Warum hat eigentlich die Deutsche Kriegsmarine ............

[Druaka]

keine Flugzeugträger gebaut ?

Oder gab es Überlegungen , Flugzeugträger zubauen ?

 

Mfg 

[infoteam]

Moin,

 

Gegenfragen..

1. Unter welchem strategischen Gesichtspunkt war/wäre es dem Dritten Reich wichtig gewesen, Unmengen an Ressourcen (Stahl, Ingenieure  etc.) in einem CV zu versenken ?

2. Wozu (Einsatzgebiet) wäre dieser CV gut gewesen ? Und wie hätte man die (komplexe) Versorgungskette aufrecht erhalten ?

3. Welche Flugzeuge hatte die Marine um einen CV sinnvoll zu bestücken ? (Streitern mit der Luftwaffe wegen der Ressourcen vorprogrammiert!)

 

mfg

[Shirio]

aehm ...

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Graf_Zeppelin_%28Schiff,_1938%29

 

 

Man hat sowas geplant und begonnen zu bauen ..

 

Um deine Frage zu beantworten:

 

Strategische Neu-Orientierung!

 

 

[Walther_K_Nehring]

Strategische Neuorientierung Marke 3. Reich, oder- von der Großmannsucht zum Min-Max-Prinzip.

 

Jeder wollte, konnte aber nicht. Das zeichnet die Führung des 3. Reichs aus. Jeder hielt Maulaffenfeil, teilweise ohne Ahnung und Sachverstand!

 

Ich habs im Bismarckthread schon geschrieben- auf die Marine bezogen- ohne eine gescheite U-Bootwaffe, Marinefliegerwaffe/Träger und genügen Zerstörer und leichte Kreuzer einen Krieg zu beginnen, ist grob fahrlässig. Und nach Weserübung/Norwegen 1940 war die Kriegsmarine "am [edited]". Da hätten 5 Bismarcks auch nix mehr gerissen.

[Fichtenmoped]

keine Flugzeugträger gebaut ?

Oder gab es Überlegungen , Flugzeugträger zubauen ?

 

Mfg 

 

Es gab die Graf Zeppelin und den Träger B. Beide wurden nie fertig gestellt.

Außerdem gab es Pläne für Hilfsflugzeugträger, die aus Umbauten bestehender Schiffe entstanden wäre.

 

Das Problem der deutschen Kriegsmarine war eins: Adolf Hitler! Heute Hü! Morgen Hott!

 

Durch den Vertrag von Versailles durfte die deutsche Marine nicht so, wie sie wollte. Modernere Kriegsschiffe gab's nicht, durch die Selbstversenkung in Scapa Flow erfolgte ein weiterer Abfluss an Schiffen. Durch die Begrenzungen kamen interessante Konstruktionen zusammen. Erst durch A.H. erfolgte ein enormes Aufbauprogramm. Nach den Plänen hätte es frühestens 1945 Krieg gegen England geben dürfen, dazu die verschiedenen Strömungen in der Kriegsmarine (U-Boote vs. Schlachtschiffe vs. Kreuzer) führten zu einem Chaos, so dass die Marine bei Kriegseintritt 1939 weder Fisch noch Fleisch war. Auch der Z-Plan war von Anfang an unrealistisch, denn die geplanten Schiffe hätten mit ihrem Dieselantrieb mehr Diesel verbraucht, als das Deutsche Reich 1938 insgesamt produziert hatte - und da ist der Bedarf für Verkehr und andere Sachen noch nicht mal abgedeckt!

 

[infoteam]

aehm ...

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Graf_Zeppelin_%28Schiff,_1938%29

 

 

Man hat sowas geplant und begonnen zu bauen ..

 

Um deine Frage zu beantworten:

 

Strategische Neu-Orientierung!

 

 

 

Das ein CV geplant und gebaut wurde ist mir bekannt... und das mit Flugzeugen "experimentiert" wurde ist mir ebenfalls bekannt..

Der Kampf um Ressourcen (insbesondere bei diesem Projekt) zwischen Marine und Luftwaffe ist mir ebenfalls bekannt (geht bis zum heutigen Tag so!)

 

Aber zum Thema "Strategische Neu-Orientierung!", da hätte ich doch gerne mal mehr Infos. Oder war diese "Neu-Orientierung" einer dieser letzten verwirrten Zuckungen im/um den Endsieg ? Also eher Luftblasen blah blah ?

 

 

 Jeder wollte, konnte aber nicht. Das zeichnet die Führung des 3. Reichs aus. Jeder hielt Maulaffenfeil, teilweise ohne Ahnung und Sachverstand!

 

Ich glaube eher dies war der Ausrichtung auf einen Landkrieg geschuldet.

Man kann zwar alles wollen -- aber die Mittel müssen dafür auch verfügbar sein.

Es wird zwar immer von "Blitz-Krieg" geredet/geschrieben - oder von der Motorisierung der Wehrmacht.

