Was wäre wenn…? Bedingt abwehrbereit

[cleaner308]

Am 7.9.2022 um 19:14, General_Gauder sagte:

Deine Minigun würde vermutlich mehr wiegen als eine Rakete wie etwa die LMM Martlet

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Martlet_(missile)

Nicht wahrscheinlich sondern definitiv.

Aber ich bin der Meinung die Drohne soll petzen und nicht kämpfen.

Und damit klein und unauffällig sein.

Das heißt sie klärt auf und markiert die Ziel, während der große Bruder sie bekämpft und schlechter angreifbar ist.

[cleaner308]

Mal einen grundsätzlichen Punkt.

Ich finde es nicht schlecht, wenn man diese Helikopterdrohne vielseitig einsetzen kann und sie auch ohne ihren großen Bruder bei bedarf operieren kann.

Aber als Aufklärungsdrohne für den Kampfhubschrauber ist mir ein Mastvisier lieber als Bewaffnung.

Da gibt es eine klare Aufgabenteilung, die Drohne klärt auf und markiert während der Hubschrauber die Ziele bekämpft.

Ich habe mir jetzt nicht die Mindestreichweite der Lenkflugkörper angesehen, aber ich gehe da eher von offensivpotential als Selbstverteidigung.

[Walther_K_Nehring]

Also meine Herangehensweise ist auch lieber Aufklärungspotenzial vor Angriffskraft- wie @cleaner308 sagt- die Buddies dahinter sollen das Drecksgeschäft erledigen (hier wäre meine erste Wahl halt Spike NLOS). Also ich würde demnach auch lieber ein Mastvisier bevorzugen und aber dennoch, für einen Schuss aus der Hüfte, sowas wie 2-4 Enforcer mitnehmen (alternativ 70mm laserguided rockets- die Anzahl halt jeweils der übrig bleibenden Nutzlast geschuldet), weil man damit auch mal bei Bedarf bei einem Rückzug verzögern kann.

[1MajorKoenig]

1 minute ago, Walther_K_Nehring said:

Also meine Herangehensweise ist auch lieber Aufklärungspotenzial vor Angriffskraft- wie @cleaner308 sagt- die Buddies dahinter sollen das Drecksgeschäft erledigen (hier wäre meine erste Wahl halt Spike NLOS). Also ich würde demnach auch lieber ein Mastvisier bevorzugen und aber dennoch, für einen Schuss aus der Hüfte, sowas wie 2-4 Enforcer mitnehmen (alternativ 70mm laserguided rockets- die Anzahl halt jeweils der übrig bleibenden Nutzlast geschuldet), weil man damit auch mal bei Bedarf bei einem Rückzug verzögern kann.

 

2 hours ago, cleaner308 said:

Mal einen grundsätzlichen Punkt.

Ich finde es nicht schlecht, wenn man diese Helikopterdrohne vielseitig einsetzen kann und sie auch ohne ihren großen Bruder bei bedarf operieren kann.

Aber als Aufklärungsdrohne für den Kampfhubschrauber ist mir ein Mastvisier lieber als Bewaffnung.

Da gibt es eine klare Aufgabenteilung, die Drohne klärt auf und markiert während der Hubschrauber die Ziele bekämpft.

Ich habe mir jetzt nicht die Mindestreichweite der Lenkflugkörper angesehen, aber ich gehe da eher von offensivpotential als Selbstverteidigung.

Ihr habt ja aus der reinen Lehre recht - bzw. klingt das Konzept gut. Aber im Kampf geht eben nicht immer alles glatt wie geplant und häufig muss improvisiert werden. Vielleicht stehen gerade gar keine startbereiten Kampfhubschrauber zur Verfügung und die Drohne muss allein Feuerunterstützung liefern. Es ist auch möglich, dass wir in wenigen Jahren nur noch die Heli-Drohne haben und den echten Heli zurücknehmen oder im Hintergrund halten - wissen wir nicht.
 

Ich würde es daher etwas flexibler halten wollen und die Heli-Drohne sowohl als Späher für Helis und Artis einsetzen, als auch ihr die Möglichkeit geben, selbst zu kämpfen. 
 

Die Ausstattung müsste modular sein:

- Aufklärungs- und Ziel-Equipment 

- Spike-ER

- Enforcer

- Mistral IR

- ggf. auch kleinere MG-Pods

- ggf. auch Rockets 

 

 

[cleaner308]

Vor 10 Minuten, 1MajorKoenig sagte:

 

Ihr habt ja aus der reinen Lehre recht - bzw. klingt das Konzept gut. Aber im Kampf geht eben nicht immer alles glatt wie geplant und häufig muss improvisiert werden. Vielleicht stehen gerade gar keine startbereiten Kampfhubschrauber zur Verfügung und die Drohne muss allein Feuerunterstützung liefern. Es ist auch möglich, dass wir in wenigen Jahren nur noch die Heli-Drohne haben und den echten Heli zurücknehmen oder im Hintergrund halten - wissen wir nicht.
 

Ich würde es daher etwas flexibler halten wollen und die Heli-Drohne sowohl als Späher für Helis und Artis einsetzen, als auch ihr die Möglichkeit geben, selbst zu kämpfen. 
 

Die Ausstattung müsste modular sein:

- Aufklärungs- und Ziel-Equipment 

- Spike-ER

- Enforcer

- Mistral IR

- ggf. auch kleinere MG-Pods

- ggf. auch Rockets 

 

 

Lies doch nochmal meinen Betrag.

 

Vor 2 Stunden, cleaner308 sagte:

Mal einen grundsätzlichen Punkt.

Ich finde es nicht schlecht, wenn man diese Helikopterdrohne vielseitig einsetzen kann und sie auch ohne ihren großen Bruder bei bedarf operieren kann.

Aber als Aufklärungsdrohne für den Kampfhubschrauber ist mir ein Mastvisier lieber als Bewaffnung.

Da gibt es eine klare Aufgabenteilung, die Drohne klärt auf und markiert während der Hubschrauber die Ziele bekämpft.

Ich habe mir jetzt nicht die Mindestreichweite der Lenkflugkörper angesehen, aber ich gehe da eher von offensivpotential als Selbstverteidigung.

 

[General_Gauder]

Es geht ja nicht darum 16+ LFK an die Drohne dran zu schnallen, wir sprechen von vielleicht 2 LFK

 

Der Kampfhubschrauber soll ja möglichst viele Spike NLOS tragen. Die Dinger haben eine Reichweite von 15km wiegen aber auch satte 71kg.

