Sichtbarkeitsgrenze

[vonSchlettow]

Moin allerseits

 

Um eventuell ein klein wenig Realismus in die Schlachten zu bringen: Wenn man sich einem Schiff von Bug oder Heck her nähert, ist es etwas später erkennbar als wenn  es einem die Breitseite zeigt.

Wäre es da nicht konsequent, die Sichtbarkeitsgrenze nicht als Kreis, sondern als Oval um die Schiffe zu ziehen?  So das sie eben  an Bug und Heck etwas näher am Schiff dran ist als an den Seiten?

[TOXIC_DD_MAIN]

wäre an sich sicher möglich , dürfte aber die allermeisten spieler a) nicht intressieren und b) überfordern. Bedenke immer wows ist KEINE simulation , kein Realismus Spiel - sondern ein Arcade Game.

lg

[OLLY24]

Ergibt auch unter dem Aspekt Realismus keinen besonderen Sinn die Breite der Silhouette maßgeblich für die Sichtbarkeit zu machen. Auf hoher See und ohne das irgendwelche ganz besonderen Bedingungen gelten ist das am weitesten sichtbare der Rauch und abseits des Rauchs käme als nächstes Kriterium die Höhe der Silhouette.

[Borndl]

Ist es nicht eh schon so?

Glaube es gibt pro Schiff ein/zwei Punkte, die entscheiden, ob man gesehen wird oder nicht. (Dürften in der Mitte liegen)

Sieht man ganz gut, wenn man ein Gegner um eine Insel fährt oder man selbst auf den Gegner schießt und nicht aufgeht. 

 

(Bei so 4.30 als Beispiel wie man das ausnutzen kann. 

[Godzilla1702]

Realismus ??   

[Igarigen]

20 minutes ago, Godzilla1702 said:

Realismus ??   

Gibt ja immer noch Spieler die daran glauben, dass WoWs realistische Seeschlachten darstellt. War aber noch nie so.

[Cartman666]

Vor 3 Stunden, Borndl sagte:

Glaube es gibt pro Schiff ein/zwei Punkte, die entscheiden, ob man gesehen wird oder nicht. (Dürften in der Mitte liegen)

Ja, es ist ein Punkt in der Mitte des Schiffs auf Höhe der höchsten Aufbauten (der Punkt kann durchaus über dem Schiff in der Luft "schweben").

Ich hatte dazu schonmal vor einiger Zeit Screenshots gemacht, hier der Moment, wo z.B. eine Kutusow beim Rausfahren aus dem Nebel gesehen wird.

 

Wenn man etwas ändern wollte, dann erstmal, dass ein Schiffe mehrere Sichtbarkeitspunkte hat, zumindest mal je einen an Bug und Heck.

[Aitvars]

die frage wäre dann aber immer noch: gewinnt man genug, daß sich das lohnt? man will ja explizit keine simulation sein.

[OLLY24]

Mehr als einen Punkt auf einem Schiff zu haben könnte schon ne coole Sache sein. Zur Simulation würde das Game dadurch nun wirklich nicht werden. (Ich weiß es nicht mehr, aber wie viele Spots hat eigentlich ein Panzer in WoT?)
Wie viel man dadurch gewinnt wär abzuwarten, manches was jetzt geht würde eben nicht mehr gehen z. B. in mancher Situation nur die vorderen oder hinteren Geschütze um eine Inselkante schieben und unsichtbar feuern. Das würde natürlich im guten wie im schlechten gelten, es könnte nicht gegen einen genutzt werden aber man selbst würde es auch nicht mehr nutzen können, eventuell würde mancher Camp vermieden werden, aber schwer vorherzusagen.
Allgemein wäre letztlich der Nutzen im voraus schwer zu bestimmen, daher stünde der Aufwand alle Schiffe anzugehen und mit weiteren Spots zu versehen dagegen.

[Cartman666]

Vor 6 Stunden, OLLY24 sagte:

(Ich weiß es nicht mehr, aber wie viele Spots hat eigentlich ein Panzer in WoT?)

Es werden 6 Punkte geprüft, vorne und hinten in der Mitte, links und rechts in der Mitte des Turms, die Mitte der Geschützblende, oben in der Mitte des Turms auf Höhe des höchsten Punkts des Panzers. Letzteres sind auch die Positionen, von denen ausgehend die Sichtbarkeit der 6 Punkte beim Gegner geprüft wird.