Wenn man sich aber mal die Zahlen (1940) ansieht, wie viel der Wehrmacht tatsächlich motorisiert war (ich rede nicht einmal von Panzern) sieht man wie schwer es war vorhandene Ressourcen für "die eigenen" Rüstungsprojekte zu erhalten/erlangen.

Und Primär war der Schwerpunkt im Landkrieg zu sehen.

 

mfg

 

 

[Takemikazuchi_1121]

...

3. Welche Flugzeuge hatte die Marine um einen CV sinnvoll zu bestücken ? (Streitern mit der Luftwaffe wegen der Ressourcen vorprogrammiert!)

 

...

 

Geplant (und auch teilweise gebaut und im Einsatz) waren die Messerschmitt Bf 109 T als Jäger, die Fieseler Fi 167 als Torpedobomber und die Junkers Ju 87 C als - wer hätte es gedacht - Sturzkampfbomber.

 

Ob es später (Was wäre wenn-Szenario) möglicherweise noch Trägerversionen der Fw 190-Varianten oder Me 262 gegeben hätte, kann glaube ich keiner 100%ig beantworten.

[Meltion]

Ich denke er meint nur bei einer strategischen Neuorientierung der KM wäre ein Träger sinnvol einzubinden gewesen.

Denn bis zum Ende war die Km als Handelsstörer-Flotte, aber nicht als echte "Kampfflotte" konzipiert.

Selbst Zeppelin war zum Einsatz gegen Geleitzüge gedacht, daher auch die starke Bewaffnung.

Kein Kampfgruppenkonzept wie bei den Trägern anderer Länder...

[Walther_K_Nehring]

Strategische Grundorientierung der Kriegsmarine war immer Handelskrieg gegen England und Frankreich. Eine andere Chance hatte sie nicht.

 

Um das umzusetzen wurde von Kreuzer auf Schlachtschiff auf U-Boote umgeschwenkt.

 

Für Küstenoperationen wurden zuerst leichte Kreuzer und Zerstörer vorgesehen und irgendwann übernahmen das S-Boote (weil billiger und schneller herzustellen, um Ausfälle bei den Kreuzern und Zerstörern zu kompensieren- die beide zu Beginn des Krieges nicht wirkich das beste Material waren).

 

Dann konzeptioniert man 2 Flugzeugträger für die Marineflieger und kriegt sich andauernd mit dem dicken Göhring in die Wolle, weil er die Alleinmacht über die Flieger haben wollte und die Marinefliegerei nicht/kaum eingesehen hat- Endresultat: kaum brauchbare Fernaufklärer, keine kampfstarken Torpedo-/Sturzkampfbomber mit langer Reichweite, sondern Mittelstreckenbomber (HE-111; JU-88) der Luftwaffe wurden umgerüstet und waren eher limitiert in der Reichweite, sobald sie schwere Lasten tragen mussten. Fernaufklärung übernahmen zuerst FW200 (Verlehrsflugzeug) und Ju 290 (Langstreckentransporter) und erst mit der HE-177 hatte man ein Flugzeug, das in der Lage war aufzuklären und gleichzeitig zu bekämpfen; litt aber ständig unter Defekten- das war dann irgendwann 1943. Ansonsten hatte man solche Möhren wie Ar 196 und HE-115- beides für die Tonne! Einen gescheiten Langstreckenjäger gab es nicht, bzw. wenn man die ME 110 benutzt hätte, wäre diese das totale Opfer gewesen!

Zwischending, wenn man weiterhin auf Überwasser-Handelskrieg setzt, wären ein paar kleine Hilfsträger gewesen, die in der Lage gewesen wären vlt. 20 Jäger/Aufklärer aufzunehmen, die sich um den Flottenschutz kümmern- weitaus billiger als 2 Großträger, die 50 und mehr Flieger stützen.

Und ab 1941 stand mit der FW-190 ein hervorragender Jäger für niedrige und mittlere Höhen zur Verfügung, der darüber hinaus sehr robust war und erheblich mehr Reichweite als die ME-109 hatte- der perfekte trägergestützte Marinejäger!

 

Zu Beginn des Krieges erkannte man, dass die U-Bootwaffe ein gewisses Überraschungsmoment besitzt (also die Lehre hätte man schon aus dem WW1 ziehen können) und versteifte sich dann, nachdem man erkannt hatte, dass Überwassereinheiten anfälliger und kostenspieliger waren, diese auszubauen. Mal eben 5 geschätzte Jahre zu spät! Zwar war es Deutschland lt. Versailler Vertrag verboten hochseetüchtige Boote zu haben (deshalb nur die paar "Einbäume" zu Beginn des Krieges), aber um den Vertrag und die Flottenabkommen hat sich kaum jemand mehr geschert, warum dann nicht den Bau von Typ VII-Booten forcieren und schlagkräftig in den Krieg gehen? Mit ausreichend Booten in den fetten U-Boot-Jahren 39 und 40 hätte man England vom Nachschub abschneiden können!