Ein Tiger wird also wahrscheinlich nur 4 möglicherweise 6 davon tragen können, da finde ich es nicht verkehrt der Drohne auch noch eine zusätzliche Wirkmöglichkeit zu geben.

[x_Hasso_von_Manteuffel_x]

Nun, da es nach Airbus aussieht... 250kg Nutzlast, da kannst ohne Probleme 2x Spike NLOS und 4x MBDA Enforcer Air drunter hängen, nur so als Beispiel ...

[General_Gauder]

14 minutes ago, x_Hasso_von_Manteuffel_x said:

Nun, da es nach Airbus aussieht... 250kg Nutzlast, da kannst ohne Probleme 2x Spike NLOS und 4x MBDA Enforcer Air drunter hängen, nur so als Beispiel ...

Also die NLOS LFK empfinde ich bei dem Scout als ein wenig over the Top, da würde es auch die ER Variante tun

[1MajorKoenig]

On 9/7/2022 at 9:35 PM, 1MajorKoenig said:

ich denke wir schreiten dann mal zur Abstimmung!

 

Gesucht wird ein Loyal Wingman Buddy für unseren Kampfhubschrauber, also eine Drohne, die selbst als Hubschrauber ausgeführt ist und in der ersten Rolle für das Netzwerk Aufklären soll (also auch für Artillerie aber im besonderen eben auch für die Kampfhubschrauber) und idealerweise in der zweiten Rolle auch selbst kämpfen können sollen (da da möglicherweise auch die nächsten Evolutionsschritte hingehen könnten):

 

Zur Wahl stehen die Produkte 

• Airbus VSR700 (etwa 250kg Payload)
• MQ-8B (US / auch etwa 250kg Payload 
• S100 Camcopter (Österreich / etwa 50kg Payload)
• Saab V200 (Schweden / auch etwa 50kg Payload)

 

Es läuft also ein bisschen auf die Entscheidung zwischen a) etwas größer und mit eigenen Waffen oder b) kleiner und dafür stärker auf die Scout-Rolle fokussiert hinaus.

 

Diese Abstimmung läuft bis Freitag 09.09. / 22:00 Uhr CET

 

Happy Voting !

 

@Walther_K_Nehring / @linkum / @General_Gauder / @Prien_13 / @stinkmorchel / @NabooN1 / @x_Hasso_von_Manteuffel_x / @x_scheer109_x / @2_Genyosha / @cleaner308 / @u245

 

On 9/7/2022 at 9:36 PM, 1MajorKoenig said:

1) Airbus VSR700

 

vote here !

 

Airbus VSR700 it is.

 

6 Stimmen gegen 1 Stimme für das Saab Produkt V200. Die beiden anderen hingen leer aus.

 

Ich denke ich dokumentierte das als EUFORDEV-04 weil die Drohne zwar da ist aber die Integration mit dem Mk3 Tiger und die Bewaffnung Ja Noch ausstehen 

 

Anyway - congrats VSR700

[1MajorKoenig]

So, wir haben nun wenigstens mal Transport-Kapazität, einen Kampfhubschrauber und die passende Buddy-Drone. 
 

Ich hätte eigentlich gern noch etwas LKW-gestartetes aber evtl schieben wir das Thema weiter Heeresflieger-Drohnen etwas nach hinten!

 

———————

 

Denn ich habe richtig Bock, das Thema Luftstreitkräfte anzufangen!

 

Also sowohl Struktur und Ausrüstung der Flieger als auch die der („großen“) Luftabwehr jenseits der Heeresflugabwehr und den MANTIS Dingern 

[stinkmorchel]

solange alle Kampfflugzeuge "Link 16" fähig sind ist es wurscht................. und viel zu politisch da eine Einheitsstruktur und -ausrüstung vorgeben zu wollen IMHO !

[x_Hasso_von_Manteuffel_x]

Die Antwort auf Alles Major:

[stinkmorchel]

auf was sollte es auch sonst herauslaufen- da Geld hier im Topic ja nicht wirklich eine Rolle spielt.

 

Andere Kanditaten:

F-16V 

F/A-18E/F

F-15EX

Rafale

Typhoon

Gripen E/F

wie gesagt- da nimmt wohl jede Luftstreitkraft (ausser die Franzosen natürlich) die F-35 wenn sie dürfte.

 

Nationale Strukturen sind egal, gelten nur für den Frieden. Für den Einsatz werden „Expeditions“ Einheiten aufgestellt.

Und die Zusammenarbeit und der Erfahrungsaustausch zwischen den NATO Luftstreitkräften ist vorbildlich durch Staffelaustauschprogramme und die ganzen Multinationalen Übungen (gibt ja mehr als „nur“ Red Flag) gegeben. Ganz zu schweigen von den multinationalen Ausbildungsprogrammen der angehenden Kampfflieger.

[cleaner308]

Vor 6 Stunden, stinkmorchel sagte:

auf was sollte es auch sonst herauslaufen- da Geld hier im Topic ja nicht wirklich eine Rolle spielt.

 

Andere Kanditaten:

F-16V 

F/A-18E/F

F-15EX

Rafale

Typhoon

Gripen E/F

wie gesagt- da nimmt wohl jede Luftstreitkraft (ausser die Franzosen natürlich) die F-35 wenn sie dürfte.

 

Nationale Strukturen sind egal, gelten nur für den Frieden. Für den Einsatz werden „Expeditions“ Einheiten aufgestellt.

Und die Zusammenarbeit und der Erfahrungsaustausch zwischen den NATO Luftstreitkräften ist vorbildlich durch Staffelaustauschprogramme und die ganzen Multinationalen Übungen (gibt ja mehr als „nur“ Red Flag) gegeben. Ganz zu schweigen von den multinationalen Ausbildungsprogrammen der angehenden Kampfflieger.

Würde ich nicht unbedingt so sehen, bei der F35 gibt es zu viel Sonderregeln und ich würde es bevorzugen das es in Europa gebaut wird.

Du hast Recht das Rad muß nicht neu erfunden werden, aber Lizenz Fertigung in Europa.

[1MajorKoenig]

12 hours ago, stinkmorchel said:

solange alle Kampfflugzeuge "Link 16" fähig sind ist es wurscht................. und viel zu politisch da eine Einheitsstruktur und -ausrüstung vorgeben zu wollen IMHO !