 

Vorne und hinten müssten ja nicht mal Punkte sein, von denen ausgehend geprüft wird, es würde schon reichen, wenn die zwei zusätzlichen Punkte vom bisherigen Punkt ausgehend auf Sichtbarkeit geprüft würden. Das alleine wäre kein Problem, bei WoT werden ja sogar mehr Panzer geprüft und das Sichtsystem ist mit den Büschen noch komplizierter.

Es kann natürlich sein, dass die Serverlast bei WoWS durch die vielen Granaten allgemein höher ist.

[Aitvars]

Wenn man will kann man sicher auf beiden Seiten das komplette geometrische Modell in die Berechnung einbeziehen. Mathematische Funktionen können in aller Regel recht effizient berechnet werden. Aber Ziel ist ja immer, das gesamte so einfach wie möglich zu realisieren. Einfachheit bringt Flexibilität und Wartbarkeit. 

Und deswegen die Frage, wieviel gewinnt man durch die größere genauigkeit bei schlechterer handhabbarkeit durch gestiegene Komplexität? 

[OLLY24]

Welchen Nutzen das hätte ist halt schwer vorherzusagen. Standardbeispiel für etwas was dadurch vermieden wird dürfte das obligatorische campen an einer markanten Inselkante sein. (Anderes Beispiel wäre ein verkleinerter Raum zum manövrieren im Nebel, weil das Schiff ganz im Nebel bleiben müsste) Wird dadurch was besser? Schwer zu sagen. Die Frage wäre wie oft kommt es z. B. überhaupt vor das Inselkanten in der Form genutzt werden? Hab ich so keinen wirklichen Überblick drüber.

[der_mit_dem_boot_tanzt]

Vor 23 Stunden, Godzilla1702 sagte:

Realismus ??   

Ja, das ist eine Literaturepoche in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts. Weiß auch nicht so genau, warum der TE das hier reinbringt.

[Cartman666]

Am 6.11.2022 um 06:36, OLLY24 sagte:

Die Frage wäre wie oft kommt es z. B. überhaupt vor das Inselkanten in der Form genutzt werden? Hab ich so keinen wirklichen Überblick drüber.

Ein sehr unangenehmer Effekt des derzeitigen 1 Punkt Systems ist, dass Schiffe im Sekundentakt verschwinden und wieder auftauchen wenn sie hinter einer Inselgruppe rumfahren.

Meine Horrorregion in WoWS ist der Osten der Feuerland Karte.

Eine Überprüfung von mehreren Punkten würde dies auf jeden Fall etwas reduzieren.

 

Zu viele Punkte, also z.B. eine Überprüfung des kompletten Modells, würde definitiv die Serverlast zu stark erhöhen. Dann müsste man diese Berechnung dem Client überlassen mit sämtlichen Nebeneffekten (Wallhacks) weil der Client die kompletten Positionen aller Schiffe kennen muss.

 

[HMS_full_frontal]

Am 5.11.2022 um 16:33, OLLY24 sagte:

Mehr als einen Punkt auf einem Schiff zu haben könnte schon ne coole Sache sein. Zur Simulation würde das Game dadurch nun wirklich nicht werden. (Ich weiß es nicht mehr, aber wie viele Spots hat eigentlich ein Panzer in WoT?)
Wie viel man dadurch gewinnt wär abzuwarten, manches was jetzt geht würde eben nicht mehr gehen z. B. in mancher Situation nur die vorderen oder hinteren Geschütze um eine Inselkante schieben und unsichtbar feuern. Das würde natürlich im guten wie im schlechten gelten, es könnte nicht gegen einen genutzt werden aber man selbst würde es auch nicht mehr nutzen können, eventuell würde mancher Camp vermieden werden, aber schwer vorherzusagen.
Allgemein wäre letztlich der Nutzen im voraus schwer zu bestimmen, daher stünde der Aufwand alle Schiffe anzugehen und mit weiteren Spots zu versehen dagegen.

Geht das denn, man feuert an der Insel vorbei mit den Buggeschützen, und wird nicht gesehen, weil der 'sichtbare' Teil des Schiffs hinter der Insel ist?

