , ne sont PAS a prendre a la legere.

Sur une bonne partie en taiho je fait facile 160k-200k dmg avec souvent 30-40k de dmg par incendie

en gros sur une game a 150k, 30k incendie=20% de mes dmg totaux.

apres il faut surtout eviter le cliqué et oublié sur les bombardiers.

Les alterations sont une importante source de dmg pour les cv (voie d'eau et incendie).

Et n'oublions pas que par exemple les incendies demoralisent les adversaires et paralyse les cv.

[Ventsonge]

 même ma DCA n'en as dégommer que 2 -_-.

 

Sans même parler du patch les choses change beaucoup aux Tiers V & VI, notement la DC qui augmente violement et surtout tes alliés ( et ennemis aussi du coup, qui en gagne beaucoup aussi ).

 

Du coup camper au dessus du porte avion devient souvent une technique bien moins efficace, surtout si comme moi tu as 1 ou 2 cleveland qui décide de venir faire un carton dans les chasseur du petit Bogue / Independance qui trouvait intelligent de venir planter la tente .

 

Après à plus haut Tier encore paraîtrait que la meta est plus dans du tout ou rien, les portes avions tente de se couler directement, personnellement les rares fois ou je suis tomber sur un mec qui tentait ça ( un Ryujo face a mon Zuhio en général ) ça se terminait mal pour lui, je resserrais ma position en me plaçant proche de la DCA allié et BOOM les avions . Bref il faut pas croire qu'on est seul, ne jamais rester au fond de la map à attendre, bien chercher la couverture de tes alliés et en général ça se passe bien.

 

Et en PA japonais on dois rusé, être patient et frappé vite et fort, c'est moins "bourrin" que le jeux en fighter des US mais c'est très marrant au fur et a mesure que  tu gagne en nombre d'escadrille. ( j'ai toutefois peur des 7/8 escadrilles sur les très haut tier, surtout lors des torpillage / bombardement manuel, ça dois devenir très dynamique à gérer )

[Ogene]

Bonjour a toutes et tous, et désolé mais je me tape l'incruste dans la discussion.

J'ai lu le post en entier, car je me sent vraiment à l'aise avec les porte avions. L'alternative de gameplay me plait, mais j'avoue qu'il y a quand même une sacrée différence entre les deux équipes.
Hélas j'ai commencé avec l'armée ricaine, et je me sent un peu con tellement on est bridés... On a pas d'alternative : Soit anti air très efficace, soit bombardement somme toute relativement moyen.

Quand je vois la flotte Japonaise, je constate qu'ils ont possibilité de remplir tous les rôles bien plus efficacement que les américains avec à chaque fois de belles alternatives de développement et des escadrons bien plus équilibrés.

 

Même si pour l'instant je suis encore très novice, et que je n'ai pas eut l'occasion de souvent briller dans les parties, il m'est déja arrivé deux ou trois fois de me retrouver comme un imbécile avec mon vieux Bogue spé chasseurs, et pas de porte avion en face... Si j'avais eut l'homologue japonais, j'aurais eut possibilité d'aider mon équipe un minimum avec des bombardiers torpilleurs...  Quand bien même j'aurais eut la chance lors de ces parties d'avoir équipé différement mon navire, force est de constater que j'aurais finalement eut un impact vraiment mineur sur leur déroulement...

 

Il me semble alors que les porte avions américains n'ont d'utilité qu'en partie opti, avec un rôle bien définit : Anti air mobile ? Encore que... j'ai déja perdu mes avions contre des escadrons japonais de tiers suppérieurs... c'est rageant...

A terme, pour avoir un peu regardé la branche des navires qui me seront proposés dans le futur, j'ai bien vu qu'en "puissance anti navale", les ricains ne sont pas du tout armés, et ne possèdent que très très peu de torpilleurs dans leurs rangs, et il faut pas se cacher, même si les bombardiers classiques peuvent être efficaces ils n'ont raisonnablement pas le même impact que les torpilles. Je suis pas du tout calé en histoire, mais je suppose que c'était comme ça en vrai ?

Toujours est-il que je pense deja qu'il y a une grosse différence entre les deux. Et a mon avis, c'est pas en faveur des américains...

 

Cordialement, un nioube.

 

 

[lololeboiteux10]

Bonjour a toutes et tous, et désolé mais je me tape l'incruste dans la discussion.

