Fehler im WoWs Ship Builder

[IronMan0600]

Hallo,

ich bin gerade verschiedene Kapitäns-Fertigkeiten und Modifikationen im WoWs Ship Builder für einige Kreuzer am Durchspielen. Dabei ist mir folgendes aufgefallen:

 

1. In Bild 1 sieht man die Dauer einer 180° Turmdrehung einer Hindenburg liegt bei 22,5 Sekunden

2. Die Kapitäns-Fertigkeit "Läuft wie geschmiert" erhöht die Drehgeschwindigkeit um 15%

3. Die "Hauptbatterie Modifikation 3" reduziert die Geschwindigkeit um 13%

Wieso kommt dann am Ende wieder die gleiche Zeit wie am Anfang raus? Ich bin kein Profi in Mathe aber da kann doch irgendwas nicht stimmen. Oder übersehe ich irgendwas?

 

[Kimosabe_X]

Vor 33 Minuten, IronMan0600 sagte:

Oder übersehe ich irgendwas?

 

Jup, die 13% werden ja vom bereits verbesserten Wert wieder abgezogen.   Ein ganz einfaches Zahlenbeispiel   100 + 15% = 115     ->   115 - 13% = 100,05    abgerundet, bzw. Ganzzahlig gemacht ->  100 ...

[IronMan0600]

Ich verstehe deine Rechnung. An das Stacken der verschiedenen Faktoren (was Du mir damit glaube ich verdeutlichen wolltest und auch super hast ;)  ) hatte ich nicht gedacht. Aber wäre die Original-Rechnung für meine Frage oben dann trotzdem nicht...

 

22,5 x 0,85 x 1,13 = 21,6

 

für -15% rechne ich x 0,85 (da 1 - 0,15 = 0,85)

und für +13% x 1,13 (da 1 + 0,13 = 1,13)

 

Jetzt stacken die 13% ja auch auf die vorher gerechneten 15%. Genauso könne ich ja auch direkt (22,5 x 0,85) x 1,13 oder direkt 19,125 x 1,13 rechnen. Egal was ich mache Der Effekt stackt immer und die Reihenfolge ist ja auch eigentlich egal, da ich eh nur Faktoren in der Rechnung habe. Trotzdem komme ich auf 21,6 Sekunden und nicht wie Wargaming wieder zurück auf 22,5.

[zerojun]

Hast du mal geschaut ob andere Schiffe das gleiche Problem aufweisen?

[Commander_Cornflakes]

Das Problem sind die unterschiedlichen Einheiten die du siehst. Die Modifikationen beziehen sich auf Geschwindigkeit, die 22,5 s auf Zeit, und diese beiden sind ja invertiert zueinander.

Statt 0,85 und 1,13 musst du deshalb 0,87 und 1,15 nehmen und dann dividieren statt multiplizieren.

22,5 / 0,87 / 1,15 = 22,489, gerundet 22,5

[IronMan0600]

Vor 1 Stunde, zerojun sagte:

Hast du mal geschaut ob andere Schiffe das gleiche Problem aufweisen?

Ja bei einer Annapolis oder Petro genau das Gleiche

[zerojun]

Vor 49 Minuten, Commander_Cornflakes sagte:

Das Problem sind die unterschiedlichen Einheiten die du siehst. Die Modifikationen beziehen sich auf Geschwindigkeit, die 22,5 s auf Zeit, und diese beiden sind ja invertiert zueinander.

Statt 0,85 und 1,13 musst du deshalb 0,87 und 1,15 nehmen und dann dividieren statt multiplizieren.

22,5 / 0,87 / 1,15 = 22,489, gerundet 22,5

Das versteh ich grad nicht. Könntest du das noch genauer darstellen?

[IronMan0600]

Vor 47 Minuten, Commander_Cornflakes sagte:

Das Problem sind die unterschiedlichen Einheiten die du siehst. Die Modifikationen beziehen sich auf Geschwindigkeit, die 22,5 s auf Zeit, und diese beiden sind ja invertiert zueinander.

Statt 0,85 und 1,13 musst du deshalb 0,87 und 1,15 nehmen und dann dividieren statt multiplizieren.