Vielleicht nochmal zur Erinnerung da man an eben diesen Punkt immer mal wieder kommt: wir versuchen hier eine erhebliche Effizienzsteigerungen durch eine Kombination aus gemeinsamer Kommandostruktur (und damit reduzierter Redundanzen) und einer soften Harmonisierung des Equipments, die auf Anreizen statt auf Verpflichtungen basiert (und damit immer noch genügend Spielräume lässt - also 80/20 oder „done is better than perfect!“)
 

Das Ziel ist es einen Entwurf zu skizzieren, der für alle so vorteilhaft wäre, dass er zustimmungsfähig wäre. Ob das von „echten“ Politikern dann auch gemacht werden würde ist nochmal eine ganz andere Frage zumal viele von denen die Materie auch nur eingeschränkt durchdringen.

 

10 hours ago, stinkmorchel said:

auf was sollte es auch sonst herauslaufen- da Geld hier im Topic ja nicht wirklich eine Rolle spielt.

 

Andere Kanditaten:

F-16V 

F/A-18E/F

F-15EX

Rafale

Typhoon

Gripen E/F

wie gesagt- da nimmt wohl jede Luftstreitkraft (ausser die Franzosen natürlich) die F-35 wenn sie dürfte.

 

Nationale Strukturen sind egal, gelten nur für den Frieden. Für den Einsatz werden „Expeditions“ Einheiten aufgestellt.

Und die Zusammenarbeit und der Erfahrungsaustausch zwischen den NATO Luftstreitkräften ist vorbildlich durch Staffelaustauschprogramme und die ganzen Multinationalen Übungen (gibt ja mehr als „nur“ Red Flag) gegeben. Ganz zu schweigen von den multinationalen Ausbildungsprogrammen der angehenden Kampfflieger.

Was mir vorschwebt:

 

1) gemeinsame Kommandostruktur: haben wir bereits beschlossen - CHECK

 

2) die EUFOR Nationen stellen für diese Kommandostruktur Fliegende und Flugabwehreinheiten - analog zu dem Ansatz bei den Bodentruppen (meintest du das gleiche mit „Expeditionary“?)

 

3) EUFOR formuliert Anforderungen an die entsendeten Einheiten in Punkto Organisation und Interoperability 

 

4) EUFOR definiert „preferred“ Equipment um die Ersatzentscheidungen zu beeinflussen. Das schließt nationale Alleingänge nicht aus aber setzt einen ökonomischen Anreiz, bestimmtes Material zu beschaffen. „Preferred“ Equipment hat immer auch eine industriepolitische Komponente um die Europäische Rüstungsindustrie zu fördern und auszubauen 

 

Das vielleicht nochmal zu den Einwänden oben. Und evtl noch ein Wort zu „Geld spielt keine Rolle“: die Verteidigungsausgaben Europas sind dreimal so hoch wie die der Chinesen und die EU hat mehr Soldaten als die USA - bloß kommt da nicht viel bei herum. Und die beiden großen Hindernisse sind eben gemeinsame Kommandostruktur und ineffiziente Rüstungsindustrie. 

Und eine weitere Anmerkung: Luftraumkontrolle ist besser übergreifend zu bedienen. Und genau das sollten wir tun. 

 

——————————

 

Um mal von oben nach unten anzufangen - als Auftrag würde ich folgende zwei Schwerpunkte sehen:

 

1) Verteidigung des EUFOR Luftraums 

- Schutz vor Luftangriffen aller Art, wie Raketen, Flugzeugen, Drohnen, etc. mittels einer geeigneten Mischung aus Abfangjägern, AEW&C und Bodengestützten Systemen (IAD)
- Schutz der Bevölkerung, der Städte und ihrer industriellen Basis in den EUFOR Staaten

 

2) Luftraumbeherrschung über Kampfgebieten

- Kontrolle des Luftraums um eigene Luftoperationen im Kampfgebiet zu ermöglichen. Das schließt das Territorium des Gegners mit ein 

- Detailliertes Lagebild in der Luft und am Boden

- Elektronische Kriegführung und Ausschalten feindlicher Flugabwehr 

- Durchführen Taktischer, Operativer und Strategischer Luftschläge in engster Zusammenarbeit mit den Bodentruppen (Network-Centric)

- Reduzierung der Kill-Chain Zeiten pro Kategorie (Taktisch < 10min)

- Ausführung der Nuklearen Teilhabe gemäß NATO Autorisierung

 

Sowas in die Richtung. Was meint ihr?

[Walther_K_Nehring]

Also in Sachen integrierte Flugabwehr mit boden- und luftgebundener Technik, sehe ich bei Letzterem keine großen Probleme, wenn sich Mitgliedsstaaten anderweitig bedienen, sofern sie (wie angesprochen) Link 16 nutzen und somit in der Lage sind in echtzeit zu kommunizieren und somit auf Aufklärungsergebnisse zurückzugreifen, um eigene Waffen ins Zeil zu bringen, notfalls sogar von der Zielführung zu übergeben.

Das würde bedeuten, dass bei heutigen LR AAMs die Waffenplattform fast egal ist, Hauptsache es ist dahinter ein AWACS (oder ein land- oder seegestütztes LR Radargerät), das den FK mit Daten versorgt. So funktioniert aktuell ja noch die Meteor, bis der EF2000 sein eigenes AESA bekommt. D.h. dann aber auch, dass man selbst ältere 80er/90er Ami-Schlitten zum FK-Taxi umgebaut werden können sollten, sagen wir mal via Midlife-Upgrade (also gerade bei den neueren F-16 und F/A-18)- sprich, jeder kann seinen Shice aufbrauchen und so nutzen, wie er es für richtig hält. Wenn wir uns den Luxus von EF2000 und F-35 gönnen, dann ist das so. Allerdings die östlichen partner, die froh um jeden Airframe in Nutzungs sind, den sie sich leisten können, brauchen demnach etwas billiges, das dann mithalten kann, bzw. Grundanforderungen wie Abfangjagd und Air Policing wahrnehmen. Und das halt zu günstigen Anschaffungskosten und billigen Unterhaltskosten. Also es müssen auf alle Fälle Überschalljets her. Und da wird dann die Auswahl im günstigen Segment sehr eng, weil entweder schon älter, oder halt doch nicht billig. Sowas wie die F-5 gibt es halt nicht mehr in der Form und schon garnicht in Europa!

 

Also um das nicht zu sehr politisch werden zu lassen, würde ich hier ganz klar Bestandsschutz für alle westlichen Flugmuster ausrufen wollen. Allerdings mit der Auflage für Ost-Gerät wie teilweise Mig-21 in Rumänien und Bulgarien und dann halt Mig-29 und Su-25 zeitig abzustoßen und durch ein westliches, integrierbares Modell zu ersetzen. Auflage sollte hier sein, dass jedes Land mit nennenswertem Luftraum selbst in der Lage sein sollte, diesen auch zu verteidigen, bzw. in der Lage ist Alarmrotten zu stellen und an Air Policing-Einsätzen teilzunehmen.