Wenn man die U-Boot-Ortungstechnik ebenfalls forciert hätte und dann spezielle Jagdboote gegen Sicherungseinheiten der Briten gebaut hätte (beste Bewaffnung, beste Besatzungen, beste Technik- man hatte ab 1942/43 den Zaunkönig- einen akkustisch gelenkten Torpedo!), dann wäre es der Royal Navy irgendwann an den Kragen gegangen. Mit solchen Einheiten hätte man vielleicht so weit gehen können und den Marinebasen der Briten regelmäßig einen Besuch abstatten und gezielt die schweren Einheiten aufs Korn zu nehmen. Teilweise ist das ja gelungen mit U-47/Royal Oak oder U-81/Ark Royal, etc.

 

Und vor allem hätte man viel enger mit den Italienern zusammenarbeiten müssen und gemeinsame Unternehmungen gegen Malta, Gibraltar und den Suez-Kanal unternehmen müssen, damit die starken italienischen Einheiten für den Atlantik frei werden!!! Italienische Schiffe, die 1941 zeitgleich zu "Rheinübung" gegen Gibraltar/Malta operieren, spannen die Kräfte der Royal Navy an und haben eher Erfolg wie diese Geplänkelkacke, wie sie den ganzen Krieg über im Mittelmeer von statten ging! Und ein ausgeschaltetes Malta 1941 garantiert den Sieg des Afrikakorps in 1942- da sind sich glaube ich alle Historiker einig (was ja als einen der großen strategischen Fehler Hitlers angesehen wird, nicht gegen Malta mit den Fallschirmjägern aktiv geworden zu sein).

[Shalanor]

Da die großen Schiffe immer mehr gefährdet wurden durch Flugzeuge war die Jägerausstattung sehr wichtig um z,b, die "ollen Doppeldecker" runterzuholen bevor die Aale im Wasser sitzen und aua machen.

 

Jopp der Göring war nicht der beste Ansprechpartner in dieser Sache und bremste wo es nur ging. Kompetenzgerngel gibts aber heute auchnoch überall.

 

Mit Italien? Die haben nichts zustande gekriegt auser Platz wegnehmen im Hafen. Dieser Bündnispartner war so wertvoll wie der Sand am Strand von Mallorca. ALLES was die angefangen haben musste Deutschland zuende führen ob es jetzt Balkan oder die eine Insel da war (weis den Namen nichmehr... Da sind die deutschen gelandet mit Fallschirmjägern. Kreta?). 

[Walther_K_Nehring]

 

Geplant (und auch teilweise gebaut und im Einsatz) waren die Messerschmitt Bf 109 T als Jäger, die Fieseler Fi 167 als Torpedobomber und die Junkers Ju 87 C als - wer hätte es gedacht - Sturzkampfbomber.

 

Ob es später (Was wäre wenn-Szenario) möglicherweise noch Trägerversionen der Fw 190-Varianten oder Me 262 gegeben hätte, kann glaube ich keiner 100%ig beantworten.

 

Ich bin felsenfest davon überzeugt, dass die FW-190, mit nur geringen Umbauten, einen perfekten Marinejäger abgegeben hätte.

 

Die Einsatzhöhe lag perfekt mit dem BMW-Motor. Das robuste Konzept, der weite Radstand und die starke Grundbewaffnung, ergeben schon mal ein gutes Grundpaket. Mit Marinerüstsätzen (Torpedos, "Hagelkorn", "Fritz-X", konventionelle 250er Bomben, schwere 30mm Kanonenbewaffnung, Zusatztanks + Kameras) wäre die sehr flexibel gewesen und man hätte ein Flugmuster für verschiedene Aufgabengebiete gehabt.

Und die Briten hatten bis 1944 nichts (Fairey Firefly), was der Grundserie FW-190A zur See hätte gefährlich werden können!

[Takemikazuchi_1121]

Bin da ganz deiner Meinung, Walther.

 

Die Fw 190 wäre der perfekte Alleskönner gewesen. Hätte wahrscheinlich auch der Logistik geholfen, wenn man nur einen Flugzeugtyp an Bord hat.

 

Aber das ist ja leider alles "hätte, hätte, Fahrradkette!"....

 

 

[Walther_K_Nehring]

Bin da ganz deiner Meinung, Walther.

 

Die Fw 190 wäre der perfekte Alleskönner gewesen. Hätte wahrscheinlich auch der Logistik geholfen, wenn man nur einen Flugzeugtyp an Bord hat.

 

Aber das ist ja leider alles "hätte, hätte, Fahrradkette!"....

 

 

 

Ja, einen Teils ist es besser so.