 

J'ai lu le post en entier, car je me sent vraiment à l'aise avec les porte avions. L'alternative de gameplay me plait, mais j'avoue qu'il y a quand même une sacrée différence entre les deux équipes.

Hélas j'ai commencé avec l'armée ricaine, et je me sent un peu con tellement on est bridés... On a pas d'alternative : Soit anti air très efficace, soit bombardement somme toute relativement moyen.

Quand je vois la flotte Japonaise, je constate qu'ils ont possibilité de remplir tous les rôles bien plus efficacement que les américains avec à chaque fois de belles alternatives de développement et des escadrons bien plus équilibrés.

 

Même si pour l'instant je suis encore très novice, et que je n'ai pas eut l'occasion de souvent briller dans les parties, il m'est déja arrivé deux ou trois fois de me retrouver comme un imbécile avec mon vieux Bogue spé chasseurs, et pas de porte avion en face... Si j'avais eut l'homologue japonais, j'aurais eut possibilité d'aider mon équipe un minimum avec des bombardiers torpilleurs...  Quand bien même j'aurais eut la chance lors de ces parties d'avoir équipé différement mon navire, force est de constater que j'aurais finalement eut un impact vraiment mineur sur leur déroulement...

 

Il me semble alors que les porte avions américains n'ont d'utilité qu'en partie opti, avec un rôle bien définit : Anti air mobile ? Encore que... j'ai déja perdu mes avions contre des escadrons japonais de tiers suppérieurs... c'est rageant...

A terme, pour avoir un peu regardé la branche des navires qui me seront proposés dans le futur, j'ai bien vu qu'en "puissance anti navale", les ricains ne sont pas du tout armés, et ne possèdent que très très peu de torpilleurs dans leurs rangs, et il faut pas se cacher, même si les bombardiers classiques peuvent être efficaces ils n'ont raisonnablement pas le même impact que les torpilles. Je suis pas du tout calé en histoire, mais je suppose que c'était comme ça en vrai ?

 

Toujours est-il que je pense deja qu'il y a une grosse différence entre les deux. Et a mon avis, c'est pas en faveur des américains...

 

Cordialement, un nioube.

 

 

 

Pour en avoir affronté j'ai toujours eu l'impression que le Bigue était le pire CV du jeu avec ses setups pourris :S

Pour les chasseurs dès qu'il y a une différence de tiers de toute façon tu te fais bien farmer j'ai remarqué et ça que ce soit japonais ou américains.

 

Pour les bombardiers je suis pas un expert mais il me semble que c'est eux qui ont fait le plus de mal à la flotte japonaise notamment aux CV à la bataille de Midway par exemple et que le Dauntless est l'avion ayant coulé le plus de navires durant sa carrière. Là où les torpilleurs sont uniquement influencés par le skill des défenseurs et du capitaine du CV, les bombardiers sont sujets au RNG avec en plus des dégâts à peine plus élevé que des obus HE alors qu'on parle de bombes de 250 et 500kg lachées sur le pont.

[Ogene]

 

Pour en avoir affronté j'ai toujours eu l'impression que le Bigue était le pire CV du jeu avec ses setups pourris :S

 

Ben ouais, c'est pas terrible hein

 

Le prochain c'est l'independence, et je trouve pas la config meilleure à part celle de base, un escadron de chaque... Ses évolutions sont encore pire :/

 

Apres je sais pas, je teste le jeu depuis a peine une semaine, peut-etre que les porte avions viennent juste d'arriver ? J'ai pas encore approfondi...

[Azgril]

 

Apres quelques parties aujourd’hui  en cv us j'ai la sensation que c'est devenu pire qu'avant sur la domination japonaise. Ils ont tous 2 ou 3 escouades de chasseurs qui te bloque tout. Car certes tu les tues a 1v2 mais pas a 1v3 et ils en ont tellement que si tu doit tous les tuer avant de pouvoir jouer partie est quasiment finie.

Vraiment rageant je trouve car j'aime pas mal les cv US qui étaient certes un peu en dessous mais on pouvait quand même se faire plaisir. La on va plus avoir le choix tu prend la compo full défense et tu [édité] en plus de rien faire niveau xp.