22,5 / 0,87 / 1,15 = 22,489, gerundet 22,5

Ok, jetzt versteh ich auf jeden Fall mal wie hier gerechnet wurde um dieses Ergebnis zu bekommen. =)  Das Zeit und Geschw. hier invertiert zueinander sind verstehe ich auch. Daraus folgt logischerweise auch dass ich in meiner Rechnung etwas invertieren muss. Aber warum werden sowohl die Zahlen als auch die Rechenzeichen invertiert. ist das nicht "doppelt gemoppelt". Und woher weiß ich jetzt, wann ich "mal" und wann "geteilt" rechne, wenn ich für mein Schiff einen gewissen Wert ausrechen will. In allen How it works Videos, die ich bis jetzt gesehen habe, wurde immer um den entsprechenden Prozentsatz der Modifikation etc. multipliziert (z.B. Brand-Wahrscheinlichkeit oder AA Defensive). Deswegen dachte ich bis jetzt, das würde auf alle Schiffswert-Berechnungen in WoWs zutreffen.

[Aitvars]

Die basis der Berechnung musst du der Beschreibung entnehmen. "turmdrehzeit" oder "drehgeschwindigkeit" zum beispiel. 

[Re4cher]

Du kannst das nur mit der Turmdrehzeit °/s rechnen.

Einfach das rot unterstrichene eine Zeile Tiefer und Du hast es.

 

8 Basis - 13% (1.04) = 6.96

6.96 + 15% (1,044)= 8

 

oder

 

8 Basis +15% (1.2) =9.2

9.2 - 13% (1.196) = 8

 

[Commander_Cornflakes]

Vor 10 Stunden, IronMan0600 sagte:

Ok, jetzt versteh ich auf jeden Fall mal wie hier gerechnet wurde um dieses Ergebnis zu bekommen. =)  Das Zeit und Geschw. hier invertiert zueinander sind verstehe ich auch. Daraus folgt logischerweise auch dass ich in meiner Rechnung etwas invertieren muss. Aber warum werden sowohl die Zahlen als auch die Rechenzeichen invertiert. ist das nicht "doppelt gemoppelt". Und woher weiß ich jetzt, wann ich "mal" und wann "geteilt" rechne, wenn ich für mein Schiff einen gewissen Wert ausrechen will. In allen How it works Videos, die ich bis jetzt gesehen habe, wurde immer um den entsprechenden Prozentsatz der Modifikation etc. multipliziert (z.B. Brand-Wahrscheinlichkeit oder AA Defensive). Deswegen dachte ich bis jetzt, das würde auf alle Schiffswert-Berechnungen in WoWs zutreffen.

Das ist meistens der Fall, aber nur wenn man innerhalb der gleichen Einheit bleibt. (Wobei es einige Sachen gibt, bei denen die Prozentpunkte direkt addiert/subtrahiert werden, statt zu multiplizieren)

 

Die Zahlen müssen invertiert werden, da sie sich auf die Geschwindigkeit beziehen. Und da ist +15% eine Verbesserung (also x 1,15) und -13% verringert die Geschwindigkeit (also x 0,87).

Dann muss dividiert werden, um die Umrechnung von Geschwindigkeit in Zeit vorzunehmen. Würdest du stattdessen auf den Wert darunter schauen, die Drehgeschwindigkeit in °/s, müsste man multiplizieren.

(8,00 x 1,15 x 0,87 = 8,004, gerundet 8,00)

 

Ein anderer Fall dieser Art sind Ladezeit und Feuerrate. Hauptbatterie-Mod. 3 verringert die Ladezeit um 12%. Damit ergibt sich der Faktor 0,88, der mit der originalen Ladezeit multipliziert wird. 9,8 x 0,88 = 8,62

Die Feuerrate dagegen ist Schüsse pro Zeit, also invertiert, und wir müssen diesen Wert dividieren: 73,5 / 0,88 = 83,5

[IronMan0600]

Vor 2 Stunden, Aitvars sagte:

Die basis der Berechnung musst du der Beschreibung entnehmen. "turmdrehzeit" oder "drehgeschwindigkeit" zum beispiel. 