 

Aber aus technischer Sicht hätte es mich schon mal interessiert, wie sich ein kleiner Hilfsträger mit 20 FW-190 gegen einen vollwertigen Träger mit Fairey Fulmar/Battle geschlagen hätte. Die Seafire war ja auch nicht in den großen Stückzahlen auf den Trägern stationiert und war in der Grundversion der FW-190 ebenfalls unterlegen.

Vor allem wäre man in der Lage gewesen schnelle Aktionen auszuführen! Wenn die Reisegeschwindigkeit bei 450-500KmH liegt, statt bei 300 +/- und die FW190er im Tiefflug angreifen, hat der Gegner viel weniger Reaktionszeit. Dazu sind FW190 im Vergleich zu den britischen Fairey-Jägern eher kleiner und schlechter zu sehen. Ich sehe das Überraschungsmoment bei der FW-190 und gehe fast davon aus, bevor die Faireys in der Luft sind, ist der Träger bereits schwer getroffen und die FWs können sich bereits dem evtl. Luftkampf entziehen.

[Shalanor]

Das is ja das tolle an den Diskussionen. Das ewige was wäre wenn....

[Falkus_Kibre]

Das is ja das tolle an den Diskussionen. Das ewige was wäre wenn....

 

so lange die was-wäre-wenn-diskussion wertefrei und rein auf technischen grundlagen geführt wird, ist dagegen nichts zu sagen.

 

keiner von uns wünscht sich einen anderen ausgang der geschichte, als der, den wir als geschichte kennen.

 

als gedankenkonstrukte ist sowas immer nett, es gibt z.b. ein paar gute was-wäre-wenn bücher für alle punkte der geschichte.

[infoteam]

 Strategische Grundorientierung der Kriegsmarine war immer Handelskrieg gegen England und Frankreich. Eine andere Chance hatte sie nicht.

 

Ich sehe auch keinen/kaum Grund für eine andere Aufgabe der Marine, wenn wir über das 3. Reich bzw. ein Besetztes Europa reden.

Ich mache mir da zwar keine Freunde mit (als Marine Soldat ^^) aber eine Notwendigkeit für eine große atlantische/pazifische Flotte sehe ich nicht.

Der Einflussbereich des Deutschen Reiches beschränkte sich eher auf "Küsten nähe" oder binnen Meere (Mittelmeer, Schwarzes Meer, Ostsee).

Im Mittelmeer wird es für Flugzeugträger und Schlachtschiffe recht schnell "eng". Zumal durch permanente Küstennähe kaum Lufthoheit erreicht werden kann bzw. aufrecht erhalten werden kann.

Logistisch ist die Versorgung mehrerer Basen an Land ebenfalls einfacher als von Schwimmenden Verbänden.

 

 Dann konzeptioniert man 2 Flugzeugträger für die Marineflieger und kriegt sich andauernd mit dem dicken Göhring in die Wolle, weil er die Alleinmacht über die Flieger haben wollte und die Marinefliegerei nicht/kaum eingesehen hat

 

Ist heute nicht anders bzw. wieder so. Die Marinefliegerei (Landbasierte^^) ist Geschichte. Die MPA/Bordhelikopter lasse ich jetzt mal außer Acht.

 

 kaum brauchbare Fernaufklärer, keine kampfstarken Torpedo-/Sturzkampfbomber mit langer Reichweite, sondern Mittelstreckenbomber (HE-111; JU-88) der Luftwaffe wurden umgerüstet und waren eher limitiert in der Reichweite, sobald sie schwere Lasten tragen mussten.

 

Bei den Aufklärern kann ich dir nicht ganz folgen.. ich sehe da eher das Problem, dass England als großer Flugzeugträger ein großes Hindernis bei der Erlangung der Lufthoheit darstellte und jeder Aufklärer schnell Gefahr läuft vom Himmel geholt zu werden (wenn es um den Raum Nordsee /Nord/Süd/Kanal geht)

 

Das der Luftwaffe das Element der strategischen Kriegs(Bomber) Führung fehlte ist ebenfalls auf die Ausrichtung des Landkriegs zurückzuführen.

Die Luftwaffe hatte den Auftrag den Kampf zu unterstützen - und hierzu die Luftherrschaft zu erlangen.

Zu spät erkannte man den (imho angeblichen) nutzen strategischer Bomber. Mich überzeugt das Mittel "Bomber" jedoch nicht wirklich. Im 2.Weltkrieg waren strat. Bomber eher ein Mittel des Terror gegen Zivile Struktur. Selbst wenn militärisch genutzte Infrastruktur als Ziel ausgesucht wurde .. bei der technischen Entwicklung (Zielgenauigkeit) waren strat. Bomber extrem ineffektiv.

 

Das fehlen von landbasierten Marinefliegern sehe ich eher im Ressourcen Mangel - und der daraus resultierenden Entscheidung den Landkampf zunächst zu priorisieren.