 

Von allen Optionen die bereits existieren, oder am Entstehen sind, sehe ich da eigentlich nur 2 Varianten:

 

T-7 von Saab/Boeing

FA/T-50 von KAI (soll ja in Polen produziert werden in Zukunft)

 

Beide Überschall und der neuste Shice in diesem Segment. Da Dassault und Airbus nichts zu bieten haben in diesem Segment, gehen die halt leer aus. Die Zeichen standen hierfür zwar mal gut, aber man hat das aus Angst vor zu viel Konkurrenz aufgegeben.

 

Beim Mehrrollen-Hauptkampfflugzeug sollte man es dann den Staaten selbst überlassen, was sie sich zaubern wollen. Sofern man sich in der EU bedient, kann man ja sowas wie einen "Verzehrgutschein" einführen, der beim hersteller eingelöst werden kann für einen Rabatt. Wie gesagt, aber nur im Fall von Ost-Ersatzmaschinen.

Alles was neu gekauft wird, soll sich bitte schön am europäischen Markt orientieren und da sind wir halt auf 3 Flugmuster begrenzt- EF2000, Rafale und Gripen.

---

 

Bei der bodengebundenen Flugabwehr, sehe ich es ähnlich, wobei wir hier in der EU eigentlich 3 Hauptsysteme haben, die allesamt recht potent sind und auf dem Papier auch interoperabel und sich in den Fähigkeiten und Reichweiten auch gut ergänzen:

 

Patriot, genutzt von Deutschland, Griechenland, Niederlande, Polen, Rumänien, Schweden und Spanien

Aster, genutzt von Frankreich, Italien und der Vollständigkeit halber Groß Britannien

IRIS-T SL, genutzt von Schweden und adaptiert von Norwegen auf ein eigenes System, dazu in Zulauf in der Ukraine und sehr wahrscheinlich in Deutschland

 

Dazu halt jede Menge (V)SHORAD mit LFKs und Rohr

 

Ich sehe hier potenziell folgende Variante(n):

 

Patriot erhält Bestandsschutz und wird auf den neusten Stand gebracht, sprich mindestens PAC-3 MSE, besser noch, man versucht einen Deal mit Raytheon zu machen, um an PAAC-4 zu kommen, weil man dann billiger an Longrange FKs kommen kann.

 

Für neu anzuschaffende Longrange-FKs unterstützt man die ASTER-30 in SAM-P/T Startern und wer darüber hinaus noch etwas für kürzere Reichweite sucht, kann dann auch die ASTER-15 nutzen.

 

Für die Short-/Midrange unterstützt man die IRIS-T SLM, mit Option auf die SLS.

 

Viel wichtiger ist, man muss alle Systeme so offen von der Architektur machen, notfalls über Softwareupgrades, dass sie plug-and-play aufstockbar sind, bzw. untereinander ausgetauscht und somit zusammen einsetzbar sind. Soll heißen, wenn alle Stricke reißen, sollte eine Feuereinheit mit 3 Startern, wenn es dumm läuft aus ASTER, IRIS-T SL und Patriot bestehen können und die Feuerleitung so befähigt sein, dass sie immer den für das Ziel besten FK auswählt. Das würde bedeuten, dass man im V-Fall, auch angekratzte Feuereinheiten wieder zusammenlegen kann, oder gemischte FlaRa-Einheiten bilden.

 

Die Feuerleitung würde ich um deren entsprechende Basis-Radargeräte aufbauen, ergänzend aber um stationäre Longrange-Radare aus anderen Systemen, wie z.Bsp. Arrow-3 mit seinem Green Pine oder Super Green Pine AESA-Radar mit dann bis zu 900Km, bzw. AWACS. Das ermöglicht der Feuereinheit auch auf 3rd Person Daten zurückzugreifen, um dunkel bleiben zu können, aber dennoch FKs zu starten.

 

Was eine einheitliche, europäische ICBM-Abwehr anbelangt, so würde ich hier tatsächlich einheitlich auf das Arrow-3 System zurückgreifen, da das tatsächlich schon in Deutschland auf der Agenda steht und wenn man das schwerpunktmäßig verteilt (wenn man z.Bsp. die Silos in Ostdeutschland aufbaut, kann man die östlichen Nachbarn mit abdecken und wenn Frankreich seine Silos auch wiederum eher nördlich und im Osten baut, dann können die BENELUX und auch Teile Westdeutschlands sichern, usw.), man mit wenigen Systemen, ganz Europa abdecken könnte. Und hier geht es ja weniger darum Sättigungsangriffe abzuwehren, sondern gerade so viele Systeme aufzustellen, dass es für einen potenziellen Angreifer sich nicht lohnt, auf das grobe Besteck zurückzugreifen, außer bei einem All-In-Konflikt und dann ist es wahrscheinlich eh egal, weil man sich eh nicht zu 100% schützen kann.

Ergänzend können hier dann Flugabwehr-Fregatten, wie z.Bsp. die F-124, oder folgende F-127 die ICBM-Abwehr vervollständigen, wenn sie auf entsprechende FKs zurückgreifen.

[1MajorKoenig]

14 minutes ago, Walther_K_Nehring said:

Also in Sachen integrierte Flugabwehr mit boden- und luftgebundener Technik, sehe ich bei Letzterem keine großen Probleme, wenn sich Mitgliedsstaaten anderweitig bedienen, sofern sie (wie angesprochen) Link 16 nutzen und somit in der Lage sind in echtzeit zu kommunizieren und somit auf Aufklärungsergebnisse zurückzugreifen, um eigene Waffen ins Zeil zu bringen, notfalls sogar von der Zielführung zu übergeben.

Das würde bedeuten, dass bei heutigen LR AAMs die Waffenplattform fast egal ist, Hauptsache es ist dahinter ein AWACS (oder ein land- oder seegestütztes LR Radargerät), das den FK mit Daten versorgt. So funktioniert aktuell ja noch die Meteor, bis der EF2000 sein eigenes AESA bekommt. D.h. dann aber auch, dass man selbst ältere 80er/90er Ami-Schlitten zum FK-Taxi umgebaut werden können sollten, sagen wir mal via Midlife-Upgrade (also gerade bei den neueren F-16 und F/A-18)- sprich, jeder kann seinen Shice aufbrauchen und so nutzen, wie er es für richtig hält. Wenn wir uns den Luxus von EF2000 und F-35 gönnen, dann ist das so. Allerdings die östlichen partner, die froh um jeden Airframe in Nutzungs sind, den sie sich leisten können, brauchen demnach etwas billiges, das dann mithalten kann, bzw. Grundanforderungen wie Abfangjagd und Air Policing wahrnehmen. Und das halt zu günstigen Anschaffungskosten und billigen Unterhaltskosten. Also es müssen auf alle Fälle Überschalljets her. Und da wird dann die Auswahl im günstigen Segment sehr eng, weil entweder schon älter, oder halt doch nicht billig. Sowas wie die F-5 gibt es halt nicht mehr in der Form und schon garnicht in Europa!