Ok, also wenn ich einen Zeitwert rausbekomme, dann muss ich bei "Turmdrehzeit" nichts invertieren, weil ich Zeit als Startwert und Zeit als Endwert habe, richtig? D.h. wenn die Kapitäns-Fertigkeit und die Modifikation -15% Turmdrehzeit und +13% Turmdrehzeit geben würden wäre meine zweite Rechnung von oben richtig:

 

22,5 x 0,85 x 1,13 = 21,6

 

für -15% rechne ich x 0,85 (da 1 - 0,15 = 0,85)

und für +13% x 1,13 (da 1 + 0,13 = 1,13)

 

 aber ich verstehe leider immer noch nicht, warum ich die Zahlen und Rechenzeichen invertieren muss und das nicht "doppelt gemoppelt" ist. Also um nochmal genauer zu erklären was ich meine, hier ein detaillierter Erklärungsversuch:

 

Commander_Cornflakes hat ja folgende Rechnung aufgeschrieben:

 

22,5 / 0,87 / 1,15 = 22,489, gerundet 22,5

 

Um von meiner Rechnung hier oben zitiert zu seiner zu kommen muss ich ja folgendes tun:

 

1. alle "mal" durch "geteilt" ersetzen

2. für die -15% Drehgeschwindigkeit rechne ich aber jetzt NICHT wie oben (1 minus 0,15) sondern (1 plus 0,15)

3. genau das Gleiche auch für die +13% Drehgeschw.: Da rechne ich auch NICHT (1 plus 0,13), sondern (1 minus 0,13)

 

> Hier werden also auch nochmal die Rechenzeichen aus dem Beschreibungstext vertauscht. Meine Frage ist also warum wird wie in 1. beschrieben "mal" durch "geteilt" ersetzt UND dann nochmal wie in 2. und 3. das Vorzeichen aus dem Beschreibungstext vertauscht? Ich hätte jetzt nämlich gedacht, ich muss so rechnen:

 

22,5 / 0,85 / 1,13 = 23,4

 

>Also quasi nur das "mal" durch "geteilt" ersetzt.

Irgendwie check ich den Punkt noch immer nicht, würde es aber gerne verstehen. Deswegen sorry für mein hartnäckiges Nachfragen.

[IronMan0600]

Vor 3 Minuten, Re4cher sagte:

Du kannst das nur mit der Turmdrehzeit °/s rechnen.

Einfach das rot unterstrichene eine Zeile Tiefer und Du hast es.

 

8 Basis - 13% (1.04) = 6.96

6.96 + 15% (1,044)= 8

 

oder

 

8 Basis +15% (1.2) =9.2

9.2 - 13% (1.196) = 8

 

Genau. Ich glaube das hab ich jetzt kapiert. Ich habe vorhin quasi Äpfel mit Birnen verglichen und muss aber schauen, dass meine Einheit auf beiden Seiten des "Gleich-Zeichens" gleich ist. mir bleibt nur noch eine andere Frage (siehe meine letzte Nachricht oben)

[Re4cher]

Vor 36 Minuten, IronMan0600 sagte:

Genau. Ich glaube das hab ich jetzt kapiert. Ich habe vorhin quasi Äpfel mit Birnen verglichen und muss aber schauen, dass meine Einheit auf beiden Seiten des "Gleich-Zeichens" gleich ist. mir bleibt nur noch eine andere Frage (siehe meine letzte Nachricht oben)

Sorry aber das mit Zeit oder °/s war bezogen auf dieses Beispiel Blödsinn.

Es ist schlicht so wie Kimosabe_X es oben schon ganz simpel und einfach erklärt hat.

 

Gab mal irgendwo ein Beispiel hier im Forum da war es tatsächlich relevant das man mit den °/s rechnet.

Das ist dann wenn man über den SKill nochmal +15% Speed draufrechnet ( wäre über Zeit gerechnet 15,67s ist aber 17,01 über °/s)

[McAllistair]

Vor 3 Stunden, IronMan0600 sagte:

Irgendwie check ich den Punkt noch immer nicht, würde es aber gerne verstehen. Deswegen sorry für mein hartnäckiges Nachfragen.

Denk dran, dass du daran gewohnt bist Geschwindigkeiten auf der Basis von Strecke pro Zeit zu berechnen. WOWS gibt die Turmdrehgeschwindigkeit allerdings als Zeit pro Strecke an. Was auch immer der Quatsch soll... aber das ist dann der Kehrwert(!). Entsprechend anders und ungewohnt sieht dann die Berechnung aus.

Oder du wandelst einfach als Workaround die 22,5s/180° in die gewohnte Einheit Strecke pro Zeit um, so dass du 8°/Sekunde bekommst und dann ganz normal so rechnest wie immer. Am Ende bekommt du 8,004°/s raus, das dann wieder auf die 180° beziehen, fertig.

Der @Commander_Cornflakes hat das mathematisch stringent und komplett richtig dargelegt, es erscheint aber eben sehr abstrakt weil man aus Gewohnheit eigentlich etwas anderes erwartet.