 

 Deutschland lt. Versailler Vertrag verboten hochseetüchtige Boote zu haben (deshalb nur die paar "Einbäume" zu Beginn des Krieges), aber um den Vertrag und die Flottenabkommen hat sich kaum jemand mehr geschert, warum dann nicht den Bau von Typ VII-Booten forcieren und schlagkräftig in den Krieg gehen? Mit ausreichend Booten in den fetten U-Boot-Jahren 39 und 40 hätte man England vom Nachschub abschneiden können!

 

Beschränkungen der "Flotte" gab es mehrere.. und auch der Vertrag von Versailles (ersetzt durch das deutsch-britische Flottenabkommen) sowie die Londoner Konferenz wurden wenn möglich unterlaufen ^^. Von allen egal ob deu.Reich, USA, Japan usw.

Ist aber ein Thema mit dem ich mich nicht sonderlich weit befasst habe^^. Aber es zwang die Rüstung zum umdenken - leichte schnelle "BB" wegen Tonnage Beschränkung zB

 

Zum Thema England und Nachschub... England war näher man "Ende" als man dies bis vor kurzem zugeben wollte. Die zB. RAF war nahezu am ende.. bis jemand so clever war den Bombenterror zu befehlen. Verschwendung von Ressourcen deren Ziel mehr als Fragwürdig war und nicht wirklich den gewünschten Effekt hatte.

 

 Wenn man die U-Boot-Ortungstechnik ebenfalls forciert hätte und dann spezielle Jagdboote gegen Sicherungseinheiten der Briten gebaut hätte (beste Bewaffnung, beste Besatzungen, beste Technik- man hatte ab 1942/43 den Zaunkönig- einen akkustisch gelenkten Torpedo!), dann wäre es der Royal Navy irgendwann an den Kragen gegangen. Mit solchen Einheiten hätte man vielleicht so weit gehen können und den Marinebasen der Briten regelmäßig einen Besuch abstatten und gezielt die schweren Einheiten aufs Korn zu nehmen. Teilweise ist das ja gelungen mit U-47/Royal Oak oder U-81/Ark Royal, etc.

 

Bin ich mir nicht sicher.. ob hier ein Vorteil der U-Boote möglich war. ASDIC (40/41) und Radar (42/43) waren für die U-Boote keine Freude.

Hätte - könnte.. will ich nicht bestreiten.

 

 Und vor allem hätte man viel enger mit den Italienern zusammenarbeiten müssen und gemeinsame Unternehmungen gegen Malta, Gibraltar und den Suez-Kanal unternehmen müssen, damit die starken italienischen Einheiten für den Atlantik frei werden!!! Italienische Schiffe,..

 

Zum Thema Mittelmeer und Nordafrika... für mich ein klarer Fall von strategischem Versagen. Das deutsche Reich war nicht in der Lage einen zwei Fronten Krieg zu führen... daher hat man es gleich mit mehreren versucht... ?!? Und wollte auf Zwang alle Ziele zur "gleichen Zeit" erreichen... ka wie man auf solche Ideen kommt.

 

Zum Thema Italien als Bündnispartner.. auch darüber gibt es neutrale Bücher. Insbesondere die Wirtschaftliche Situation und der Ausbau der Wirtschaft 1910-35. Mehr kann ich darüber nicht sagen... ich bin da zu 50% befangen ^^.

Mein (ur)Großvater sagte.. "warum soll ich ein Land am anderen Ende der Welt erobern, wenn ich hier (Italien) im schönsten Land lebe mit dem besten Essen und den schönsten Frauen". Kann ich recht gut nachvollziehen...

Einzig mit Albanien und Abessinien gab es "Spannungen" (Schlacht von Adua).

 

Abschließend...

IMHO gibt/gab es keinen Weg die Niederlage abzuwenden. Egal was man gemacht hätte.. das ganze wäre nur eine Verzögerung der Niederlage gewesen.

Strategisch waren die Masse (Russen bzw. Alliierten) und die wirtschaftliche Macht bzw. die Ressourcen der USA nicht zu schlagen.

Im schlimmsten Falle (da bin ich mir absolut Sicher) hatte es nicht nur über Nagasaki bzw. Hiroshima einen hellen Blitz gegeben. Forderungen diesbezüglich bestanden ja.

 

mfg

[Takemikazuchi_1121]

 

so lange die was-wäre-wenn-diskussion wertefrei und rein auf technischen grundlagen geführt wird, ist dagegen nichts zu sagen.

 

keiner von uns wünscht sich einen anderen ausgang der geschichte, als der, den wir als geschichte kennen.

 

als gedankenkonstrukte ist sowas immer nett, es gibt z.b. ein paar gute was-wäre-wenn bücher für alle punkte der geschichte.

 

Hier würde ich sogar behaupten, niemand kann mit Gewissheit sagen, wie die Geschichte in unzähligen Situationen anders hätte verlaufen können (nicht nur der WK2).

Und da Wünsche meist auf etwas Postiven beruhen, könnte sich auch so mancher eine Geschichte ohne Kriege etc. wünschen (auch wenn das absolut unrealistisch ist, aber desegen sin es ja Wünsche).