 

[Cartman666]

Vor 2 Stunden, HMS_full_frontal sagte:

Geht das denn, man feuert an der Insel vorbei mit den Buggeschützen, und wird nicht gesehen, weil der 'sichtbare' Teil des Schiffs hinter der Insel ist?

 

Ja, solange das Hindernis hoch genug ist dass der Punkt zur Erkennbarkeitsberechnung verdeckt ist, kann fast das halbe Schiff im offenen Wasser neben der Insel stehen.

Das setzt natürlich voraus, dass jemand anders den Gegner, auf den man verdeckt schießen will, für einen aufklärt.

 

Alternativ kann man auch Radar verwenden, weshalb das besonders mit der Des Moines eine gut funktionierende Taktik ist, wenn man einen Zerstörer an einem Cap unterstützen will.

[wanninger17]

Bin kein großer Fan dieser Idee, alleine schon weil dadurch das Balancing vieler Schiffe komplett durcheinander geworfen werden würde. Es hat ja Gründe warum bspw. Gunboats schlechtere Tarnwerte als Torp-DDs haben. Wäre schon bisschen doof, wenn die Shima dann von ner Harugumo outspottet werden würde nur weil sie ungünstig zu ihr steht. Ähnlich siehts auch für bspw. Radarschiffe aus, die danach dann plötzlich "stealth radaren" könnten wenn sie bow on stehen...

Man sieht ja vereinzelt heute schon was passiert wenn es "variable" Tarnwerte gibt, wenn der Sturm über die Map zieht.

[HMS_full_frontal]

Am 7.11.2022 um 12:38, wanninger17 sagte:

Bin kein großer Fan dieser Idee, alleine schon weil dadurch das Balancing vieler Schiffe komplett durcheinander geworfen werden würde. Es hat ja Gründe warum bspw. Gunboats schlechtere Tarnwerte als Torp-DDs haben. Wäre schon bisschen doof, wenn die Shima dann von ner Harugumo outspottet werden würde nur weil sie ungünstig zu ihr steht. Ähnlich siehts auch für bspw. Radarschiffe aus, die danach dann plötzlich "stealth radaren" könnten wenn sie bow on stehen...

Man sieht ja vereinzelt heute schon was passiert wenn es "variable" Tarnwerte gibt, wenn der Sturm über die Map zieht.

Also realistischer wäre es, wenn zumindest die abgefeuerten Waffen sichtbar wären.

Bzw. so einen 'Sichtbarkeitspunkt' bekommen würden.

[wanninger17]

13 hours ago, HMS_full_frontal said:

Also realistischer wäre es, wenn zumindest die abgefeuerten Waffen sichtbar wären.

Bzw. so einen 'Sichtbarkeitspunkt' bekommen würden.

Ehrlich gesagt habe ich wenig Praxiserfahrung mit Schifffahrt, könnte mir also bestenfalls nur "erschließen" was wie realistisch wäre.

Aus Gameplaysicht finde ich die aktuelle Umsetzung prinzipiell nicht so verkehrt für ein Arcadegame.

Ich würde wahrscheinlich auch gar nicht wollen, dass man hier rumschraubt um noch einen Ticken mehr "Realismus" reinzubringen. Es ist immer noch WG und WG beweist seit Jahren immer wieder (und fast ausnahmslos), dass man selbst bei kleineren (Mechanik-)Änderungen meistens nicht in der Lage ist zumindest die gröbsten reproduzierbaren Fehler vor Release zu erkennen oder gar zu beheben. Da ist dann wohl doch eher davon auszugehen, dass es bei Überarbeitungen an ganz grundlegenden Mechaniken (wie eben Spotting/Sichtbarkeit) zu massiven Problemen kommen wird.

[Coast_Rider]

Hmm, ich lebe ja an der Küste und war jahrelang in der Shipspotterszene unterwegs und hab im Hafen mit Blick auf die Nordsee gejobbt. Schiffe am Horizont kommen da häufig vor.  Wenn man Realismus will, muss alles umgebaut werden. Einer der wichtigsten Aspekte: Wie hoch ist der eigene Ausguck. Ein Zerstörer wird ein gegnerisches Schiff später erkennen als ein dahinter fahrendes Schlachtschiff.  Ein Oval (um z. B. Bug oder Heck bei der Sichtbarkeit zu berücksichtigen) ist unrealistisch, weil sich die Sichtbarkeit kreisförmig am höchsten Punkt (Mast, Rauch) orientiert und wenn das Geschützfeuer unter dem Horizont des Gegners abgefeuert wird, sieht man es trotzdem nicht.