 

Also um das nicht zu sehr politisch werden zu lassen, würde ich hier ganz klar Bestandsschutz für alle westlichen Flugmuster ausrufen wollen. Allerdings mit der Auflage für Ost-Gerät wie teilweise Mig-21 in Rumänien und Bulgarien und dann halt Mig-29 und Su-25 zeitig abzustoßen und durch ein westliches, integrierbares Modell zu ersetzen. Auflage sollte hier sein, dass jedes Land mit nennenswertem Luftraum selbst in der Lage sein sollte, diesen auch zu verteidigen, bzw. in der Lage ist Alarmrotten zu stellen und an Air Policing-Einsätzen teilzunehmen.

 

Von allen Optionen die bereits existieren, oder am Entstehen sind, sehe ich da eigentlich nur 2 Varianten:

 

T-7 von Saab/Boeing

FA/T-50 von KAI (soll ja in Polen produziert werden in Zukunft)

 

Beide Überschall und der neuste Shice in diesem Segment. Da Dassault und Airbus nichts zu bieten haben in diesem Segment, gehen die halt leer aus. Die Zeichen standen hierfür zwar mal gut, aber man hat das aus Angst vor zu viel Konkurrenz aufgegeben.

 

Beim Mehrrollen-Hauptkampfflugzeug sollte man es dann den Staaten selbst überlassen, was sie sich zaubern wollen. Sofern man sich in der EU bedient, kann man ja sowas wie einen "Verzehrgutschein" einführen, der beim hersteller eingelöst werden kann für einen Rabatt. Wie gesagt, aber nur im Fall von Ost-Ersatzmaschinen.

Alles was neu gekauft wird, soll sich bitte schön am europäischen Markt orientieren und da sind wir halt auf 3 Flugmuster begrenzt- EF2000, Rafale und Gripen.

---

 

Bei der bodengebundenen Flugabwehr, sehe ich es ähnlich, wobei wir hier in der EU eigentlich 3 Hauptsysteme haben, die allesamt recht potent sind und auf dem Papier auch interoperabel und sich in den Fähigkeiten und Reichweiten auch gut ergänzen:

 

Patriot, genutzt von Deutschland, Griechenland, Niederlande, Polen, Rumänien, Schweden und Spanien

Aster, genutzt von Frankreich, Italien und der Vollständigkeit halber Groß Britannien

IRIS-T SL, genutzt von Schweden und adaptiert von Norwegen auf ein eigenes System, dazu in Zulauf in der Ukraine und sehr wahrscheinlich in Deutschland

 

Dazu halt jede Menge (V)SHORAD mit LFKs und Rohr

 

Ich sehe hier potenziell folgende Variante(n):

 

Patriot erhält Bestandsschutz und wird auf den neusten Stand gebracht, sprich mindestens PAC-3 MSE, besser noch, man versucht einen Deal mit Raytheon zu machen, um an PAAC-4 zu kommen, weil man dann billiger an Longrange FKs kommen kann.

 

Für neu anzuschaffende Longrange-FKs unterstützt man die ASTER-30 in SAM-P/T Startern und wer darüber hinaus noch etwas für kürzere Reichweite sucht, kann dann auch die ASTER-15 nutzen.

 

Für die Short-/Midrange unterstützt man die IRIS-T SLM, mit Option auf die SLS.

 

Viel wichtiger ist, man muss alle Systeme so offen von der Architektur machen, notfalls über Softwareupgrades, dass sie plug-and-play aufstockbar sind, bzw. untereinander ausgetauscht und somit zusammen einsetzbar sind. Soll heißen, wenn alle Stricke reißen, sollte eine Feuereinheit mit 3 Startern, wenn es dumm läuft aus ASTER, IRIS-T SL und Patriot bestehen können und die Feuerleitung so befähigt sein, dass sie immer den für das Ziel besten FK auswählt. Das würde bedeuten, dass man im V-Fall, auch angekratzte Feuereinheiten wieder zusammenlegen kann, oder gemischte FlaRa-Einheiten bilden.

 

Die Feuerleitung würde ich um deren entsprechende Basis-Radargeräte aufbauen, ergänzend aber um stationäre Longrange-Radare aus anderen Systemen, wie z.Bsp. Arrow-3 mit seinem Green Pine oder Super Green Pine AESA-Radar mit dann bis zu 900Km, bzw. AWACS. Das ermöglicht der Feuereinheit auch auf 3rd Person Daten zurückzugreifen, um dunkel bleiben zu können, aber dennoch FKs zu starten.

 

Was eine einheitliche, europäische ICBM-Abwehr anbelangt, so würde ich hier tatsächlich einheitlich auf das Arrow-3 System zurückgreifen, da das tatsächlich schon in Deutschland auf der Agenda steht und wenn man das schwerpunktmäßig verteilt (wenn man z.Bsp. die Silos in Ostdeutschland aufbaut, kann man die östlichen Nachbarn mit abdecken und wenn Frankreich seine Silos auch wiederum eher nördlich und im Osten baut, dann können die BENELUX und auch Teile Westdeutschlands sichern, usw.), man mit wenigen Systemen, ganz Europa abdecken könnte. Und hier geht es ja weniger darum Sättigungsangriffe abzuwehren, sondern gerade so viele Systeme aufzustellen, dass es für einen potenziellen Angreifer sich nicht lohnt, auf das grobe Besteck zurückzugreifen, außer bei einem All-In-Konflikt und dann ist es wahrscheinlich eh egal, weil man sich eh nicht zu 100% schützen kann.

Ergänzend können hier dann Flugabwehr-Fregatten, wie z.Bsp. die F-124, oder folgende F-127 die ICBM-Abwehr vervollständigen, wenn sie auf entsprechende FKs zurückgreifen.