 

Übrigens ein weiteres interessantes Gedankenkonstrukt (in meinen Augen):

 

Wie hätte Deutschland wohl zu Trägern gestanden, wenn der WK1 anders verlauen wäre bzw. gar nicht stattgefunden hätte?

Dann hätten sie einige Kolonien in Afrika und im Pazifik zu verteidigen gehabt, da hätten sich Träger durchaus als nützlich erwiesen.

 

Aber das driftet dann schon sehr vom eigentlichen (WK2-) Thema ab.....

 

Abschließend...

IMHO gibt/gab es keinen Weg die Niederlage abzuwenden.

.....

 

Ganz sicher wäre ich mir da nicht, aber das wären wie gesagt unzählige "was-wäre-wenn-Szeanrien", die man nie alle durchspielen könnte.

 

Da kann man einfach nur sagen: "Es ist passiert." Und nicht: "So hätte es passieren können."

[Shalanor]

YouTube schauen. Das erste tarnuboot liegt im Kanal. Also asdic konnte nuxmehr machen aber sehr aufwändig (U481 oder418 bin mir nicht sicher)

[Takemikazuchi_1121]

Das war eine "simple" Gummibeschichtung, die hat die die ASDIC-Strahlung quasi geschluckt.

 

Hinzu kamen später ja auch noch Täuschkörper wie den Bold und andere Dinge, wie der Schnorchel, etc., die die Überlebenschancen eines U-Bootes massiv erhöhten.

[Shalanor]

Jopp war relativ simpel. Der Effekt war es allerdings nicht und der zählt am Ende. Die radarstorungen mit alustreifen war ja auch simpel aber stark

[Takemikazuchi_1121]

Das "simpel" war halt darauf bezogen, dass, wenn man diese Technik vorher schon gehabt hätte, man so ziemlich alle verbliebenen Boote damit hätte ausrüsten können (vorrausgesetzt, es gäbe genug Gummi).

 

Dann kann man natürlich wieder überlegen, was wäre passiert, wenn.......

 

Die U-Bootverluste wären möglicherweise erheblich zurückgegangen und die Verluste der Alliierten möglicherweise gestiegen.......wenn......

 

[Walther_K_Nehring]

 

so lange die was-wäre-wenn-diskussion wertefrei und rein auf technischen grundlagen geführt wird, ist dagegen nichts zu sagen.

 

keiner von uns wünscht sich einen anderen ausgang der geschichte, als der, den wir als geschichte kennen.

 

als gedankenkonstrukte ist sowas immer nett, es gibt z.b. ein paar gute was-wäre-wenn bücher für alle punkte der geschichte.

 

Also ich würde mir, rein interessehalber, einen anderen Ausgang des WW1 wünschen. Das Wunder an der Marne fällt aus, Deutschland besetzt Paris. Mit England wird ein Friedensvertrag geschlossen, die Russen + Jugoslawien auf Grund der panslawistischen Machenschaften, die das Pulverfass Europa zur Explosion brachten, werden besiegt und finanziell zur Kasse gebeten (ähnlich wie die Franzosen 1870/71) und KuK schließt einen Waffenstillstand mit Italien und man einigt sich auf die Gebietsansprüche wie vor 1914.

 

Afrikanische Kolonien und Schutzgebiete werden neu/umverteilt und dann sollte es keine großartigen Kränkungen geben, die Zündstoff für einen neuen pllitisch motivierten Krieg bieten, zumindest für Mitteleuropa + Polen.

 

In Russland sollten definitiv die Komunisten dran kommen und das wäre das große Konfliktpotenzial für die 1940er Jahre. Und dann steht da ein mehr oder minder, durch wirtschaftliche Interessen, geeintes Europa gegen einen evtl. nach Westen hin expansiven Komunismus, von Russland ausgehend.

 

Ich glaube nicht, dass nach einem schnellen Sieg Deutschlands in 1914/15 die Reparationszahlungen so hoch ausgefallen wären (Bsp. deutsch-französischer Krieg 1870/71; oder deutsch-dänischer Krieg), dass man den Gegner so gedemütigt hätte, wie es die Entente mit Deutschland in Versailles getan hat. Demzufolge bleiben auch unzufriedene, gekränkte politische Aktivisten aus, wie die Nazis und Komunisten der 20er und 30er Jahre. Typen wie Hitler oder Ludendorff haben da einfach keinen Nährboden für ihre Nazischergen.

 

Und ein Deutschland ohne Nazis wäre mir geschichtlich viel lieber. Wir hätten keine geschichtliche "Genozid-Hypothek". Lieber wäre mir in der Grundschule eine schnieke Marineuniform zu tragen und einen Kaiser als Staatsoberhaupt zu dulden, wie jetzt irgendwelche krummen pseudodemokratischen Marionetten, die nur in die eigene Tasche arbeiten und die ihrer Lobbyisten.