[floribe2000]

Wie Cornflakes schon erklärt hat, wirken diese Modifikatoren multiplikativ (wie die meisten Modifikatoren, aber nicht alle).

 

Wie man hier sehen kann, multipliziert ShipBuilder einfach alle Modifikatoren auf und wendet diese auf die Drehgeschwindigkeit an. Die Drehgeschwindigkeit ist in °/s angegeben.

Streng genommen ist das finale Ergebnis nicht ganz identisch, wir runden jedoch alle dargestellten Werte auf maximal 2 Nachkommastellen, wodurch der angezeigte Wert letztendlich gleich ist (intern wird aber mit dem vollständigen, präzisen Wert gerechnet, nur die Darstellung ist gerundet). Das ist hier übrigens sogar sichtbar: Ohne jegliche Modifikatoren wird die Drehgeschwindigkeit als "8.0 °/s" angezeigt, mit Modifikatoren dank Rundung als "8.00 °/s".

 

[IronMan0600]

Am 18.12.2022 um 19:54, McAllistair sagte:

Denk dran, dass du daran gewohnt bist Geschwindigkeiten auf der Basis von Strecke pro Zeit zu berechnen. WOWS gibt die Turmdrehgeschwindigkeit allerdings als Zeit pro Strecke an. Was auch immer der Quatsch soll... aber das ist dann der Kehrwert(!). Entsprechend anders und ungewohnt sieht dann die Berechnung aus.

Oder du wandelst einfach als Workaround die 22,5s/180° in die gewohnte Einheit Strecke pro Zeit um, so dass du 8°/Sekunde bekommst und dann ganz normal so rechnest wie immer. Am Ende bekommt du 8,004°/s raus, das dann wieder auf die 180° beziehen, fertig.

Der @Commander_Cornflakes hat das mathematisch stringent und komplett richtig dargelegt, es erscheint aber eben sehr abstrakt weil man aus Gewohnheit eigentlich etwas anderes erwartet.

 

Am 19.12.2022 um 01:57, floribe2000 sagte:

Wie Cornflakes schon erklärt hat, wirken diese Modifikatoren multiplikativ (wie die meisten Modifikatoren, aber nicht alle).

 

Wie man hier sehen kann, multipliziert ShipBuilder einfach alle Modifikatoren auf und wendet diese auf die Drehgeschwindigkeit an. Die Drehgeschwindigkeit ist in °/s angegeben.

Streng genommen ist das finale Ergebnis nicht ganz identisch, wir runden jedoch alle dargestellten Werte auf maximal 2 Nachkommastellen, wodurch der angezeigte Wert letztendlich gleich ist (intern wird aber mit dem vollständigen, präzisen Wert gerechnet, nur die Darstellung ist gerundet). Das ist hier übrigens sogar sichtbar: Ohne jegliche Modifikatoren wird die Drehgeschwindigkeit als "8.0 °/s" angezeigt, mit Modifikatoren dank Rundung als "8.00 °/s".

 

Ja ok. Ich verstehe auch nicht warum man bei den Fertigkeiten und Modifikationen dann die Geschwindigkeit angibt und nicht einfach "Turmdrehzeit" schreibt und dann den entsprechenden Prozentwert anpasst. Zumindest ich, und ich gehe mal davon aus, 90% der WoWs-Comunity schauen doch auf die Zeit für die 180° Grad Drehung und nicht auf irgendeine Winkelgeschwindigkeit, die sich selbst bei großen Unterschieden kaum verändert. Aber dann muss ich das eben halt so hinnehmen.

 

Danke für eure vielen und geduldigen Erklärungsversuche!

IronMan0600

[HARBINGER_OF_SKULLS]

3 hours ago, IronMan0600 said:

90% der WoWs-Comunity schauen doch auf die Zeit für die 180° Grad Drehung

Wohl eher 90% der Minderheit innerhalb der WoWs-Community, welche überhaupt auf Werte jenseits des Hauptkalibers ("große Zahl guuut, bumm bumm") schauen (und Mathematik über Grundschulniveau beherrschen). 

[IronMan0600]

Vor 1 Stunde, HARBINGER_OF_SKULLS sagte:

Wohl eher 90% der Minderheit innerhalb der WoWs-Community, welche überhaupt auf Werte jenseits des Hauptkalibers ("große Zahl guuut, bumm bumm") schauen (und Mathematik über Grundschulniveau beherrschen). 

Ok, einigen wir uns auf 90% von 10%!