Alles sinnvolle Punkte. Meine Anmerkungen:

 

1) Bestandsschutz brauchen wir nicht. Vorgaben für die zu stellenden Einheiten sollten sich auf Interoperability und ggf. Organisationsform beschränken. Das bedeutet erstmal nur, dass EUFOR Staaten keine Einheiten schicken können, die diese Anforderungen, wie Link 16, nicht erfüllen

 

2) bei den fliegenden Einheiten hat „Preferred“ vor allem den Nutzen, dass sich der derzeitige Zoo zukünftig etwas verschmälert. Nicht, dass alles derzeit sofort ausgeflottet werden muss. 

 

3) Frage: wollt ihr mit dem Bodengestützen oder Fliegenden Zeugs anfangen?

 

4) Light Fighter sollten wir wie im Designwettbewerb in Entwicklung geben:

 

 

[1MajorKoenig]

6 hours ago, 1MajorKoenig said:

Um mal von oben nach unten anzufangen - als Auftrag würde ich folgende zwei Schwerpunkte sehen:

 

1) Verteidigung des EUFOR Luftraums 

- Schutz vor Luftangriffen aller Art, wie Raketen, Flugzeugen, Drohnen, etc. mittels einer geeigneten Mischung aus Abfangjägern, AEW&C und Bodengestützten Systemen (IAD)
- Schutz der Bevölkerung, der Städte und ihrer industriellen Basis in den EUFOR Staaten

 

2) Luftraumbeherrschung über Kampfgebieten

- Kontrolle des Luftraums um eigene Luftoperationen im Kampfgebiet zu ermöglichen. Das schließt das Territorium des Gegners mit ein 

- Detailliertes Lagebild in der Luft und am Boden

- Elektronische Kriegführung und Ausschalten feindlicher Flugabwehr 

- Durchführen Taktischer, Operativer und Strategischer Luftschläge in engster Zusammenarbeit mit den Bodentruppen (Network-Centric)

- Reduzierung der Kill-Chain Zeiten pro Kategorie (Taktisch < 10min)

- Ausführung der Nuklearen Teilhabe gemäß NATO Autorisierung

Wenn wir vielleicht nochmal versuchen uns von oben nach unten durchzuhangeln: 

 

sofern der Auftrag für euch passt müssten wir einmal überlegen wie wir das organisieren wollen. Unterhalb des „Kommandos Kontinentale Luftstreitkräfte“ haben wir bisher „Air Operations“ und „Kontinentale Luftabwehr“. Also noch keine weitere regionale Aufteilung.
 

@Walther_K_Nehring hatte vorgeschlagen,  noch Regionale Kommandos einzuführen. Was meint ihr dazu? Ist das nötig?

[Walther_K_Nehring]

51 minutes ago, 1MajorKoenig said:

3) Frage: wollt ihr mit dem Bodengestützen oder Fliegenden Zeugs anfangen?

Ich persönlich würde gerne die FlaRa angehen- das ist ein recht breites und interessantes Feld, weil sich da halt sehr viel abspielt gerade.

 

23 minutes ago, 1MajorKoenig said:

Regionale Kommandos einzuführen. Was meint ihr dazu? Ist das nötig?

Als Ergänzung- stellt euch das als in sich bestehende AA-Großbubble vor. Aufteilen würde ich das so, dass wir diese Bubble um ein Großradar (irgendwas mit ~500+ KM Reichweite) aufbauen, das fix an Ort und Stelle ist, in Kriegszeiten ergänzt um ein AWACS, dazu werden feste LR-Staffeln zugeordnet (z.Bsp. Patriot oder Aster-30), die sich um Hochwertziele massieren und dazu kommen dann hochmobile Batterien (z.Bsp. IRIS-T SLS/M oder Aster-15), die schwerpunktmäßig verteilt werden können.

[1MajorKoenig]

7 minutes ago, Walther_K_Nehring said:

Als Ergänzung- stellt euch das als in sich bestehende AA-Großbubble vor. Aufteilen würde ich das so, dass wir diese Bubble um ein Großradar (irgendwas mit ~500+ KM Reichweite) aufbauen, das fix an Ort und Stelle ist, in Kriegszeiten ergänzt um ein AWACS, dazu werden feste LR-Staffeln zugeordnet (z.Bsp. Patriot oder Aster-30), die sich um Hochwertziele massieren und dazu kommen dann hochmobile Batterien (z.Bsp. IRIS-T SLS/M oder Aster-15), die schwerpunktmäßig verteilt werden können

Also das klingt für mich eigentlich ganz vernünftig!

 

Das bräuchte dann aber keine weitere Aufteilung mehr, richtig? 
 

Was benötigen wir denn für so ein Setup?

 

- Großradar? Was gibt es da? Sind die mobil?

 

- Leitstellen die die Informationen aus allen Plattformen zusammenführen und bei der Koordination der Sites und der Flieger helfen? Hier am besten Redundanzen schaffen, AWACS und Bodenstationen irgendwo im Hinterland?

 

- Longrange SAM Systeme 

 

- Midrange SAM Systeme 

 

- closerange Systeme zur Deckung gegen überraschend auftauchende Ziele (wie Drohnen) und am besten auch gegen Geschosse 

 

 

[Walther_K_Nehring]

18 minutes ago, 1MajorKoenig said:

Also das klingt für mich eigentlich ganz vernünftig!

 

Das bräuchte dann aber keine weitere Aufteilung mehr, richtig? 
 

Was benötigen wir denn für so ein Setup?

 

- Großradar? Was gibt es da? Sind die mobil?

Z.Bsp. das was wir bei den Fregatten nutzen, nur stationär verbaut (Japan z.Bsp. nutzt zwei solcher Aegis-Radar-Sites als feste Einrichtungen), oder wir missbrauchen das Green Pine oder Super Green Pine des Arrow-3 Systems, wenn es in Zulauf kommt.

 

18 minutes ago, 1MajorKoenig said:

- Leitstellen die die Informationen aus allen Plattformen zusammenführen und bei der Koordination der Sites und der Flieger helfen? Hier am besten Redundanzen schaffen, AWACS und Bodenstationen irgendwo im Hinterland?

Ja, irgendwas in diese Richtung.