 

[Bestxmiky]

Bonjour, je m'incruste un peu dans le sujet, étant novice un peu avec les CV, j'ai une petite question, actuellemment je suis avec le langley, du coup je manoeuvre que avec une escadron de torpilleurs bombardier et une escadron de chasseur , plus ce qui reste dans le hangar, ma question est : est ce qu'il est possible de sortir avec 3 escadrons en meme temps , du genre 2 escadrons de torpilleurs et 1 escadron de chasseur ou l'inverse ? car souvent mes escadrons de chasseurs ou torpilleurs sont pris à partie par 2 escadrons ennemis de chasseurs .

Si je peurt c'est quoi les touches controles , merci.

[Indecis]

Bonjour, je m'incruste un peu dans le sujet, étant novice un peu avec les CV, j'ai une petite question, actuellemment je suis avec le langley, du coup je manoeuvre que avec une escadron de torpilleurs bombardier et une escadron de chasseur , plus ce qui reste dans le hangar, ma question est : est ce qu'il est possible de sortir avec 3 escadrons en meme temps , du genre 2 escadrons de torpilleurs et 1 escadron de chasseur ou l'inverse ? car souvent mes escadrons de chasseurs ou torpilleurs sont pris à partie par 2 escadrons ennemis de chasseurs .

Si je peurt c'est quoi les touches controles , merci.

 

Non c'est impossible. Le Langley se joue avec deux escadrons seulement. Petit à petit, en montant dans les tiers, ce chiffre augmentera.

[Cpt_Bradley]

Je viens de faire quelques parties avec le Bogue en config chasseurs, contre le PA IJN j'ai eu aucun probleme à neutraliser rapidement ses interventions et l'empecher de jouer. C'est sur que après on fait pas beaucoup de dégats à l'équipe adverse et que on gagne moins d'xp .... mais je trouve très amusant le fait de pouvoir controler les airs (surtout depuis le tir de suppréssion) et neutraliser l'autre porte avion en lachant de temps en temps quelques petites bombes sur les BB isolés.

[Ogene]

J'aime bien aussi la domination aérienne, et je fais que ça pour être honnête... mais trop souvent ça ne suffit pas.

J'ai débloqué l'independence, c'est agréable d'avoir un navire qui peut enfin manoeuvrer, mais coté impact sur le match c'est pas du tout ça, d'autant qu'en face on commence a avoir une vraie tripottée d'escadrons à neutraliser. De plus on a vraiment très peu droit à l'erreur du fait qu'on a pas beaucoup d'avions de rechange. Croiser un escadron de tiers suppérieur est fatal, il n'y a aucune indication sur la qualité des avions ennemis, du coup ben faut tenter et ça passe ou ça casse...

 

C'est un peu ingrat de jouer les porte avions américains...

 

Edit, apres davantage de parties, si ça peut aider les nouveaux, ne prenez pas la branche américaine. En fait c'est vraiment très très nul. On a l'impression qu'en face en vrai c'est des chinois, pas des japonais  

[didamigo]

je viens de sortir mon ryujo  nous étions  2 CV et en face idem , de chaque côté independance et ryujo

 

je me suis vite retrouvé surclassé en milieude partie par la chasse adverse , j'ai demandé à mon collègue de grouper nos chasseurs ( ma compo était  3/1/1 ) rien à faire il est resté muet toute la partie

et mes escadrons on finit décimés  souvent  2 groupes de  chasseurs à moi escortant les torpilleurs et bombardiers et en face  4 groupes de chasseurs

 

je coule  un croiseur aoba et endommage sévèrement un BB mais c'est tout et lui 0 pointé et en face c'était la fête chez les CV adverses en tête de leur team en fin de partie.

 

Alors je en sais pas si en face c'était des chasseurs US mais ils pliaient les miens sans soucis  pourtant j'ai les dernières évolutions  et en plus pas d'entraide entre nous alors que l'on menait  950 à 910

et retournement de situation en fin de game.

 

mais est ce que les chasseurs US ont toujours la maitrise du ciel face aux chasseurs japs?