So ein Beispiel: Bin ich in einer Höhe von 5 Metern, kann ich nicht mal 10 Km weit gucken. Bin ich aber in einer Höhe von 30m sind es über 20 km. Deswegen haben ja viele alte Schlachtschiffe ein besonders hoch gelegenes Krähennest.

Dann müsste zudem die Luftfeuchtigkeit berücksichtigt werden (das macht WG sogar recht gut in der Vanilla-Version): Was einem mit bloßem Auge nicht auffällt ist, dass die Wassertröpfchen in der Luft sich zu einem Dunstschleier bis hin zu Nebel verdichten, wenn man ein Teleobjektiv oder ein Fernglas verwendet.  Also an der Nordsee kannste im Sommer alles über 300mm Zoom vergessen und selbst da wird es schon grenzwertig. Dazu ein grauer Anstrich... puha. Das ist was anderes als quitschebunte Container.

 

Hatte mal auf eine schwedische Stealth-Korvette gewartet, die außerplanmäßig bei uns zum bunkern kam. Als der Kahn in voller Größe über den Horizont kam, habe ich nur die Bugwelle schemenhaft erkannt, vom Schiff nix... Dachte, dauert noch... Was ich nicht wusste und später erfahren hab: Der Lotse durfte den Hebel auf den Tisch legen und das Ding ist mit weit über 40 kn reingerauscht.  *zack* war der Kahn da. Zeitraffer-Lehrgang in Sichtbarkeit und Tarnung.

Lass mal so, wie es ist. Ich glaube, mit einer realistischen Umsetzung wären Leitungskapazität und Spielerschaft leicht überfordert.

[HMS_full_frontal]

Wenn ich das Schiff nicht sehen kann, weil der sichtbare Punkt vom Schiff im Nebel ist, das Geschütz aber außerhalb des Nebels liegt, scheint mir das irgendwie unlogisch.

Das man es nicht sieht, wenn nicht geschossen wird, ist ja noch halbwegs nachvollziehbar, aber ein feuerndes Geschütz nicht sehen zu können, obwohl es außerhalb des Nebels ist, scheint mir falsch.

 

[Tellsson]

Die Aufdeckungsreichweite wird doch eh schon grösser wenn das Schiff schiesst...

[HMS_full_frontal]

Vielleicht habe ich die Mechanik ja falsch verstanden, aber wenn du schießt wirst du auf Maximalreichweite sichtbar, außer es ist eine Insel oder Rauch im Bild.

 

Wenn aber das halbe Schiff hinter der Insel ist, einige Geschütze aber nicht, kannst du mit denen schießen, ohne aufzugehen.

[Tellsson]

Ich gab explizit auf deinen Post mit dem Hinweis auf Rauch Antwort, bei den Inseln geht dem Gegner auch die Aufdeckungsreichweite auf aber man sieht ihn halt nicht weil er hinter der Insel steht, zumindest sind seine Spotting Points abgedeckt.

 

[Coast_Rider]

Vor 6 Stunden, HMS_full_frontal sagte:

aber ein feuerndes Geschütz nicht sehen zu können, obwohl es außerhalb des Nebels ist, scheint mir falsch.

Ja, du hast recht, aber es kommt eben im wahrsten Sinne des Wortes auch auf Deinen Standpunkt an. Wie hoch ist die Geschützmündung, wie hoch ist Dein Standpunkt, wie ist die Entfernung... Liegt das Geschütz unter Deinem Horizont (inkl. Rauchwolke) siehst Du es eben nicht. Außer die Erde wäre eine Scheibe. Lichblitz? Klar, könnte klappen. Aber der dauert keine 20 Sekunden. Überhaupt ist das Aufdecken nach einem Schuss nicht realistisch. 

Es ist vieles unlogisch: Ein Zerstörer mit einer Aufdeckungsreichweite von nur 6 km? Ach bitte... die sind locker auf 10 km oder mehr zu sehen. Hydro oder Radar, welches 5 km durch Felsen geht, aber keine U-Boote auf 200 m Tiefe aufspüren kann? ist eben auch eine Frage von Spielbalance und Rechenleistung. ob das alles sinnig ist, ist die nächste Frage.