 

18 minutes ago, 1MajorKoenig said:

- Longrange SAM Systeme 

 

wie gesagt, gerne Patriot mit PAC-3 MSE oder PAAC-4, alternativ Aster-30

18 minutes ago, 1MajorKoenig said:

 

- Midrange SAM Systeme 

IRIS-T SLM- unbestritten eigentlich, wenn ihr mich fragt

 

18 minutes ago, 1MajorKoenig said:

- closerange Systeme zur Deckung gegen überraschend auftauchende Ziele (wie Drohnen) und am besten auch gegen Geschosse 

 

 

Aster-15 oder IRIS-T SLS, dazu Mantis als CIWS/CRAM

[General_Gauder]

11 hours ago, 1MajorKoenig said:

Vielleicht nochmal zur Erinnerung da man an eben diesen Punkt immer mal wieder kommt: wir versuchen hier eine erhebliche Effizienzsteigerungen durch eine Kombination aus gemeinsamer Kommandostruktur (und damit reduzierter Redundanzen) und einer soften Harmonisierung des Equipments, die auf Anreizen statt auf Verpflichtungen basiert (und damit immer noch genügend Spielräume lässt - also 80/20 oder „done is better than perfect!“)
 

Das Ziel ist es einen Entwurf zu skizzieren, der für alle so vorteilhaft wäre, dass er zustimmungsfähig wäre. Ob das von „echten“ Politikern dann auch gemacht werden würde ist nochmal eine ganz andere Frage zumal viele von denen die Materie auch nur eingeschränkt durchdringen.

 

Was mir vorschwebt:

 

1) gemeinsame Kommandostruktur: haben wir bereits beschlossen - CHECK

 

2) die EUFOR Nationen stellen für diese Kommandostruktur Fliegende und Flugabwehreinheiten - analog zu dem Ansatz bei den Bodentruppen (meintest du das gleiche mit „Expeditionary“?)

 

3) EUFOR formuliert Anforderungen an die entsendeten Einheiten in Punkto Organisation und Interoperability 

 

4) EUFOR definiert „preferred“ Equipment um die Ersatzentscheidungen zu beeinflussen. Das schließt nationale Alleingänge nicht aus aber setzt einen ökonomischen Anreiz, bestimmtes Material zu beschaffen. „Preferred“ Equipment hat immer auch eine industriepolitische Komponente um die Europäische Rüstungsindustrie zu fördern und auszubauen 

 

Das vielleicht nochmal zu den Einwänden oben. Und evtl noch ein Wort zu „Geld spielt keine Rolle“: die Verteidigungsausgaben Europas sind dreimal so hoch wie die der Chinesen und die EU hat mehr Soldaten als die USA - bloß kommt da nicht viel bei herum. Und die beiden großen Hindernisse sind eben gemeinsame Kommandostruktur und ineffiziente Rüstungsindustrie. 

Und eine weitere Anmerkung: Luftraumkontrolle ist besser übergreifend zu bedienen. Und genau das sollten wir tun. 

 

——————————

 

Um mal von oben nach unten anzufangen - als Auftrag würde ich folgende zwei Schwerpunkte sehen:

 

1) Verteidigung des EUFOR Luftraums 

- Schutz vor Luftangriffen aller Art, wie Raketen, Flugzeugen, Drohnen, etc. mittels einer geeigneten Mischung aus Abfangjägern, AEW&C und Bodengestützten Systemen (IAD)
- Schutz der Bevölkerung, der Städte und ihrer industriellen Basis in den EUFOR Staaten

 

2) Luftraumbeherrschung über Kampfgebieten

- Kontrolle des Luftraums um eigene Luftoperationen im Kampfgebiet zu ermöglichen. Das schließt das Territorium des Gegners mit ein 

- Detailliertes Lagebild in der Luft und am Boden

- Elektronische Kriegführung und Ausschalten feindlicher Flugabwehr 

- Durchführen Taktischer, Operativer und Strategischer Luftschläge in engster Zusammenarbeit mit den Bodentruppen (Network-Centric)

- Reduzierung der Kill-Chain Zeiten pro Kategorie (Taktisch < 10min)

- Ausführung der Nuklearen Teilhabe gemäß NATO Autorisierung

 

Sowas in die Richtung. Was meint ihr?

 

Mein Ansatz wäre:

 

Schaffen einer European Tactical Airforce als 4 Sterne Kommando

 

Hier würde ich ein Taktisches und ein Logistisches/Transport Kommando aufstellen

 

AWACS und Tanker Geschwader sollten direkt der Tactical Airforce unterstehen

 

Das Taktische-Kommando gliedert sich dann in Divisionen, welche dann in etwa so aussehen ggf. hier und da eine Verschiebung bei den Geschwadern.

 

Die Division führt dann:

-1x EW Geschwader

-2x Multirole Geschwader

-1x Luftüberlegenheits Geschwader

-2x Drohnen Geschwader

-1x CSAR Kommando (bin ich mir unschlüssig wie groß das sein sollte)

-1x Deepstrike Raketen Regiment mit 500km gerne auch mehr (ob nun Ballistischeraketen oder Marschflugkörper vom Boden ist mir erst einmal egal)

-1x Flugabwehrraketenregiment

-1x Unterstützungsbrigade (Logistik, Pioniere usw.)

 

[1MajorKoenig]

2 hours ago, General_Gauder said:

Schaffen einer European Tactical Airforce als 4 Sterne Kommando

Also zur Kommandostruktur hatten wir uns eigentlich schon geeinigt

 

2 hours ago, General_Gauder said:

Hier würde ich ein Taktisches und ein Logistisches/Transport Kommando aufstellen

Es enthält "Air Operations" aber noch kein Transportkommando. Könnte man hier anfügen - alternativ als Shared Service analog zu den Schwerlast Helis

 

2 hours ago, General_Gauder said:

AWACS und Tanker Geschwader sollten direkt der Tactical Airforce unterstehen

Ja AWACS und Tanker benötigen wir mit Sicherheit

 

2 hours ago, General_Gauder said:

Das Taktische-Kommando gliedert sich dann in Divisionen, welche dann in etwa so aussehen ggf. hier und da eine Verschiebung bei den Geschwadern.

 

Die Division führt dann:

-1x EW Geschwader

-2x Multirole Geschwader

-1x Luftüberlegenheits Geschwader

-2x Drohnen Geschwader

-1x CSAR Kommando (bin ich mir unschlüssig wie groß das sein sollte)

-1x Deepstrike Raketen Regiment mit 500km gerne auch mehr (ob nun Ballistischeraketen oder Marschflugkörper vom Boden ist mir erst einmal egal)

-1x Flugabwehrraketenregiment

-1x Unterstützungsbrigade (Logistik, Pioniere usw.)

Mein erster Reflex war - Divisionale Gliederung ist mir nicht sinnvoll weil wir es einerseits mit sehr unterschiedlichen Geberluftwaffen zu tun haben und andererseits nicht starr sondern möglichst kontinental operieren wollen.

 

Beim zweiten Nachdenken kann ich aber dem Ansatz einer Zwischenschicht zwischen dem Kommando und den operativen Einheiten dann aber doch wieder eine Meneg abgewinnen, wenn auch nicht divisional und nicht so starr.