[lololeboiteux10]

Pour la dernière question je dirais bien non d'après mon ressenti : certes un escadron US > escadron IJN mais globalement dans votre configuration chasseur le nombre d'avion sera équivalent à ce niveau je crois (2*6 vs 3*4) et la victoire tend plus se décider sur le lieu du combat (sous couvert d'une AA ou non) sur la gestion des munitions (tomber à cours en plein fight c'est fatal) et la capacité à isoler un escadron. Après depuis la maj j'ai pas croisé beaucoup d'adversaire en config chasseur qu'ils soient américains ou japonais (moi même je suis repassé au 1/2/2 sur le Ryujo même si en 3/1/1 j'ai un joli petit carton à 64 avions abattus )

[anonym_ukCentRqAvU8]

Je ne sais pas si le sujet a ete abordé mais a savoir aussi que les torpilles des cv japs sont beaucoup plus rapide Ue celle des cv US,

Je n'ai plus les chiffres en tetes mais c'est de l'ordre de 10 noeuds de difference

[Gasperi]

C'est vrai mais bizarrement je préfèrerai avoir des torpilles américaines en l’occurrence, car les lâcher en manuel quand on est jap ne change pas forcément la donne. Difficile sur 8 torpilles ( = 2 escadrons...) d'en mettre plus de la moitié au but. Après c'est ptêt surtout handicapant sur les tiers 4/5 , quand le nombre d'escadrons est faible, je ne sais pas.

 

Honnêtement, je me sens vraiment handicapé pour l'instant (tiers 5 japonais) par l'impossibilité d'avoir plus d'un escadron de chasse. Je me fais systématiquement plier par la chasse américaine même en essayant de l'éviter si le mec est pas trop idiot en face. Sur les tiers 4/5,on en a en plus très peu d'avions en réserve (généralement, on a un escadron en réserve de chaque et c'est tout), du coup, se faire coincer par la chasse adverse ou rater une attaque (mauvais positionnement, croiseur ennemi...) se paye cher et fait très mal.

 

J'attends la possibilité de passer au tiers 6 avec impatience, me faut vraiment 2 escadrons de chasseurs.

[Whisdym]

Contre les chasseurs américains, tu peux aussi l'entrainer au dessus d'un allier pour que son AA t'assiste, sinon depuis la dernière Maj, le Alt + clic des chasseurs fait des ravages, dur a placer, mais permet de plier 1 ou 2 escadron en face.

 

Et ne t'en fait pas, plus ton monte dans les tiers, plus les chasseurs Japonais peuvent plus ou moins répondre face aux USA, là j'ai le Taiho, le tier 9 en config 3-2-2 avec le talent a 5 point "supériorité aérienne" et face aux Essex, on combat a armes égales.

 

Encore 41k xp et l'Hakuryu et son 4-2-2 sera a moi, ça va envoyer face aux Midway.

[OttoKretschmer]

quand je suis en galère avec la chasse ennemie en surnombre ou équivalente (je joue le Ryujo en 3-1-1), je lui laisse un appât à sacrifier (bombardiers en piqués ou une escadrille de chasseur déjà diminuée/low ammo), puis je Alt-clic avec ce qu'il me reste comme chasseurs. Ca donne de jolis cartons, et ca calme direct

 

[anonym_ukCentRqAvU8]

Contre les chasseurs américains, tu peux aussi l'entrainer au dessus d'un allier pour que son AA t'assiste, sinon depuis la dernière Maj, le Alt + clic des chasseurs fait des ravages, dur a placer, mais permet de plier 1 ou 2 escadron en face.

 

Et ne t'en fait pas, plus ton monte dans les tiers, plus les chasseurs Japonais peuvent plus ou moins répondre face aux USA, là j'ai le Taiho, le tier 9 en config 3-2-2 avec le talent a 5 point "supériorité aérienne" et face aux Essex, on combat a armes égales.

 

Encore 41k xp et l'Hakuryu et son 4-2-2 sera a moi, ça va envoyer face aux Midway.

 beu franchement tu risque d'etre deg.. :=)

[Malim0o]

 beu franchement tu risque d'etre deg.. :=)

 

pourquoi ?

 0.4.1 ou pas je m’éclate tj autant en cv, après l’équilibrage des cv était une chose obligatoire (se retrouver solo ou a 1vs2 merci ....)

Pour le gameplay il y a toujours autant de possibilité en cv .

De mon coté je trouve encore la branche très sympa et quand même légèrement "op" par rapport aux autres classes de navire

[anonym_ukCentRqAvU8]

 

pourquoi ?

 0.4.1 ou pas je m’éclate tj autant en cv, après l’équilibrage des cv était une chose obligatoire (se retrouver solo ou a 1vs2 merci ....)

Pour le gameplay il y a toujours autant de possibilité en cv .

De mon coté je trouve encore le branche très sympa et quand même légèrement "op" par rapport aux autres classes de navire

 

parce que Midway > hakuryu