 

Aber ab hier wirds viel zu politisch.

[infoteam]

YouTube schauen. Das erste tarnuboot liegt im Kanal. Also asdic konnte nuxmehr machen aber sehr aufwändig (U481 oder418 bin mir nicht sicher)

 

Bin mir nicht sicher was du mit "Tarnuboot" meinst.. Akustische Täusch- und Tarnkörper gab es schon im WW2, ist mir bewusst. Ebenso "Tarnung" mit Gummi Matten.

Auch der Aufbau neuerer U-Boote bzw. Schnorchel, E-Motoren etc. verschlechterten die Ortung. Aber auch auf Alliierter Seite stand die Forschung nicht still - reines Wettrüsten.

Die Frage bleibt - Wie schafft es das deutsche Reich (ab 1940) mit fehlenden Ressourcen benötigte Rüstungsgüter zu Schaffen/Bauen bzw. mit Verbrauchsmaterial zu Versorgen. Mal von der Ressource Mensch abgesehen (Soldaten, Arbeitskraft, Forschung)

 

mfg

[Walther_K_Nehring]

 

Bin mir nicht sicher was du mit "Tarnuboot" meinst.. Akustische Täusch- und Tarnkörper gab es schon im WW2, ist mir bewusst. Ebenso "Tarnung" mit Gummi Matten.

Auch der Aufbau neuerer U-Boote bzw. Schnorchel, E-Motoren etc. verschlechterten die Ortung. Aber auch auf Alliierter Seite stand die Forschung nicht still - reines Wettrüsten.

Die Frage bleibt - Wie schafft es das deutsche Reich (ab 1940) mit fehlenden Ressourcen benötigte Rüstungsgüter zu Schaffen/Bauen bzw. mit Verbrauchsmaterial zu Versorgen. Mal von der Ressource Mensch abgesehen (Soldaten, Arbeitskraft, Forschung)

 

mfg

 

Relativ einfach- indem es so wenig wie möglich Fehlentscheidungen trifft und sich auf die wesentlichen Sachen konzentriert.

 

Man kann keinen Feldzug anfangen, ohne einen richtigen Plan im Sack zu haben und diesen Plan vom Nachschub bestmöglich vorzubereiten und vor allem abzusichern, sollte der Plan nicht so aufgehen. Hätte der Polenfeldzug ein paar Tage länger gedauert, wäre der Wehrmacht 1939 die Munition ausgegangen- deshalb war es zwingend nötig im Blitz den Gegner zu schlagen!

 

Und sieht man sich die Entscheidungen während der diversen Feldzüge an, so ziehen sich Arroganz und Selbstüberschätzung auf der einen Seite und völlig ungerechtfertigte Angst vor dem Gegner wie ein roter Faden durch den WW2!

Vor Dünkirchen sch... man sich vor irgendwelchen Geistereinheiten der Briten in die Hose (trotz Warnungen der eigenen Generalität) und lässt knapp 300.000 Mann entkommen, die später den Grundstock einer gut ausgebildeten Armee der Briten werden.

Man will Operation Seelöwe vorbereiten und die Briten aus der Luft niederringen, bringt die RAF an den Rand der Niederlage (ich meine gelesen zu haben, dass die RAF stellenweise keine 50 einssatzbereite Jäger mehr hatte!) und fängt dann, aus einer Laune heraus an, statt strategische Ziele, Terrorangriffe zu fliegen- die RAF erholt sich und schlägt zurück. Piloten gehen scharenweise drauf! Seelöwe wird abgebrochen. Im Westen bleibt eine Front bestehen.

Dann zieht man nach Russland. Kalkuliert utopisch bis vor dem Herbstschlamm Moskau zu erreichen. Plant keine winterfeste Ausrüstung ein. Plant nicht den Nachschub (die Russen hatten ein breiteres Schienennetz, als das Deutsche- ergo mussten die Strecken umgebaut werden, bevor deutsche Loks fahren konnten und Beuteloks waren relativ rar, weil gesprengt oder mitgenommen!) und bricht dann mit der ursprünglichen Strategie Moskau einzunehmen, um die Russen bei Kiew einzukesseln- zwar ein grandioser Sieg, der sogar Stalingrad in der Dimension in den Schatten stellt, aber es hat Zeit und Kraft gekostet, die vor Moskau fehlte. Dass Aufklärungseinheiten schon mit der miskauer Straßenbahn fahren hätten können (8 Km bis zum Kreml) und die ersten Hauptspeerspitzen nur 30 Km vor Moskau standen, ist letztendlich nochmal ein achtungswerter Erfolg, der aber nicht zählt.