 

Wenn ich deinen Vorschlag so anschaue würde ich aufbauend adarauf folgende Organisationsform ins Rennen geben:

 

1. Ebene: Kommando Kontinentale Luftstreitkräfte

 

2. Ebene: Numbered Air Forces NAFs / Luftflotten: on demand gebildetete Operative Führung für ein jeweiliges Theatre (in Teilen ähnlich zum Ansatz der USAF). Diesen Operativen Führungseinheiten wären die Operativen Einheiten direkt unterstellt und zwar Fliegende und Bodengestützte. Allerdings ist man mit der Ausstattung flexibel je nach Anforderung. Man könnte alternativ auch Standardmäßig fünf stehende NAFs / Luftflotten bilden die die Geographie Europas abbilden (West, Zentral, Süd, Nord-Ost und Süd-Ost). 

 

3. Ebene: Squadron - primäre operative Einheit mit einer Sollstärke von 18 bis 24 Fliegern eines Typs. Squadrons könnten folgende grundsätzliche Ausprägungen bekommen:

• Tactical (also Mehrzweck-Kampfflugzeuge)
• Tactical/Nuclear Strike (also Mehrzweck-Flieger mit der Fähigkeit zur Teilhabe)
• Electronic Warfare (also SEAD, DEAD und EC)
• ggf. Fighter (falls wir irgendwelche nicht-mehrzweckfähigen Mühlen aufbieten)
• ggf. UAVs - tbd?

 

Plus Einheiten, die an die Luftflotten / NAFs Fähigkeiten in den folgenden Bereichen stellen:

• Tanker
• AWACS

 

Der Charme an einer solchen Organisationsform wäre zum einen, dass man die Luftflotten / NAFs herrlich nach Bedarf und Situation ausstatten könnte und wir ähnliche prinzipielle Organisationsformen wie z.B. die Amis verwenden, was einer Zusammenarbeit im Ernstfall nur zuträglich sein kann.

 

In einem solchen Setup würde mir eine Gesamtstärke von ca. 50 Kampf-Squadrons plus den entsprechenden Supporteinheiten AWACS und Tanker vorschweben. Wie man diese Support-Einheiten organisiert müsste man nochmal schauen, ebenso die Airlift-Groups

[Walther_K_Nehring]

11 hours ago, 1MajorKoenig said:

In einem solchen Setup würde mir eine Gesamtstärke von ca. 50 Kampf-Squadrons plus den entsprechenden Supporteinheiten AWACS und Tanker vorschweben. Wie man diese Support-Einheiten organisiert müsste man nochmal schauen, ebenso die Airlift-Groups

 

Das wären europaweit maximiert 1200 Kampfflugzeuge- bedenkt man die Zahlen der großen Luftflotten (Deutschland, Frankreich, Italien, Schweden, Spanien, mit viel Wohlwollen noch Polen), dann wird das sportlich und setzt voraus, dass kleinere Länder wie die baltischen Staaten, oder auch Ungarn, sich in Zukunft um Kampfjets bemühen müssen und das nicht nur mit einer Hand voll Airframes, sondern breiter aufgestellt. Das wird kaum umsetzbar. Im Baltikum sind sie stolz, dass sie eigene Transportflugzeuge und Trainer haben- für Kampfjets, auch wenn es recht günstig zu unterhaltende High Energy Trainer sind, wird da kein finanzieller Platz mehr sein.

Und man muss bedenken, mit 30+ Kampfjets gehört man eigentlich schon zu den Global Playern und nutzt eine große Luftflotte. Luftwaffe ist teuer, vor allem wenn man auf 4.5 Gen MRCAs setzt. Also hier muss eine Lösung her, die ins Gesamtbild passt, die aber allen gerecht wird. Und nochmal als Beispiel die Balten- man kann den 3 Staaten nicht auferlegen, dass sie jetzt ein gemischtes Squadron mit vielleicht 18 Jets aufstellen, oder gemischt sich um 2 Tanker oder 1 Awacs kümmern- das kriegen die finanziell nicht gestemmt. Auch hier hat man den Wehretat sehr stark in das Heer einfließen lassen und sich weniger um Luftwaffe und fast garnicht um die Marine gekümmert.

Oder nehmen wir mal die Ungarn- die leasen Gripens, damit sie überhaupt was haben. Ich denke, das sagt alles aus zum Thema 900-1200 EUFOR-Jets.

 

BTW- den Angry-Emoji hab ich dir mal zurückgegeben

[cleaner308]

Vor 42 Minuten, Walther_K_Nehring sagte:

 

Das wären europaweit maximiert 1200 Kampfflugzeuge- bedenkt man die Zahlen der großen Luftflotten (Deutschland, Frankreich, Italien, Schweden, Spanien, mit viel Wohlwollen noch Polen), dann wird das sportlich und setzt voraus, dass kleinere Länder wie die baltischen Staaten, oder auch Ungarn, sich in Zukunft um Kampfjets bemühen müssen und das nicht nur mit einer Hand voll Airframes, sondern breiter aufgestellt. Das wird kaum umsetzbar. Im Baltikum sind sie stolz, dass sie eigene Transportflugzeuge und Trainer haben- für Kampfjets, auch wenn es recht günstig zu unterhaltende High Energy Trainer sind, wird da kein finanzieller Platz mehr sein.

Und man muss bedenken, mit 30+ Kampfjets gehört man eigentlich schon zu den Global Playern und nutzt eine große Luftflotte. Luftwaffe ist teuer, vor allem wenn man auf 4.5 Gen MRCAs setzt. Also hier muss eine Lösung her, die ins Gesamtbild passt, die aber allen gerecht wird. Und nochmal als Beispiel die Balten- man kann den 3 Staaten nicht auferlegen, dass sie jetzt ein gemischtes Squadron mit vielleicht 18 Jets aufstellen, oder gemischt sich um 2 Tanker oder 1 Awacs kümmern- das kriegen die finanziell nicht gestemmt. Auch hier hat man den Wehretat sehr stark in das Heer einfließen lassen und sich weniger um Luftwaffe und fast garnicht um die Marine gekümmert.

Oder nehmen wir mal die Ungarn- die leasen Gripens, damit sie überhaupt was haben. Ich denke, das sagt alles aus zum Thema 900-1200 EUFOR-Jets.

 

BTW- den Angry-Emoji hab ich dir mal zurückgegeben

Selbst ein Land wie Argentinien hat jetzt seit mehreren Jahren keine richtigen Kampfflugzeuge seit die letzten Mirageflieger außer dienst gegangen sind.

Walther hat das richtig beschrieben eine moderne Luftwaffe ist teuer.