Man wird geworfen und zum Glück, Dank stümperhafter russischer Offensive, die Front stabilisieren, um nochmal aktiv werden zu können. Und dann verkackt man es in der Südfront, weil man den Gegner unterschätzt und die Verbündeten überschätzt. Setzt schlecht ausgerüstete Verbände an die viel zu langen Flanken, weil man den großen Traum vom Öl träumt! Ende vom Lied sind 300.000 Soldaten, die vor die Hunde gehen.

Wo wir beim Traum vom Öl sind- die Afrikaner sollen den Orient einnehmen ohne gesicherten Nachschub, weil mit Malta die Briten einen "Flugzeugträger" an den Versorgungsrouten haben, der nicht beseitigt wird, weil die Fallis auf Kreta zu schwere Verluste hatten und Hitler Angst vor noch mehr Verlusten.

In Russland hat man dann 43 die letzte Chance aktiv zu werden und den Russen ein Patt für 1943/44 abzuringen und bricht dann Zitadelle ab, um in Italien gelandeten Alliierten begegnen zu können, anstatt seine Verbündeten einen gescheiten Ausrüstungsstand zu verpassen. Klar waren die Italiener nicht die Mustersoldaten vor dem Herren, aber wer nix zu Fressen hatte und teilweise nicht mal panzerbrechende Bewaffnung, der nimmt natürlich irgendwann die Beine in die Hand!

Dann haben wir noch die Normandie- aus Angst wurde versäumt die Panzer aus dem Hinterland in Marsch zu setzen. Die Amis waren an Omaha fertig! Und Eisenhower hat sich schon über einen Abbruch von Overlord mit seinen Generälen beraten- einzig die Briten und Kanadier kamen zügig voran- weil eben die deutschen panzer vorerst fehlten um die Dellen die in die deutschen Linien gedrückt wurden wieder auszuwetzen. Ende vom Lied kennen wir ja.

 

Von technischer Seite her, was da alles an möglich war und nicht umgesetzt wurde, ist die absolute Höhe! Paradebeispiel ME-262! 1942 ein nahezu einsatzbereites Jagdflugzeug- nein es muss ein Blitzbomber werden! Chance vertan die Reichsluftsicherung zu stabilisieren.

[Shalanor]

??? Dünkirchen wurde angehalten weil Göring zeigen wollte wie toll seine Bomberstaffeln sind die dann aber gegen viel bessere Jagdflieger von Britischen basen antreten mussten was zu vielen Fehlwürfen führte(War das damals schon die Supermarine Spitfire?).

 

Jopp beim Battle of Britain wurde der Fokus von Flugbasen auf die Städte gelegt wegen der Moralwirkung(Leichtere Invasion) bevor die RAF am Boden war. Flugfelder wurden ausgebessert, Ersatz aus dem Norden hergeschafft. Durch das Vorherrschende Ziel London konnte man massiert eingreifen und die Einflugschneisen noch zusätzlich mit Radar abdecken (das nichtmal auf der Agenda für Luftangriffe stand). Die Tauchpanzer 3 durften dann in Russland den Don durchfahren....

 

Oh ja das Breitspurnetz der Russen war nen eigenes Kapitel... 

 

Das Mit der Bewaffnung sehe ich anders... Wo soll es denn herkommen? Die Deutschen hatten selbst nicht genug und sollen noch an minderwertige Truppen gute Waffen verteilen wo sie dann wegen schlechten Taktiken und schlechter Ausbildung weit unter ihrem Erreichbaren bleiben? Die Italiener hatten stellenweise gute Waffen (Flak auf dem Leistungsstand der deutschen 88er z.b.) aber die Soldaten waren einfach viel zu schlecht und hatten auch keine wirklichen Kampfeswillen. Napoleon sagte nicht umsonst "Italien hat keinen Krieg auf der Seite beendet auf dem sie ihn begonnen haben.". Pläne geben das sie selbst herstellen OK aber meine Waffen die ich brauche denen geben von denen ich nicht weis was die damit machen? 

 

Der Angriff wurde Nördlicher erwartet und nur Rommel war mit seinen Panzertruppen in der Nähe des wahren Angriffs. Naja wenn die Amis und Briten die gesamte Küste bombardieren und im Norden mehr bomber sind als im Süden ist es normal das man denkt die greifen weiter oben an wo auch die Truppen bereitgestellt wurden. Die wurden dann hergeführt wie ja die Gefechtsschauplätze Market Garden, Caen und Carentan zeigen. Sind alle noch relativ Küstennahe....

 

Mich würde intressieren wie du handeln würdest wenn du nur 50% der Informationen hast die du jetzt hast und Menschenleben davon abhängen... Das heutige Wissen anzuwenden um damalige Taktik zu "verunglimpfen" ist sehr einfach aber vergiss nicht das ALLES was du weist (RAF am Ende, Der Früh einsetzende Herbstregen, Den möglicherweise Kriegsentscheidenen Umstand das Stalin Moskau NIEMALS verlassen hat, u.s.w.) damals keiner von denen wusste denen du unterstellst schlechte Taktiken angewandt zu haben.